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Diskussion:Euromaidan

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten von Jo1971 in Abschnitt Verharmlosung des Anteils der Nationalisten und Rechtsextremisten an der Eskalation
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FSB hat geschossen - ?

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Letzter Kommentar: vor 8 Monaten23 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Timothy Snyder spricht in Der Weg in die Unfreiheit: Russland, Europa, Amerika (C. H. Beck, München, 2018) ganz klar aus, dass der Russe Surkow bei dem Massaker die entscheidende Figur gewesen sei. Ungefähr 100 Menschen seien von russischen FSB-Agenten, Scharfschützen, erschossen worden. Und es sei umgekehrt fraglich, ob überhaupt Ukrainer geschossen hätten. Nachdem der renommierte Historiker dies in og. Buch als Tatsachenbehauptung bringt, fragt man sich, ob diese Erkenntnis nun Gültigkeit hat oder nicht. Wenn ja, sollte das doch im Artikel ebenso klar ausgesprochen werden. Oder ? --88.217.104.237 18:27, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das war doch schon lange klar und am ersten Tag postuliert worden: Die Schüsse machten nur Sinn für Chaosprovokation. Von Putin weiss man um seine panische Angst vor einer Revolution. Er brauchte ein abschreckendes Beispiel einer blutigen Revolution. --Caumasee (Diskussion) 10:26, 8. Dez. 2018 (CET):Beantworten
Die Nationalisten und Rechtsextremisten der Ukraine hatten auch genau dieses Interesse und dank des von ihnen mit geschürten Chaos haben sie es geschafft, ganz gut in der Umsturzregierung vertreten zu sein, obwohl sie sonst bei Wahlen - erfreulicherweise wenig Stimmen - bekommen. Die haben sogar schon Selenskij mehrmals ÖFFENTLICH mit seiner Ermordung bedroht, wenn er nicht macht, was die Nationalisten wollen. So wie ALLE beteiligten Konfliktparteien umfassende und transparente Ermittlungen verhindern, werden wohl ALLE Konfliktparteien etwas zu verbergen haben, weil sie an der Eskalationsspirale mitgewirkt haben. Sonst gäbe es den Krieg ja nicht und mensch würde am Verhandlungstisch die Probleme zur Zufriedenheit aller lösen. Ich würde da einmal bei den "unsrigen" anfangen, die "andrigen" kann ich noch schwerer beeinflussen! Den Krieg gibt es, weil man damals eben nicht einen Kompromiss gesucht hat, mit dem ALLE halbwegs gut leben können! Echte Demokratie sucht den KONSENS und nicht die mehr oder weniger gewaltsamen Herrschaft echter oder nur vermeintlicher Mehrheiten über alle anderen! --Martin Mair (Diskussion) 12:10, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Hm, dann kann ich genausogut John Mearsheimer dagegenhalten. Der äußert sich ebenso zu vielen Fragen bei denen er noch keine ausreichende Erforschung von PRIMÄRquellen betrieben hat. Meinungen gibt es viele. WikiPedia war eher als Lexikon über Wissen gedacht.
Dass der GROSSTEIL der Opfer auf den Einsatz der ukrainischen Polizei geht, die den Auftrag hatte, die Demonstranten wegzudrängen (auch mit Waffengewalt), dürfte insgesamt unbestritten sein. Die genauen Vorgänge und Verantwortlichkeiten bleiben offenbar unklar bzw. strittig, auch weil Beweismittel vernichtet wurden und Ermittlungen verschleppt worden sind (sogar Selenskij soll - wohl verständlicherweise - wenig Interesse an einer Aufklärung gezeigt haben).
Die UNO hat übrigens noch 2021 die offenen Ermittlungen kritisiert. Ebenso, dass die Spuren zu mutmaßlichen Todesschützen im vom Rechten Sektor kontrollierten Hotel nicht weiter verfolgt werden.
https://ukraine.un.org/en/112635-matilda-bogner-7-years-little-justice-%E2%80%94-7-questions-about-investigations-maidan-killings
Nicht nur der ARD, auch die BBC hatte bereits 2014 von der zweiten Gruppe an Todesschützen berichtet: At the time, riot police were blamed for the deaths, but they were not the only ones shooting that day."
https://www.bbc.com/news/av/world-europe-31435719
Es gab vor kurzem ein Gerichtsurteil, das ebenfalls viele Fragen offen lässt. Die wenigen Medienberichte über dieses Urteil, das den Großteil der 5 angeklagt Berkhut-Beamten frei sprach, weil nicht zugeordnet werden konnte, welcher Schütze welche Menschen getroffen haben soll (im Rechtsstaatsverfahren zählt nun einmal der konkrete Sachbeweis), sind auch nicht wirklich klar genug, dass da eine abschließende Aussage gemacht werden könnte. Das Urteil selbst habe ich noch nicht gefunden in der Flut an Halbinformation.
