Diskussion:Europäische Weltraumorganisation

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Geschichte

Ich habe noch eine Ergänzung für die Geschichte: Hauptursache zur Bündelung der europäischen Weltraumorganisationen zur ESA war folgendes Ereignis: Frankreich und die BRD haben die Satelliten Symphonie 1 und 2 im Jahre 1966 entwickelt. Frankreich plante den Satelliten dafür einzusetzen, die Kommunikationsverbindung mit den Überseegebieten sicherzustellen, während Deutschland die Satelliten für die Übertragung der Olympischen Spiele 1972 in München zu verwenden. Da die Europa Raketen nicht funktioniert haben und die USA die Auflage gemacht haben, dass die Symphonie-Satelliten nur für nicht-Kommerzielle Zwecke verwendet werden dürfen, hat ist der Wille entstanden eine europäische Weltraumagentur zu gründen. Quellen: (1) Hermann Woydt: "Das Arianne Programm", Motorbuch Verlag, 1.Auflage, 2015, ISBN:978-3-613-03821-9, S.27 (2)Niklas Reinke: "Geschichte der deutschen Raumfahrtpolitik", Oldenbourg Verlag München,2004, ISBN: 3486568426, S.110-111, +158ff

Assoziierte Mitglieder und andere Organisationen

Zu der Tabelle der ESA-Mitglieder fehlt eine Erläuterung, was ein "assoziiertes Mitglied" ist, und inwiefern EUMETSAT an der ESA beteiligt ist. --PM3 07:25, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Tabellenabschnitt "Assoziierte Mitglieder und andere Organisationen" auf Ersteres beschränkt und EUMESTAT rausgenommen, weil die "anderen Organisationen" nebulös blieben. Eumetsat ist jedenfalls kein assoziiertes ESA-Mitglied. Im Abschnitt "Finanzierung" wird Eumetsat neben den ECS-Staaten erwähnt, also es wird wohl einen Kooperationsvertrag geben. Der noch zu erwähnen und zu erläutern wäre. --PM3 11:18, 13. Nov. 2023 (CET)

drittgrößte Weltraumagentur

"Die ESA ist nach Budget die drittgrößte Weltraumagentur nach NASA und China." China ist aber keine Weltraumagentur, sondern ein Staat. @Regnart: kannst du hier weiterhelfen? --PM3 09:31, 9. Nov. 2023 (CET)

Die beste Lösung wäre, den Satz ganz wegzulassen. Erstens werden hier Äpfel mit Birnen verglichen (die NASA ist eine nationale Raumfahrtbehörde, die ESA eine multinationale Organisation), zweitens sind solche Rankings nach dem Motto "wer ist der Schönste im ganzen Land" generell nicht zielführend. Die ESA orientiert sich nicht am NASA-Budget, die NASA nicht am ESA-Budget. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Um Deine Frage zu beantworten, in der Volksrepublik China gibt es zwei Raumfahrtbehörden:

• CNSA für unbemannte Raumfahrt, dem Ministerium für Industrie und Informationstechnik unterstehend
• CMSA für bemannte Raumfahrt, der Zentralen Militärkommission unterstehend

Dazu kommt noch das Nationale Zentrum für Weltraumwissenschaften der Chinesischen Akademie der Wissenschaften mit seinen Forschungssatelliten. Die CAS ist formaljuristisch ein Ministerium, also ist das NSSC de facto eine Raumfahrtbehörde.

Die chinesischen Raumfahrtbehörden haben nur ein kleines Budget für das Verwaltungspersonal. Die Raumfahrtprojekte werden im Wesentlichen aus diesen drei Quellen finanziert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Raumfahrt_der_Volksrepublik_China#Finanzierung

Dazu kommen noch von den Firmen aus Eigenmitteln vorfinanzierte Projekte wie die Changzheng 10 (die Entwicklung der Changzheng 9 wird dagegen vom Finanzministerium bezahlt) oder das Bemannte Raumschiff der neuen Generation. Um einen Eindruck von den Größenordnungen zu bekommen, sieht man sich am besten den Umsatz des Hauptauftragnehmers an:

https://de.wikipedia.org/wiki/China_Aerospace_Science_and_Technology_Corporation#Rentabilit%C3%A4t

301,94 Milliarden Yuan ist im Prinzip das Geld, das alle chinesischen Behörden zusammen im Jahr 2022 für Raumfahrt ausgegeben haben. Da das alles Inlandsgeschäfte waren, entspricht das von der Kaufkraft her 300 Milliarden Euro. --Regnart (Diskussion) 11:27, 9. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht passt es besser, wenn man statt von "China" von "die chinesischen Ausgaben" spricht. Die komplizierte und intransparente Art der Finanzierung, die auch politisch gewollt ist, lässt es ja nicht zu, direkt abzugrenzen, welche Anteile an der Raumfahrt im Militärbudget, im Forschungsbudget, im Bildungsbudget, im administrativen Budget, in Budgets von beteiligten staatlichen Unternehmen, Propaganda und PR etc. enthalten ist. Somit kann man auch keine Gesamtrechnung aufmachen. Man "bedient sich" bei verschiedenen staatlichen Einrichtungen, je nach Bedarf, und holt sich von dort Produkte, Personal und Dienstleistungen, die nicht jeweils einzeln abgerechnet werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:19, 9. Nov. 2023 (CET)

Wir begeben uns wohl unweigerlich auf WP:TF-Terrain, wenn wir selbst einen Vergleich zu ESA und NASA versuchen. In den 302 Mrd. Yuan ist ja weitaus mehr drin, das das was ESA und NASA tun. Also entweder weg, oder es braucht eine reputable externe Quelle, die irgendeinen sinnvollen Vergleich zwischen ESA, NASA und einem vergleichbaren Ausschnitt der chinesischen staatlichen Raumfahrt zieht.

Eben erst fiel mir auf, dass der ganze Abschnitt zur neueren ESA-Geschischte einen Neuschrieb braucht. Man suche und finde ein gutes Buch zur Geschichte der ESA und fasse die letzten 20 Jahre kurz zusammen. --PM3 15:23, 9. Nov. 2023 (CET)

Wir haben keine "reputable externe Quelle" über die chinesischen Budgets. Wir haben nicht einmal eine reputable interne Quelle. Aber trotzdem geben NASA und China mehr aus als ESA. Somit ist ESA immer noch an dritter Stelle bei den Ausgaben. Quelle hin, Quelle her. Wenigstens haben wir solide Zahlen bei ISRO und JAXA und Roskosmos können wir gleich in der Pfeife rauchen, das sind Ausgaben für das Unterhaltungsprogramm im staatlichen Fernsehen. Mit Raumfahrt hat das kaum noch was zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:44, 9. Nov. 2023 (CET)

"trotzdem" genügt bei einem so komplexen Thema nicht als Beleg, auch wenn's plausibel ist. Siehe das Kaufkraft-Argument von Regnart - welche Äpfel und Birnen vergleichen wir denn nun? Wir brauchen eine externe Quelle, die die ESA auf Platz drei von was auch immer verortet. --PM3 16:22, 9. Nov. 2023 (CET)

Wir tappen also völlig im Dunkeln, ob China mehr oder weniger als ESA für die Raumfahrt ausgibt. Auch solche Artikel wie https://phys.org/news/2019-01-space-rival-china.html#google_vignette sind nur Vermutungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:03, 11. Nov. 2023 (CET)

China wäre mit Europa zu vergleichen, nicht mit der ESA. Hier geht es aber nur um die ESA, also Informationen zu China als Ganzes helfen nicht weiter.

Was schlägst du denn als neue Formulierung vor? "Die ESA ist nach Budget die drittgrößte Weltraumagentur nach NASA und China" ist ja nun offensichtlicher Unsinn, da China keine Weltraumagentur ist. --PM3 14:14, 11. Nov. 2023 (CET)

Was soll ich denn formulieren, wenn wir nicht mal wissen, welche Währung wir zum Vergleich nehmen sollen. Sollen wir die Ausgaben aller 20 nationalen Weltraumagenturen dazunehmen, sollen wir es in Euro oder in Dollar formulieren und welchen Umrechnungskurs sollen wir benutzen? Außerdem wissen wir nicht, ob nicht die ESA doch mehr Geld als China für die Raumfahrt ausgibt, weil ESA kein Land und China keine Weltraumagentur ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:35, 11. Nov. 2023 (CET)

Also weg damit, bis vielleicht noch jemandem eine sinnvolle Formulierung einfällt. --PM3 17:05, 11. Nov. 2023 (CET)

Auswahlprozess

Hier fände ich eine klare Aussage hilfreich, an welchem Punkt die Durchführung einer Mission verbindlich beschlossen wird. Das ist der Moment, an dem wir sie von der Kategorie:Vorgeschlagene Raumfahrtmission in die Kategorie:Geplante Raumfahrtmission umhängen. Die Kosten sollten dann feststehen und die Finanzierung der Primärmission bewilligt sein.

Nach meinem Verständnis ist das wohl das erwähnte "Ende" der Definitionsphase, wenn Aufträge zum Bau der Sonde oder des Satelliten vergeben werden. --PM3 11:08, 9. Nov. 2023 (CET)

Wir haben einen mehrstufigen Prozess. Solange es sich um ein "Call for ideas" handelt, ist es nur eine Studie. Wenn es die Assessmentphase überstanden hat und ausgewählt wurde, kann man von einer geplanten Raumfahrtmission sprechen. Die Chancen, dass es danach noch scheitert oder nachträglich gestrichen wird, besteht dann immer noch, ist aber eher gering. Es betrifft vielleicht eines von 20 Projekten und dann sind häufig andere Faktoren, als nur die Entscheidungen der ESA am Werk: Die Entwicklung einer Technologie scheitert, nicht mehr kalkulierbare finanzielle Risiken, Ausstieg von Partnerorganisationen etc. Das war z. B. bei AIM der Fall. Man wollte zu viele Neuerungen zugleich, das Projekt wurde zu komplex und nicht mehr kalkulierbar. Sobald der Bau vergeben wird, handelt es sich um ein Projekt im Bau. Zwischen Bau und Start gibt es noch eine Testphase. Auch hier kann ein Projekt noch scheitern, wie es fast bei JWST der Fall war. Beinahe gescheitert ist auch ExoMars, auch da nicht wegen Fehlern in der Planung oder Entwicklung, sondern durch die übrigen Beteiligten und die politischen Umstände. Besonders lange dauerte die Entwicklung auch bei BepiColombo, als am Ende der Langzeittests klar wurde, dass man eigentlich nochmal von vorne anfangen muss mit der Entwicklung, weil die entwickelten Komponenten nicht die erwartete Lebensdauer erreichten. Aber man wusste, dass man diese Technologie für weitere Missionen in das innere Sonnensystem braucht, beispielsweise für Solar Orbiter, außerdem gilt das Wort der ESA gegenüber JAXA, also hat man es trotz höherer Kosten durchgezogen. ESA wird völlig anders finanziert, als beispielsweise NASA und die parteipolitischen Geplänkel, diese Spielchen um den Haushalt und die Finanzierung, das politische Ego von Präsidenten etc. und irgendwelche politischen Symbole spielen hier praktisch keine Rolle. Nach dem Start ist die Mission aktiv, auch wenn es u. U. noch Jahre braucht bis die ersten Wissenschaftsdaten kommen. Alles wird sehr langfristig und mit einem breiten Konsens beschlossen und anschließend auch durchgezogen. Ich kann mich auch nicht mal an eine einzige ESA-Mission erinnern, bei der man die Sekundärmission aus Kostengründen nicht mehr finanziert hat, obwohl das Raumschiff noch funktionsfähig ist und neue Erkenntnisse liefern kann. Auch wenn das Raumschiff deaktiviert wird oder nicht mehr funktionsfähig, ist das Ende der Mission noch nicht gekommen. Das ist erst der Fall, wenn die Auswertung und Publikation der Daten abgeschlossen ist. Erst danach ist es abgeschlossen. Auch über abgeschlossene Projekte wird weiterhin publiziert, neue Auswertungsmethoden für die Daten entwickelt und die Werte mit den Ergebnissen anderer Mission kombiniert oder verglichen. Im Idealfall bleiben die Daten für immer ein Teil der Wissenschaft, solange es diese Wissenschaft gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:57, 9. Nov. 2023 (CET)