Die Behinderung / Verschleppung der Untersuchungen werden im WikiPedia-Artikel erstaunlicherweise wenig gewürdigt.
Ziemlich unausgewogen insgesamt. Verliert sich in vielen Details, über die sich endlos streiten ließe und viele Vermutungen und Interpretationen, ja diese seltsamen Warnungen vor der Propaganda der "bösen Anderen" ...
Einige Vorfälle bleiben überhaupt unerwähnt.
Wie zum Beispiel ein auch wieder sehr seltsames Strafverfahren 2020 gegen eine Journalistin und ehemalige Parlamentsmandatarin, weil sie am Euromaidan das Büro der "Partei der Regionen" in Brand gesteckt hatte und dabei ein Büromitarbeiter, der noch Videoaufnahmen sichern wollte, an Rauchvergiftung gestorben ist. Im WikiPedia-Artikel wird nicht einmal das abfackeln eines Parteibüros der Regierungspartei im WikiPedia-Artikel erwähnt!
https://khpg.org/en/1586530033
An den Euro-Maidan-Protesten waren so viele verschiedene Personen und Gruppen beteiligt, die zum Teil sehr verschiedene Interessen verfolgt haben. Da ist es GRUNDSÄTZLICH unmöglich, eine kurze und eindeutige / einheitliche Bewertung abzugeben. Ambivalenzen werden weiter bestehen. Auch in 100 Jahren wird man sich darüber streiten. "Auf alle Fälle Recht behalten" schürt nur weiter den Konflikt, statt diesen zu lösen.
Alle Konfliktparteien haben auch berechtige Interessen, die sie verfolgen. Leider oft mit unpassenden Mitteln bzw. ohne die ebenfalls berechtigten Interessen der Anderen einzubeziehen bzw. mit den anderen eine für alle tragbare Lösung zu suchen. Wäre es nicht sinnvoller, endlich Kompromisse zu suchen, statt sich weiter in sinnlosen Kriegen gegenseitig Schaden zuzufügen? --Martin Mair (Diskussion) 11:59, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Bei einem Blick in die Literatur sieht es so aus, dass überwiegend die Einschätzung herrscht, dass das Massaker ungeklärt ist (alle Quellen von 2023).
Paul D’Anieri: Ukraine and Russia. From Civilized Divorce to Uncivil War. Cambridge University Press, Cambridge 2023, ISBN 978-1-00-931554-8, S. 212 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
There have been allegations that a “third force” was shooting at both sides, trying to spur on the conflict. The chaos of the day and the intense efforts at disinformation that have ensued have made it impossible to disconfirm these theories, but the evidence for them is speculative at best. The most sophisticated effort to address the issue, carried out at Carnegie Mellon University, found conclusively that at least some of the protestors on Instytutska Street were killed by Berkut forces on the ground.
Dominique Arel, Jesse Driscoll: Ukraine’s Unnamed War. Before the Russian Invasion of 2022. Cambridge University Press, Cambridge 2023, ISBN 978-1-00-905292-4, S. 89 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
This event became known as Bloody Thursday (Kryvavyi chetverh). It has spawned several conspiracy theories, and some facts remain contested. The Ministry of Internal Affairs acknowledged in real time that some police officers “used weapons ( zastosuvaly zbroiu ) …  to give unarmed police officers an opportunity to get out from under fire”. The fact that two more policemen died during their retreat up Institutka Street supports the view that police were in danger. However, none of the forty-eight protesters who perished were armed. The evidence points to police snipers.
Serhii Plokhy: The Russo-Ukrainian War. The Return of History. W. W. Norton & Company, New York 2023, ISBN 978-1-324-05119-0, S. 97 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
The next few days brought significantly more violence as the protesters tried to reclaim the Maidan but were met with gunfire opened by special police forces and by snipers whose allegiance has yet to be identified. Among those killed by gunfire were thirteen police offers, but they were greatly outnumbered by the 108 protesters shot to death that day.
--Jo1971 (Diskussion) 22:19, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Herr Synder ist eng mit dem Establishment seines Heimatlandes verbunden und ist folglich kein unabhängiger Wissenschaftler. Der deutsche Historiker Reinhard Lauterbach stellte in seinem Buch Bürgerkrieg in der Ukraine die Tatsachenbehauptung auf, dass Mitglieder des Rechten Sektors die Morde an den Demonstranten begangen haben, um die von Anbeginn gewalttätigen und paramilitärisch organisierten Proteste eskalieren zu lassen, was plausibler erscheint als Synders These.--92.75.148.195 11:12, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich wüsste jetzt nicht, mit welcher Begründung die Reputation von Snyder anzuzweifeln wäre. Dagegen hat Reinhard Lauterbach bei uns keinen Artikel, und bibliographische Angaben lieferst Du nicht. Das ist daher so nicht prüfbar. Die Geschichte von der false flag operation gibts schon länger, z. B. von einem ukrainischstämmigen "Politikwissenschaftler" aus Canada, der das in Ferndiagnose festgestellt haben will, und von einer Ärztin, die angeblich sämtliche Schusswunden gesehen hat und die Verwendung identischer Munition bei Opfern beider Seiten festgestellt haben will, was aber 1. schon von den Fakten her mehr als fraglich ist (wie kann eine Ärztin das alles gesehen haben?) und zudem wenig stichhaltig ist (die Herkunft der Munition sagt allein noch nichts zum Täter aus). Solange da nicht mehr kommt als Meinungen, ist das nicht belastbar. MBxd1 (Diskussion) 11:32, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Snyders Behauptung bezüglich der Täterschaft des FSB ist weder fundiert begründet noch schlüssig belegt und lässt sich in eine lange Liste von US-amerikanischen Anschuldigungen gegen Russland einreihen (Russland habe sich in die Präsidentschaftswahlen der USA eingemischt, Russland bombardiere (vorsätzlich) Krankenhäuser in Syrien).92.75.148.195 14:16, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Mehr nicht? Dann sehe ich keinen Handlungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 14:24, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Es besteht kein Grund Synders These für plausibel oder gar erwiesen zu befinden. Synders unbegründete und unbelegte Behauptung ist nämlich viel weniger glaubwürdig als die Ferndiagnose des Herrn aus Kanada oder die Befunde der ukrainischen Ärztin, da sie überhaupt keine faktische Grundlage besitzt. Die Tatsache, dass die Regierung der Ukraine keine großes Interesse an der Aufklärung der Verbrechen zeigt ist ebenfalls ziemlich aufschlussreich.--92.75.148.195 15:30, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten
"... Russland bombardiere (vorsätzlich) Krankenhäuser in Syrien..." Wieso? Das stimmt doch. Leider. 194.49.92.5 15:52, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten
"... Russland habe sich in die Präsidentschaftswahlen der USA eingemischt..." stimmt doch ebenso! Russische Einflussnahme auf den Wahlkampf in den Vereinigten Staaten 2016 Gruß Wolf170278 (Diskussion) 12:09, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Auch die EU und USA haben die Proteste in der Ukraine beeinflusst. Die Auftritte westlicher Politiker am Euromaidan werden hier interessanterweise völlig ausgeblendet.
Bereits bei der Orangen Revolution haben die USA in die "inneren Angelegenheit der Ukraine" eingewirkt, nicht nur Russland!