Ergänzend ist zu sagen, dass Kosten bereits in der Phase "Call for ideas" anfallen. Bereits in dieser Phase werden Gutachten eingeholt etc. Ziemlich viel Geld wird auch in der Planung ausgegeben, darunter die Kosten für die Entwicklung oder Anpassung von Technologie, für die Konstruktion der Instrumente etc. Bei der Vergabe sind die Instrumente bereits weitgehend fertig, und die Technologien bereits entwickelt. Bei der Ausschreibung stehen die Spezifikationen im "Red Book" bereits fest und es steht auch fest, wer die Komponenten zu welchem Preis liefert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:32, 9. Nov. 2023 (CET)

Demnach ist die Phase "Calls for Ideas" weitaus mehr als das, was umseitig und in der ESA-Quelle beschrieben ist, und die "Assessment Phase" wohl auch. Gibt es eine bessere Quelle, die diesen tatsächlichen Auswahlprozess beschreibt? --PM3 16:17, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich hab das nun mal mit einer aktuellen Quelle auf den aktuellen Stand gebracht. Ja, "geplant" nach Missionsauswahl zum Ende der Assessment-Phase, und "beschlossen" nach Abschluss der Definitionsphase. Ist halt ein anderer Entscheidungsprozess als z.B. bei der NASA, aber die Realisierungswahrscheinlichkeit der geplanten Missionen scheint mindestens gleich groß zu sein. --PM3 16:34, 11. Nov. 2023 (CET)

Nein, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Projekt scheitert ist in den USA viel höher und zwar, weil jedes Projekt den Querelen um den Staatshaushalt und damit politischen Zielen unterworfen ist. Wie das aussieht, kann man im Artikel Nancy Grace Roman Space Telescope nachlesen. Dieses Projekt wurde ich weiß nicht wie oft beschlossen, dann die Finanzierung gestrichen und anschließend wieder neu beschlossen. Dieses bei jeder neuen Haushaltsdebatte und dieses, obwohl die wesentlichen Komponenten bereits gebaut sind und obwohl bereits Verträge zum Bau mit diversen Unternehmen vergeben sind. Dieses betraf auch Projekte die NASA zusammen mit ESA durchführte und über die bereits Abkommen mit der US-Regierung unterzeichnet waren. Nicht einmal ein bereits beschlossener Staatshaushalt garantiert, dass am Ende vom Jahr, wenn es dann um die Auszahlung geht und die Aufnahme von Krediten, dass der Staat seinen bereits beschlossenen Verpflichtungen nachkommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:36, 11. Nov. 2023 (CET)

Abschnittsstruktur der ESA-Projekte und -Aktivitäten

Diskussion: Übersetzte Säulen

Ich habe Wörners Säulen nun in deutsprachige Kategorien übertragen:

• Science and Exploration =>
  • unbemannten Weltraumforschung (wahlweise ginge auch "Raumsonden und Weltraumforschungssatelliten")
  • bemannte Raumfahrt
• Safety and Security => Weltraumsicherheit
• Applications => erdbezogene Satelliten
• Enabling and Support => Infrastruktur

Das hat mMn folgende Vorteile:

1. es ist allgemeinverständlicher
2. es ordnet wissenschaftliche Erdbeobachtungsatelliten wie Biomass begrifflich korrekt ein (das sind keine Anwendungen)
3. es fasst die Projekte der bemannten Raumfahrt übersichtlich zusammen, die zuvor zwischen Raumsonden und Weltraumteleskopen verstreut waren
4. es schafft enzyklopädische Distanz zur Selbstdarstellung der ESA.

Die Einordnung der Missionen in Abschnitte bleibt unverändert, abgesehen von der Aufteilung von Science and Exploration in unbemannt und bemannt.

Inhaltlich gibt es eine wesentliche Diskrepanz, nämlich die Cybersecurity. Die ist bei der ESA mit dem Schutz vor Asteroiden und Sonneneruptionen zusammengefasst, während sie in dieser deutschen Nomenklatur klar in den Infrastrukturbereich fällt. Letzteres finde ich auch von der enzyklopädischen Systematik her passender - vgl. unsere Kategoriestruktur -, es fällt aber auch kaum ins Gewicht, da wir keine Inhalte zu Cybersecurity-Projekten der ESA haben.