Die Ukraine liegt auch laut Forschermeinung im "Spannungsfeld zwischen Ost und West", also ist das AUCH ein Stellvertreterkrieg bzw. Verteilungskampf um die Überreste der Sowjetunion
Das mache leider alle "Großmächte". Gleicher Maßstab für ALLE bitte! Das ist doch der wesentliche Grundsatz unserer Verfassungen bzw. unseres Rechtsstaates! Da sollte mensch auch einmal auf die Metaebene gehen und über Methodenfragen diskutieren! Das Unrecht durch die einen rechtfertigt nämlich auch nicht das Unrecht durch die anderen! Das wirklich seriös aufzuarbeiten wäre schon ein riesiges Forschungsprojekt! --Martin Mair (Diskussion) 12:46, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Möchtest Du damit sagen, dass die Osteuropawissenschaft nicht seriös arbeitet? --Tristram (Diskussion) 22:39, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten
"DIE Osteuropawissenschaft" gibt es nicht. Es gibt natürlich wie immer gerade auch in der Wissenschaft VERSCHIEDENE Meinungen. Der ukrainische Sozialwissenschafter Volodymyr Ishchenko, der immerhin am Osteuropa-Institut der FU Berlin arbeitet und einiges zum Euromaidan geforscht hat, der kommt im Artikel erst gar nicht vor. Er hat anhand EMPIRISCHER Auswertungen bereits 2016 gezeigt, dass die rechtsextreme Partei Swoboda in der Endphase vom Euromaidan die stärkste sichtbare organisierte Gruppe war und auch sonst der Einfluss der Rechtsextremen groß war. Ishchenko hat neulich ein Buch mit dem Titel "Towards the Abyss: Ukraine from Maidan to War" veröffentlicht! Der WikiPedia-Artikel hier entspricht hinten und vorne nicht dem "Stand der Wissenschaft" und ist sehr einseitig. Konflikte zeichnen sich eben durch unterschiedliche Interessen und Akteure aus, und die werden hier sehr selektiv präsentiert.
https://fu-berlin.academia.edu/VolodymyrIshchenko
Im Artikel ist nicht einmal erwähnt, dass bereits unter Janukowitsch ein Amnestygesetz beschlossen worden ist (gedacht war das als Gegenleistung für die Freigabe der Regierungsgebäude), demzufolge die Straftaten der Demonstranten nicht weiter verfolgt werden. Auch der Richter vom Maidanprozess kritisiert, dass die Mörder der Polizisten NICHT strafverfolgt werden können! Und natürlich hat auch die UNO das MEHRMALS kritisiert! Es ist nicht so einfach, dass alles zusammen zu suchen. Dauert noch etwas ... vor allem, wie soll das in diesem wild wuchernden Artikel eingefügt werden?
https://taz.de/Proteste-in-der-Ukraine/!5049688/
https://www.pravda.com.ua/articles/2023/10/21/7425111/ --Martin Mair (Diskussion) 22:36, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die Rolle der Rechtsextremen ist umstritten.
Emily Channell-Justice: Without the State. Self-Organization and Political Activism in Ukraine. University of Toronto Press, Toronto/Buffalo/London 2022, ISBN 978-1-4875-0974-3, S. 99–100 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
The role of right-wing parties and groups in Euromaidan is contested: leftist scholar Volodymyr Ishchenko argues that “the dominant position established among experts on the Ukrainian far right has been that both the Svoboda Party and the Right Sector were not dominant in the Maidan protests and did not play any crucial, not even a significant role” (Ishchenko 2016, 454). Ishchenko also documents that these same scholars have concluded that this low level of influence on Maidan led to a low level of support in post-Maidan elections, as both Oleh Tyahnybok and Dmytro Yarosh, two major right-wing leaders, drew less than 2 per cent of the votes in the 2014 presidential elections, and their parties – Svoboda and Right Sector, respectively – did not meet the threshold to enter the Rada. Ishchenko claims, however, that analysing electoral competition alone does not accurately reflect the influence of the far right in, for instance, mass protests. He argues that “small organized minorities may play a role in the protest movements disproportionate to their percentage among the protesters, or support among the population in general (Ishchenko 2016, 454; see also Ishchenko and Varga 2021). The way that right-wing historical groups and figures were mobilized on Maidan reflects Ishchenko’s conclusions, because right-wing visions of Ukraine’s past influenced the national ideology that was promoted during the protests. Although I do not argue that radical right-wing activists determined the trajectory of events on Maidan, right-wing politics were much more dominant in this national ideology than any leftist political agenda (for a discussion of the mobilization of different nationalisms on Maidan, see Carroll 2014; Kulyk 2014; Kuzio 2015; Risch 2015).
Was aber auch klar ist: Nach der Wahl 2014 haben die Rechsextremen keine Rolle mehr in der ukrainischen Politik gespielt.
Maria Popova, Oxana Shevel: Russia and Ukraine. Entangled Histories, Diverging States. Polity Press, Cambridge 2024, ISBN 978-1-5095-5737-0, S. 180 (englisch).
Notably, the two main far-right parties, Svoboda and Right Sector, failed to clear the 5% threshold, though several of their candidates won in single-mandate districts. Rather than being buoyed by the Maidan revolution, the far right was nearly wiped off the political scene. The results dispelled the manipulative Russian narrative that the Maidan revolution had brought a Nazi junta to power in Kyiv.
S. 183:
The poor 2014 electoral showing for Svoboda and the Right Sector was followed in the 2019 elections by a near complete wipeout for the far-right nationalists, who won just one parliamentary seat. This did not prevent Russia from fanning the narrative of “fascists” in power in Kyiv, and it predictably decried the decommunization laws as falsifying the “common historical memory” of the Ukrainian and Russian people. The Russian Foreign Minister hyperbolized the laws as “attempts to rewrite the results of WWII and the Nuremberg Trial verdict.”
--Jo1971 (Diskussion) 23:15, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Nachtrag: Alleine die Gerichtsprozesse und deren Problematik halbwegs sinnvoll zu schildern, wäre ein eigener Artikel wert. Wäre aber mit viel Recherche verbunden ... Das Urteil vom Vorjahr hat in der offiziellen Version über 1700 Seiten. Im Internet aber nicht als PDF verfügbar. Es hat auch keine Absatznummerierung bzw. keine nummerierten Überschriften, womit eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Urteil de facto unmöglich gemacht wird. Das Urteil lässt nach wie vor viele Fragen offen und wirklich zufrieden ist auch keine beteiligte Partei. Mensch wird vermutlich auch viele Widersprüche finden. Bei der Menge an eingearbeitetem Material auch wenig verwunderlich. --Martin Mair (Diskussion) 23:19, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Von Winfried Schneider-Deters hätte ich gerne ein Zitat gesehen, das die Stellvertreterkriegsthese stützt. Sein Buch ist von Januar 2014, also noch vor dem wirklichen Kriegsausbruch. --Jo1971 (Diskussion) 22:42, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Schon der Buchtitel zeigt das. Es scheint mehr um einen Verteilungskampf um die Ukraine selbst (als Beute sozusagen) zu gehen. Da es zahlreiche Akteure und Aspekte gibt, wird EIN Begriff niemals ausreichen, "das Wesen" dieses Krieges zu beschreiben. Politische Konflikte haben das oft so an sich. Ausgewogene und sachliche Analysen sind heutzutage fast nur noch in Fachmedien zu finden, wenn überhaupt. --Martin Mair (Diskussion) 23:03, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wie gesagt: Bring mal ein Zitat, das über den Buchtitel hinausgeht. Das Buch ist noch vor diesem angeblichen Stellvertreterkrieg erschienen. --Jo1971 (Diskussion) 23:17, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Mit Verlaub. Dass die Ukraine de facto ein Verbündeter der USA ist und der CIA mithalf die Ukraine aufzurüsten und auch Infrastruktur aufgebaut hat, um Russland auszuspionieren, das berichten auch Washington Post und New York Times
https://www.nytimes.com/2024/02/25/world/europe/cia-ukraine-intelligence-russia-war.html
https://www.washingtonpost.com/world/2023/10/23/ukraine-cia-shadow-war-russia/
Und seit dem Euromaidan-Umsturz - in der Umsturzregierung war die russische Minderheit von eh nur 20% = MILLIONEN gar nicht vertreten (wer mit seinem Nachbarn in Frieden leben will, hätte eine "Regierung der nationalen Versöhnung" gebildet! - fanden in der Ukraine NATO-Manöver statt!
https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/nato-manoever-ukraine-russland-waffenlieferungen
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-manoever-mit-nato-truppen-1.5415919
Mensch braucht nur mit dem eigenen Verstand die verschiedenen Puzzlesteine zusammen zu suchen ... So lange die Ukraine NEUTRAL war, ist Russland nicht einmarschiert! Wenn ich mit meinem Nachbarn in Frieden leben will, dann handle ich anders als es die nationalistischen Regierungen der Ukraine seit 2014 getan haben!
Den Nachbarn kann ich mir nicht aussuchen, daher versuche ich mich mit ihm zu arrangieren, gerade wenn ich ihn nicht mag! Österreich ist damit auch gut gefahren. Übrigens: Nach dem Ersten Weltkrieg gab es in Österreich Volksabstimmungen sowie starke Minderheitenrechte im Friedensvertrag bzw. in der Verfassung. --Martin Mair (Diskussion) 23:36, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ja, das ist ja ein unglaublicher Skandal! Jetzt marschiert Russland mit regulären Truppen in der Ukraine ein und die NATO wagt es doch tatsächlich ein Manöver durchzuführen. Das ist doch PROVOKATION!