Hoffe dass das so konsensfähig ist. --PM3 18:33, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich bin dringend dafür, dass die Termini technici beibehalten werden.

1. Die Auftrennung in bemannte und unbemannte Raumfahrt wurde mit dem Säulenmodell aufgegeben, statt dessen sind das nun zwei Bereiche von Science and Exploration. Es geht dabei nicht nur um die Begriffe, sondern auch darum, dass das Personal im All als Wissenschaftler und Forscher gesehen werden, die aktiv an der Forschung teilnehmen, nicht als Kolonialisten, die irgendeinen Fels im Weltraum in Besitz nehmen, oder was auch immer. Die sind nicht dafür da, um Flaggen aufzustellen oder um das nationale Ego zu fördern. Die erste Generation der Raumfahrer waren Testpiloten, ehemalige Soldaten und es ging dabei den Kommunisten heimzuleuchten und irgendeinen Status zu erringen oder Dominanz zu zeigen. Es ging auch um Eroberung. Der Mond gehört den Amerikanern und solcher Symbolquatsch. Die heutigen Raumfahrer der ESA sind Ingenieure, Wissenschaftler, Forscher etc. Das ist zum einen an ihrer Ausbildung zu erkennen, als auch an den Anforderungen, die gestellt werden. So Zeugs wie Zentrifuge, besondere Nervenstärke, Fitness etc. stellen bei weitem nicht mehr die wichtigste Anforderung dar, sondern gute Leistungen als Wissenschaftler, Ingenieur etc. Der Irrsinn ging ja anfänglich so weit, dass diskutiert wurde, ob die Astronauten eine Pistole mitnehmen sollten oder nicht. Man kann ja nie wissen.
2. Die Bezeichnung Safety and Security ist bei weitem nicht so trivial, wie die Übersetzung andeutet. Klaro, es geht um Weltraumwetter, Asteroideneinschläge und Weltraummüll. Aber es geht auch um Cybersecurity, also die Absicherung von Sonden und Satelliten gegen Hackerangriffe, Erpressungsversuche, Datendiebstahl, sichere Kommunikationsprotokolle, Ausfallsicherheit für bestimmte Dienste wie Navigation und Telekommunikation. Es gibt ja das Gemunkel, dass ROSAT gehackt wurde und dadurch zerstört wurde. Wer denkt, dass das auch das Militär angeht und dass diese Technologien damit was zu tun haben, der liegt nicht ganz falsch. Auf diesem Gebiet gibt es auch die Zusammenarbeit mit den nationalen Weltraumagenturen, die auch militärische Aufgaben haben und dafür eigene Einrichtungen betreiben, beispielsweise zur Identifikation von Spionagesatelliten. Die Budgets für Safety and Security stammen zu einem guten Teil von der EU, die damit die ESA beauftragen.
3. Ich halte absolut gar nichts, davon, dass die Wikipediaautoren anfangen, die Entscheidungen der ESA bezüglich der Sparten und Finanzierungsmodelle zu hinterfragen und zu korrigieren, ohne im auch nur Näherungsweise die Hintergründe zu kennen. Applications sind nicht gleichbedeutend mit erdbezogenen Satelliten, es hat auch nur wenig mit Forschung und Wissenschaft zu tun. Applications sind stattdessen Raumfahrtprojekte, die von verschiedenen Seiten, beispielsweise Regierung und Wirtschaft, genutzt werden, um bestimmte Daten zu erheben. Also beispielsweise Aussagen zu treffen, wie groß die Anbauflächen von bestimmten Agrarprodukten sind, wie gut die Ernte sein wird, ob es Schädlinge und Krankheiten gibt, welche Flächen von Waldbränden betroffen sind, wo sich die Erde hebt und senkt, wie sich Flussläufe verändern etc. Solche Daten wollen beispielsweise das Landwirtschaftsministerium, der Küstenschutz, die Hochwasservorsorge, der Fiskus etc. Die Nutzung dieser Daten durch die Wissenschaft ist dabei sekundär. Für die zeitnahe Gewinnung solcher Daten zahlt beispielsweise die Regierung extra Geld, das nicht aus dem Budget für Forschung, Wissenschaft und Lehre kommt, sondern beispielsweise vom Ministerium für Land- und Forstwirtschaft. Wie im Artikel zu entnehmen, ist die Beteiligung der ESA-Mitglieder und Partner an solchen Projekten freiwillig, somit sind sie einem ganz anderen Etat unterworfen und die Nutzung dieser Daten kann auch beispielsweise Geld kosten, was bei Wissenschaftsmissionen nicht der Fall ist. Also zahlt z. B. der Telefonkunde oder ein Wirtschaftsunternehmen für die Nutzung.
4. Enabling und Support ist nicht nur die Infrastruktur, es gehört dazu die Bereitstellung von Service, z. B. eine Vakuumkammer oder ein Stand zur Startsimulation. Dabei gehts nicht nur um die Gebäude, sondern auch um das zugehörige Personal, um die Entwicklung von Testprogrammen, Simulationen, Fehlerbehebung, Softwareentwicklung, Materialprüfung ... Weiterhin gehört dazu auch die Grundlagenforschung, z. B. Entwicklung und Test von neuen Sensoren, Erprobung von Materialien, bessere Triebwerke, neue Raketenstufen, andere Treibstoffe, Steuerungscomputer, Ionentriebwerke, RTGs, Solarmodule, Isolationsmaterialien, Belastungstests, Weltraumstrahlung, Magnetfelder... Da sind die Ingenieure und Techniker in ihrem Element.
5. Enzyklopädische Distanz schafft man nicht dadurch, dass man den POV durch die eigene Weltsicht ersetzt. Die Wikiautoren wissen es keinesfalls besser und die eigene Meinung ist auch nur eine Meinung unter vielen und damit POV. Die Einordnung von Vigil unter Wissenschaftsmissionen in den Linkboxen ist genau so ein Blödsinn, der dabei herauskommt. Also: Selbst wenn Vigil die gleichen Sensoren hat wie Soho und genauso auf die Sonne starrt, so ist doch die Aufgabe des Projekts, die Finanzierung, die Art der Datengewinnung und die Weiterverarbeitung und die Nutzung eine gänzlich andere. Das eine sammelt wochenlang Daten, die dann von Wissenschaftlern zu neuen Sonnenmodellen zusammengesetzt werden, darüber werden dann interessante neue Erkenntnisse abgeleitet. So ein Vigil will aber keine neuen Sonnenmodelle hervorbringen, sondern muss die Ergebnisse der Beobachtung binnen weniger Minuten übertragen und auswerten und ggf. einen Alarm auslösen. Das schließt nicht aus, dass es Wissenschaftler gibt, die anschließend die Vigil-Daten nutze und neue Modelle zur Entstehung und Verteilung von Sonnenflecken daraus ableiten. Deswegen kann man mit Soho nicht die Aufgaben von Vigil lösen. Die unterschiedlichen Säulen sind also zugleich auch unterschiedliche Aufgaben und Finanzierungsmodelle. Selbst wenn alles andere fast gleich ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:50, 9. Nov. 2023 (CET)