Mark Galeotti: Putin’s Wars. From Chechnya to Ukraine. Osprey Publishing, Oxford 2022, ISBN 978-1-4728-4755-3, S. 188–189 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
In August 2014, the Russians deployed an estimated 3,500–6,500 troops into Ukraine, growing to a peak of some 10,000 by the end of the year.
Und zweitens hatte die Ukraine bei Kriegsausbruch ihre Blockfreiheit per Gesetz festgeschrieben, sprich sie war neutral. Hat Russland nicht interessiert.
Daniel Treisman: Why Putin Took Crimea. The Gambler in the Kremlin. In: Foreign Affairs. Band 95, Nr. 3, Mai/Juni 2016, S. 47–54, hier S. 48–49, JSTOR:43946857 (englisch, foreignaffairs.com).
The biggest problem with the theory that Putin seized Crimea to stop Ukraine from joining NATO is that Ukraine was not heading toward NATO membership when Putin struck. In 2010, in large part to improve relations with Russia, the Yanukovych government had passed a law barring Ukraine from participation in any military bloc. In subsequent years, Kiev settled instead for partnership with the alliance, participating in some of its military exercises and contributing a ship to NATO antipiracy operations—an outcome that Russia seemed to accept. Indeed, when Putin, justifying the intervention in March 2014, claimed that he had “heard declarations from Kiev about Ukraine soon joining NATO,” he excluded an important detail: all the recent public statements to that effect by Ukrainian politicians had come only after Russian troops had already appeared in Crimea.
--Jo1971 (Diskussion) 23:47, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Winfried Schneider-Deters schreibt hier doch tatsächlich von einem Stellvertreterkrieg. Die "Volksrepubliken" im Donbas als Stellvertreter für Russlands Krieg.
Winfried Schneider-Deters: Der Volksaufstand auf dem Majdan im Winter 2013/2014 (= Ukrainische Schicksalsjahre 2013–2019. Band 1). Berliner Wissenschaftsverlag, Berlin 2021, ISBN 978-3-8305-5106-5, S. 463.
Die Bezeichnung „Ukraine-Krise“ ist ein irreführender Euphemismus: Der „Konflikt“ zwischen Moskau und Kiew ist ein künstlicher, welcher der Ukraine von Russland aufgezwungen wurde; Moskau ist – entgegen allen anders lautenden Behauptungen, nicht nur Konflikt-Partei, sondern der Initiator dieses Konflikts. Und im Osten des Landes führt Russland „Krieg“ gegen die Ukraine, einen nicht erklärten, verdeckten Krieg. Die militanten ukrainischen Separatisten kämpfen im Donbass nicht in einem Bürgerkrieg, sondern in einem Stellvertreterkrieg. Durch ständigen Nachschub an russischen Waffen und russischen Kämpfern gleicht Moskau die Verluste der militanten Separatisten aus, um den Brandherd nicht „einfrieren“ zu lassen – mit dem Ziel, das ganze Land politisch zu destabilisieren und ökonomisch zu ruinieren – in der Erwartung, die Ukraine somit (wieder) unter russische Kontrolle zu bringen. Der Konflikt in der – und um die – Ukraine entzündete sich an der Integrationskonkurrenz zwischen Russland und der Europäischen Union, zwischen Moskau und Brüssel; er geht jedoch weit darüber hinaus: In diesem Konflikt manifestiert sich die geopolitische Rivalität zwischen Russland und den USA, zwischen Moskau und Washington.
--Jo1971 (Diskussion) 23:22, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Druck Russlands

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich schlage die Strechung des letzten Satzes vor, da er nicht zum Thema gehört: "Harald Kujat erklärt, die Aufnahme der Baltischen Staaten in die NATO sei gegen die USA, jedoch auf Drängen Deutschlands erfolgt."--Charkow (Diskussion) 18:04, 22. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Verharmlosung des Anteils der Nationalisten und Rechtsextremisten an der Eskalation

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Letzter Kommentar: vor 5 Monaten5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir fällt auf, dass der Anteil der Rechtsextremisten, trotz zahlreicher Medienberichte und auch Forschungsberichte, heruntergespielt wird und pauschal als russische Propaganda abgetan wird.

Erstaunlicherweise bleiben die dich recht umfangreichen Artikel des ukrainischen Politologen Volodymir Ischenko unerwähnt, der den großen Anteil der Rechtsextremisten an der eskalierenden Endphase auch durch empirische Auswertungen recht klar aufgezeigt hat.

https://www.academia.edu/33401339/Far_right_participation_in_the_Ukrainian_Maidan_protests_an_attempt_of_systematic_estimation

Wegen des propagandistischen Ausschlachtens des Treibens der Nationalisten und Rechtsextremisten diese herunterzuspielen und selbst wieder Propaganda zu betreiben, das war aber nicht der ursprüngliche Anspruch von WikiPedia als Informationsquelle.

Da gab es 2014 noch eine kritischere und vielfältigere Berichterstattung auch in den Mainstreammedien!

@Martin Mair: Es fällt schwer, jemanden ernstzunehmen, der das Wort "Mainstreammedien" offensichtlich abwertend verwendet. Aber trotzdem: Es gibt inzwischen eine große Anzahl von Arbeiten von Historikern, die den Euromaidan rückblickend analysieren, z.B. die Bücher von Andreas Kappeler (Schweizer, hat bis zu seiner Emeritierung in Österreich gearbeitet, beides keine NATO-Länder) und Serhii Plokhy. Timothy Snyder hat seine wunderbare Vorlesung aus Yale bei YouTube zugänglich gemacht. Klaus Gestwa gibt eine kurze Widerlegung von russischen Propagandaaussagen bei hier[1]. Die Aussage aller dieser Experten ist: Ja, Rechtsextremisten spielten eine Rolle, aber im Kern war es ein Protest der Zivilgesellschaft (Gestwa: größte zivilgesellschaftliche Massenbewegung in Europa seit 1989) gegen ein "kleptokratisches" (Kappeler) Regime. --Rsk6400 (Diskussion) 08:57, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Implizit framen Sie den Verweis auf Rechtsextremisten als "russische Propagandaaussagen". Solche Menschen soll ich ernst nehmen? (Rückspiegelung Ihres "Arguments") (worin liegt die "abwertende" Formulierung im Verweis, dass auch Mainstreammedien (früher noch) über die Rechtsextremisten in der Ukraine berichtet hatten?)
Wenn im verlinkten Video Prof. Klaus Gwesta bei These 3 behauptet, Putin wolle die ganze Welt mit imperialen Kriegen überziehen und in die "dunkelsten Zeiten zurück bomben". Was soll das sein, außer übelster Kriegspropaganda, wenn das große Russland nicht einmal die 4 Oblaste im Osten der Ukraine noch immer nicht ganz erobert hat? Das Militärbudget Russlands entspricht etwa einem Zehntel jenem der NATO! Auch bei Russland geht die demographische Entwicklung nach Unten (die klassischen imperialistischen Mächte hatten sich eher durch eine wachsende Bevölkerung und stark expandierende Wirtschaft ausgezeichnet), wenngleich deutlich langsamer als bei der Ukraine. Warum betont Putin immer die "multipolare Ordnung", also spitz formuliert, dass nicht nur eine Räuberbande (die der USA) sondern mehrere sich die Welt als Beute aufteilen. (Ich bin übrigens für die nonpolare Ordnung = Ordnung gleichberechtigter, freier, aufgeklärter Menschen ähnlich wie bei Kant).
Volodymir Ischenko kommt aus der Ukraine und ist Professor am Institut für Osteuropastudien. Seine empirische Studie sagt etwas anderes aus: Dass die Rechtsextremen gegen Ende der Proteste zunehmend dominant wurden. Auch kleine, gut organisierte Gruppen können als Trittbrettfahrer viel erreichen. Gerade wenn viele verschiedene Kräfte am Werk sind. Daher wird es in der Wissenschaft niemals zu einem Konsens kommen, außer vielleicht dass "Alles etwas komplexer ist".
Die wirtschaftlichen Interessen des gut über 20 Jahre andauernden Ringen/Krieges um die Ukraine, die bleiben wundersamerweise meisten im Dunkeln. Wäre für WikiPedia zu komplex/aufwändig das überhaupt erst einmal zusammen zu tragen und zu ordnen.
Interessenskonflikte zeichnen sich oft dadurch aus, dass alle beteiligten Gruppen/Parteien glauben, "im Recht" zu sein, weshalb eine seriöse Konfliktlösung diese zuerst einmal gleichermaßen ernst nimmt.