Zusammenfassend: Du wünschst dir, dass die Wikipedia bis ins Detail die Sichtweise, Interessen, Selbstverständnis, interne Organisationsstruktur und Selbstdarstellung der ESA übernimmt und vertritt. Alle Welt unterscheidet zwischen bemannter und unbemannter Raumfahrt, aber wenn die ESA das zuammenwirft, müssen auch wir es in unserer Darstellung der ESA-Aktivitäten zusammenwerfen. Die ESA kategorisiert erdbeobachtende Forschungsmissionen unter "Anwendung" statt "Forschung", also müssen wir das auch tun. Die ESA organisiert etwas intern nach der Methode X, also müssen wir unsere Darstellung auch per X organisieren. Die ESA finanziert Projekt A und B über denselben Kanal, also müssen wir A und B in einem Abschnitt zusammenwerfen.

Ich halte diesen von dir vertretenen Ansatz - es wirkt auf mich wie Lobbyismus für die ESA - für unvereinbar sowohl mit NPOV als auch mit einer allgemeinverständlichen Darstellung. Über die thematische Struktur von Wikipedia-Artikeln entscheiden nicht diejenigen, die in den Artikeln dargestellt werden. --PM3 21:29, 9. Nov. 2023 (CET)

Beispiel Vigil - du schreibst "Die Einordnung von Vigil unter Wissenschaftsmissionen in den Linkboxen ist genau so ein Blödsinn" - weil die ESA ihn in der Safety-Sparte führt, nicht in der Science-Sparte. Die an der Mission beteiligte NASA führt ihn hingegen in ihrer Science-Sparte [1], und selbstverständlich wird dieses Sonnenobservatorium auch für die Wissenschaft genutzt werden.

Du hältst es für "Blödsinn", einen auch wissenschaftlich genutzten Satelliten als solchen dazustellen - sogar außerhalb dieses ESA-Artikels - weil das nicht in das Konzept der ESA passt, die ihn als reine Sicherheitsmission darstellt und dementsprechend auch nur über das Sicherheitsbudget finanziert. Diese Denkweise halte ich für unvereinbar mit dem Wikipedia-Grundprinzip des neutralen Standpunkts. Du siehst alles durch die ESA-Brille. --PM3 22:14, 9. Nov. 2023 (CET)

Das ist genauso wie ein Wettersatellit. Der ist nicht für die Wissenschaft gemacht, sondern für die Wettervorhersage, was nicht ausschließt, dass die Daten auch von Wissenschaftlern ausgewertet werden. Die Nachrichtensender oder sonstige Nutzer zahlen für diesen Service. Dieses Säulenmodell geht nicht um die Frage, was die einzelnen Missionen machen, sondern um das Finanzierungsmodell, die Genehmigungsprozesse, die Beteiligung an den Daten, den Zugang dazu etc. und da tun sich die Abgründe auf.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:45, 9. Nov. 2023 (CET)

... und damit disqualifizieren sich die Säulen als Basis für eine inhaltliche Strukturierung des Themas "ESA-Projekte". Eine Strukrurierung des Artikels anhand interner ESA-Prozesse wäre absurd. Erst recht in bezug auf die historischen Missionen, die nicht den heutigen Prozessen unterlagen. --PM3 07:57, 10. Nov. 2023 (CET)

Um nochmals bei Vigil zu bleiben, wenn das Teil startet, können Satellitenbetreiber sich den Service zum Weltraumwetter abonieren. Sie zahlen (viel) Geld dafür, dafür können sie ihre Satelliten und damit Millionen ode Milliarden schwere Investments bei entsprechender Gefahrenlage vor den Auswirkungen eines Sonnensturms rechtzeitig schützen. Außerdem sichert es dass bestimmte sicherheitsrelevante Technologien nicht außer Gefecht gesetzt werden, beispielsweise die Früherkennung des Starts von Atomraketen oder auch nur das Satellitenfernsehen oder transkontinentale Internetverbindungen. Der Service wird von der ESA beispielsweise im Auftrag der EU angeboten. Das hat mit Wissenschaft primär überhaupt nichts mehr zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:13, 10. Nov. 2023 (CET)

Was du beschreibst fällt thematisch klar unter das Stichwort "Anwendungen". Wie gut, dass der Abschnitt nicht mehr Applications sondern "Erdbezogene Satelliten" heißt - das schließt ein Sonnenobservatorium aus. Eine weitere Bestätigung dafür, dass die Säulenbegriffe der ESA für eine inhaltliche Strukturierung ungeeignet sind. --PM3 12:39, 10. Nov. 2023 (CET)

Richtig, das sind Anwendungen, bei der die Sonne beobachtet wird, im Bereich Security. Deswegen ist dieses Projekt Vigil das erste, das unter dem Bereich "Safety and Security Applications" eingeordnet ist. Nach deiner Neuordung, Neuübersetzung und Neudefintion sind "Safety and Security Applications" übersetzt: "Weltraumsicherheit-erdbezogene Satelliten-Wissenschaftsprojekte, die Sonnenobservatorien ausschließen." Jetzt ist nach deinen Begriffen alles sonnenklar neu eingeteilt, definiert und enzyklopädisch nach deinem eigenen gesunden Menschenverstand übersetzt. Passt scho!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:45, 10. Nov. 2023 (CET)

Nein, "Safety and Security Applications" wären z.B. "Weltraumsicherheit und sonstige Sicherheitsprojekte". Da es bei uns bislang aber nichts über das Wachpersonal in der Pariser Zentrale oder die Virenscanner beim ESOC zu lesen gibt, genügt auch "Weltraumsicherheit". Und wenn doch, dann würden dieser irdischen Sicherheitsprojekte prima zum Thema Infrastruktur passen, sodass die Weltraumsicherheit Weltraumsicherheit bleiben könnte. --PM3 16:44, 10. Nov. 2023 (CET)

Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass es noch gar keine Säulen gab, als Giotto und Olympus gestartet wurden? Gibt es irgendwelche Quellen (außerhalb der ESA), die solche Missionen unter den Labels "Science and Exploration" und "Applications" führen? --PM3 18:49, 10. Nov. 2023 (CET)

Und wer außer der ESA kategorisiert die Forschungssatelliten Biomass und Altius unter "Applications" statt unter "Science"? --PM3 23:07, 10. Nov. 2023 (CET)

Deine Posts werden immer <WP:KPA> irrationaler. Safety and Security Applications haben absolut nichts mit Wachpersonal oder Virenscanner zu tun. Das ist schon wieder irgenwas, <dito> wofür du nicht mal den Anschein eines Belegs hast. Virenscaner und Wachpersonal sind auch keine Infrastruktur, das sind Dienstleistungen, die ESA höchstwahrscheinlich so wie die meisten anderen Unternehmen von externen Dienstleistern einkauft als Virenschutzsoftware und als Wach- und Schließdienst oder was auch immer. Hör endlich auf dauernd deine eigenen Interpretationen und Übersetzungen in den Artikel einzubringen und alles nach deinen Vorstellungen beliebig umzudeuten. Lass endlich deinen Vandalismus im Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:10, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nur auf den sarkastischen Ton deines Beitrags von gestern um 15:45 im selben Ton reagiert. Auf das Niveau von "krank" und "Vandalismus" werde ich mich aber nicht begeben.

Diese ausweichende Reaktion ist wohl als ein "Nein" auf meine Fragen von gestern um 18:49 und 23:07 zu verstehen, und als Bestätigung für meine Feststellung von 07:57. Also wir haben dahin gehend einen Konsens, dass die Begriffe "Science and Exploration" und "Applications" thematisch inkonsistent zu dem sind, was die ESA unter diesen Sparten aufführt.

Umseitig haben wir nun als Kompromiss eine thematische Struktur, die weitestgehend den von dir vertretenen Selbstdarstellung der ESA bzw. ihren internen Abläufen entspricht und - sehr unüblich - die Farbgestaltung von der ESA-Website in die Wikipedia übernimmt, das Ganze aber wenigstens mit dazu inhaltlich passenden und zudem allgemeinverständlich deutschsprachigen Begriffen bezeichnet. Ich denke das ist gerade so akzeptabel, und hoffe dass das auch umgekehrt gilt.