Es wird wohl unmöglich sein im WikiPedia Artikel auf die Politiker aus EU und USA hinzuweisen, die auf der Demo die Bevölkerungen bei den Protesten angefeuert haben und die teilweise Seite an Seite mit Rechtsextremisten aufgetreten sind. Wenn Russland das macht, ist das aber "Destabilisierung" und "Angriff auf unsere Demokratie"?
Wie wäre es einmal, überall die gleichen Maßstäbe anzuwenden? Das hat früher einmal zu den Regeln professionellen Journalismus gehört. Auch dass man immer "die anderen Seiten" (in diesem Konflikt waren ziemlich viele verschiedene Kräfte am Werk) zu Wort kommen lässt. Ich habe das noch in den guten alten 1980er Jahren Publizistik und Kommunikationswissenschaften studiert.
Aus den WikiPedia-Grundprinzien:
Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihren eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.
Mir geht es übrigens um die zahlreichen FAKTEN die ausgeblendet werden, das Urteil darüber soll jedem Menschen selbst überlassen bleiben. Eine Enzyklopädie soll wohl in erster Linie die halbwegs gesicherten Fakten zusammen fassen. --Martin Mair (Diskussion) 11:11, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wieder auf ein interessantes Schnippsel gestoßen, das das Märchen von den friedlichen Maidan-Protesten widerlegt:
"In apocalyptic scenes overnight on Tuesday, protesters hurled paving stones, fireworks and petrol bombs while police used water cannon and stun grenades. Both sides accused the other of using live ammunition." (was durch das Video im Artikel bestätigt wird)
https://www.bbc.com/news/world-europe-26265808
Auch der Richter zum Maidan-Prozess erklärt:
"Am 18. Februar verlor der Protest seine friedlichen Züge, da das im Voraus festgelegte Ziel bereits eine gewaltsame Auseinandersetzung beinhaltete. Es war unmöglich, das während des 'friedlichen Marsches' gesteckte Ziel ohne Zusammenstöße mit Ordnungskräften zu erreichen. ... Dutzende von Menschen wurden getötet, nicht durch zufällige Schüsse, sondern sowohl von Demonstranten als auch von Ordnungskräften." (Übersetzung: deepl). Laut Richter hat die Berkhut 2 min nach Ende des Vorstosses gewaltsamer Demonstranten aus Rache das Massaker angerichtet, nachdem zuvor Demonstranten - deren Identität nach wie vor unbekannt ist und die von Gesetz wegen nicht strafverfolgt werden können dank eines Amnestiegesetzes von Janukowitsch das als Zugeständnis an den Euromaidan gedacht war, um die Proteste zu beenden- Polizisten mit Schusswaffen verletzt oder ermordet hatten.
https://www.pravda.com.ua/articles/2023/10/21/7425111/
Zum Anlass der Eskalation der Demos am 16.1.2024: "Keine Frage, deshalb sind die Leute auf die Straße gegangen, um zu protestieren. Ich sage nicht, dass ein Protest eine außergewöhnliche Sache ist, die als etwas Verbotenes behandelt werden sollte. Aber hat die Person, die sich in dieser Situation befand, das Recht, den Richter, der den Fall falsch beurteilt hatte, oder die Berkut-Beamten zu töten? Hat selbst jemand, der alle Kreise der Hölle durchschritten hat, das Recht, jemanden zu töten?"
https://hromadske.ua/posts/suddya-u-spravi-rozstriliv-na-institutskii
Der Prozess geht natürlich in die nächste Instanz und wird vermutlich noch ein paar Jahre dauern.
Da gab es auf beiden Seiten Extremisten, die munter eskaliert haben. Kreislauf der Gewalt eben. Da sich auf die Seite einer Konfliktpartei stellen, bringt auch keine Lösung. Daher die dritte, neutrale Seite für die gewaltfreie Lösung von Konflikten! Darum sollte der Konflikt auch in seiner Vielschichtigkeit und Verzwicktheit halbwegs korrekt wieder gegeben werden um seine Ursachen und seine Dynamik halbwegs verstehen zu können.
Die höchst selektive Auswahl der Fakten ist jedenfalls mit dem ursprünglichen Anspruch von WikiPedia so wohl nicht vereinbar. --Martin Mair (Diskussion) 18:02, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Wieder auf ein interessantes Schnippsel gestoßen, das das Märchen von den friedlichen Maidan-Protesten widerlegt."' Aus meiner Sicht ein Strohmann. Behauptet das denn der Artikel? --Jo1971 (Diskussion) 20:16, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
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