Durch die Beschäftigung mit dem Thema und deine ausführlichen Erläuterungen hier habe ich viel über die ESA gelernt. Fände es wünschenswert, mehr davon im Artikel zu erklären, um die ESA auch den Lesern verständlicher zu machen. Ich habe in den vergangenen Tagen schon viel geleistet, um wenigstens das umseitig vorhandene Wissen möglichst verständlich und lesbar zu formulieren, und einige Lücken zu füllen mit denen ich mich gut auskenne (Satellitenprojekte, Raketenprojekte, Details zum Astronautenkorps). Inhaltliche Ergänzungen zu den Abläufen bei der ESA müssten eher von dir kommen, weil mir dazu Quellen fehlen. --PM3 07:55, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, woher du den Begriff Kompromiss nimmst. Der Artikel war vorher klar strukturiert und gegliedert, jetzt ist das ein komplett verworrenes Konglomerat, aus dem weder die Zuständigkeiten, Budgets und Teilbereiche der ESA klar hervorgehen, noch deine fragwürdige Neuordnung und unbelegten Übersetzungen gerechtfertigt werden. Das ist kein Kompromiss, sondern das hast du ohne Belege und ohne Konsens auf der Artikeldiskussion eigenmächtig durchgedrückt. Es ist keinesfalls klar, warum Applications keine Sonnenbeobachtungen sein können, es ist nicht klar, warum Cybersecurity bei ESA nichts mit Space Security zu tun haben soll, statt dessen eine Infrastruktur sein soll. Nichts von alledem ist irgendwie an Belegen nachvollziehbar. Deine Übersetzungen lassen sich nicht mal mit einem Wörterbuch begründen. Beispielsweise: https://de.langenscheidt.com/englisch-deutsch/application Da lese ich nichts davon, dass Applications erdbezogene Satelliten sind. Warum sind Applications immer erdbezogene Satelliten? Warum dürfen diese Satelliten nur die Erde beobachten? Warum ist Biomass ein wissenschaftlicher Satellit? Sind auch Wettersatelliten wissenschaftliche Erdbeobachtungssatelliten? Sind alle Satelliten der ESA ein Teil der Wissenschaft? Sind Navigationssatelliten immer erdbezogene Satelliten, selbst wenn sie eines Tages um den Mond herumfliegen? Sind Kommunikationssatelliten immer erdbezogen oder dürfen sie auch Verbindungen zum Mond oder anderen Planeten stehen? Sind Trägerraketen oder ist die Entwicklung von Triebwerken und Raketenstufen eine Infrastruktur? Ist Software- und Computerenwicklung, der Test von neuen Solarzellen eine Infrastruktur? Warum hat Cybersecurity bei der ESA nichts mit Space Security zu tun, sondern ist ein Infrastrukturprojekt? Entwickelt die ESA neue Virenscanner? Haben wir wirklich keine Cybersecurity Projekte und werden wir auch in Zukunft keine haben? Sehr viele Projekte der ESA bewegen sich irgendwo auf einer Grenzlinie zwischen verschiedenen Bereichen, warum dürfen wir nicht die Einteilung der ESA akzeptieren?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:13, 11. Nov. 2023 (CET)

Ja, wenn man auf der Grundlage der ESA-Sparten denkt und arbeitet, dann gibt es viele Grauzonen und Inkonsistenzen. Beispielsweise bezeichnet die ESA die Earth-Explorer-Missionen als "Wissenschaftsmissionen" [2], ordnet sie aber bei "Applications" statt "Science" ein, entsprechend der internen Organisationsstruktur. Abschnitte in Wikipedia-Artikeln MÜSSEN aber so benannt sein, dass WP:Laien verstehen, was drin ist. "Applications" ist definitiv kein enzyklopädisch geeigneter Titel für das, was in dem umseitigen Abschnitt drinsteckt. --PM3 19:53, 11. Nov. 2023 (CET)

Es kann auch nicht sein, dass die momentane Struktur der ESA-Website die einzige Basis für die Strukturierung des Wikipedia-Artikels ist. Ist mir eben erst aufgefallen, dass es außer dem Aufbau der Website gar keine Belege für die von dir gewünschte Struktur des Abschnitts "Projekte und Aktivitäten" gibt. Damit würden wir unseren Artikel ja praktisch zu einem Teil der ESA-Selbstdarstellung machen. :-O

Am besten erscheint mir folgende Lösung:

• Der Abschnitt "Projekte und Aktivitäten" wird nach allgemeinverständlichen inhaltlichen Kriterien geordnet, soweit machbar in Anlehnung an die "Säulen".
• In den Unterabschnitten wird erwähnt, in welche der ESA-Website-Sparten die jeweils erwähnten Projekte fallen.
• Sonstiges zur ESA-internen Organisation kann separat davon erklärt werden.

Was einfach nicht funktioniert ist eine 1:1-Spiegelung der ESA-Website in die Wikipedia. --PM3 00:40, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich habe hiermit nun die ersten beiden Punkte umgesetzt. Statt der von dir monierten "erdbezogenen Satelliten" heißt der Abschnitt nun "Telekommunikation, Erdbeobachtung und Navigation". Das ist nun eine ganz saubere und verständliche Struktur, null Grauzonen oder Mehrdeutigkeiten, aber trotzdem noch sehr nah an der Selbstdarstellung der ESA. --PM3 01:13, 12. Nov. 2023 (CET)

Hier nochmal zum Vergleich die Struktur der ESA-Projekte und -Aktivitäten vor und nach meiner Überarbeitung:

per Giftzwerg 88 Säule Science & Exploration Säule Space Safety Säule Applications Säule Enabling & Support

per PM3, bei Bedarf erweiterbar Unbemannte Weltraumforschung Bemannte Raumfahrt Telekommunikation, Erdbeobachtung und Navigation Weltraumsicherheit Raumtransport Sonstige Einrichtungen

--PM3 02:08, 12. Nov. 2023 (CET)

Die Proba-Satelliten, die du umseitig unter Applications eingeordnet hast, obwohl sie das Gegenteil von Anwendungen sind, sind auf der ESA-Website unter Enabling & Support [3] und unter Science and Exploration [4] aufgeführt. Die von dir unter Enabling & Support verorteten Gründerzenten führt die ESA-Website bei den Applications, und die von dir propagierte Säule "Safety and Security" gibt es gar nicht (mehr), das heißt jetzt Space Safety [5]. Soviel zum Thema "verworren". Es wird noch einige Arbeit kosten, dieses Durcheinander zu lichten. --PM3 09:05, 12. Nov. 2023 (CET)

Wie soll man die Verwirrung auflösen, wenn du alle paar Tage wieder mit neuen Namen und Übersetzungen daherkommst und den Artikel nach deinem Gutdünken umstrukturierst. Die Säule Safety and Security wurde ungefähr vor zwei Jahren umbenannt, sonst ist aber alles gleich geblieben. Proba V war unter Applications aufgeführt, hat aber inzwischen die Primärmission abgeschlossen und die Anschlusssmission ist mehr Grundlagenforschung. Neuverortung der Gründerzentren habe ich nicht mitbekommen. Also ist das jetzt keine Infrastruktur mehr und das sind jetzt erdbezogene Satelliten oder wie soll ich das verstehen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:25, 12. Nov. 2023 (CET)

Tut mir leid, wenn ich dich mit dem Tempo und dem iterativen Vorgehen meiner Überarbeitung überfordert oder gestresst habe. Am gesamten Artikel außer dem Abschnitt "Weblinks" gab es viel zu verbessern.

Zu den Gründerzentren siehe Europäische Weltraumorganisation #Sonstige Einrichtungen. Sonst noch Fragen? --PM3 19:54, 12. Nov. 2023 (CET)

Anscheinend ist mir bereits am Anfang entgangen, dass die Gründerzentren zu Applications gehören. Macht ja auch irgendwie Sinn, weil es da vor allem um die Zulieferer und Datennutzer für die Satelliten von Applications geht. Aber jetzt müssen wir es wohl unter "Telekommunikation, Erdbeobachtung und Navigation", oder doch unter erdbezogene Satelliten, Infrastruktur oder unter Sonstige Einrichtungen verorten? Du tust auch immer so, als ob das alles von mir erfunden wurde, dabei sind das nur die Sparten die Esa benutzt. Dabei muss nicht immer alles logisch sein. Wir können ab heute diese Diskussion über jedes einzelne Projekt führen: Ist es wissenschaftlich, ist es unbemannte Weltraumforschung, ist es Erdbeobachtung, ist es Infrastruktur oder "sonstige Einrichtung". Und da kann man dann trefflich diskutieren. Bloß um Himmels willen nichts nach der Selbstdarstellung der ESA einteilen. Ich sehe da überhaupt nichts mehr, das nicht in irgendeiner "Grauzone" und im Sumpf der Mehrdeutigkeiten und steckt. Von wem und wie wird denn das Ganze nun definiert, wer teilt nun was welchem Bereich zu? Was macht denn nun eine Mission zu einer Wissenschaftsmission und nicht zu einer Erbeobachtungsmission? Was ist eine "Sonstige Einrichtung"? Ist die Forschung an neuer Kommunikationstechnologie oder an Navigationssatelliten nicht auch eine Wissenschaft? Und ist es nicht auch Sicherheitsrelvant also Space Safety? Also Fragen gibts mehr als genug, aber ich weiß bis heute nicht, warum wir diese Fragen stellen, sie diskutieren und beantworten müssen. Projekt X ist Application, Projekt Y ist Space Security, Projekt Z ist Support weil das die Einteilung ist, die ESA verwendet und weil es aus den Budgets dieser Bereiche finanziert wird. Es gibt überhaupt keinen Grund, warum wir das anders nennen müssen und warum wir alles anders einteilen müssen und warum wir darüber diskutieren müssen. Bei der Einteilung der Gemeinden und Landkreise müssen wir auch nicht diskutieren ob man Neu-Ulm zu Ulm rechnen muss und ob es nun Bayern oder Baden-Württemberg ist oder besser Bavaria heißen muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:57, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich bin nicht sicher ob das nun wieder Sarkasmus sein soll, oder du die aktuelle Abschnittsstruktur tatsächlich nicht verstehst. Beides wäre keine Basis für eine konstruktive Diskussion. Daher frage ich nun 3M an, um sachliche und neutrale Meinungen von Anderen einzuholen. --PM3 23:07, 12. Nov. 2023 (CET)

Um meine obigen Diskussionsbeiträge nochmal zusammenzufassen: Die jetzige Struktur des Artikels bietet folgende Vorteile gegenüber der Säulenstruktur:

1. Die Abschnittstitel sind allgemeinverständlich. Jeder Leser sieht im Inhaltsverzeichnis, wo er z.B. Navigationssatelliten, die bemannte Raumfahrt oder die Raketen findet.
2. Fast alle Projekte lassen sich eindeutig einem der Bereiche zuordnen, während es bei den Säulen zahlreiche Doppeldeutigkeiten gibt.
3. Wir vermeiden thematische Falscheinordnungen, z.B. der wissenschaftlichen Erdbeobachtungssatelliten per ESA-Darstellung unter "Applications".
4. Die bemannte Raumfahrt ist weitaus übersichtlicher dargestellt.
5. Wir sind nicht abhängig von der momentanen Struktur der ESA-Website und müssen unseren Artikel nicht umstrukturieren, wenn die ESA mal wieder ihre Selbstdarstellung ändert.
6. Wir verwenden objektive Bezeichnungen, die konsistent sind mit den Bezeichnungen in anderern Artikeln und mit dem Kategoriesystem.

--PM3 08:41, 13. Nov. 2023 (CET)

Trotz dieser Verbesserungen ist das Ganze ist immer noch sehr nah an der ESA-Darstellung dran. Was die Einordnung der Projekte und Missionen angeht, gibt es nur drei Unterschiede:

• Die bemannte Raumfahrt hat einen eigenen Abschnitt.
• Proba-3 steht bei den Forschungsprojekten. Die ESA hat die Mission in mehrere Säulen eingeordnet, primär aber bei "Enabling & Support".
• Das ATV steht bei den Raumtransportern statt im Nichts (es hat keine Säuleneinordnung auf der ESA-Website).

Dementsprechend ist auch die Farbgebung für alle Missionen außer Proba-3 (bei der ESA orange, hier rot) und ATV (bei der ESA grau, hier orange) identisch mit der ESA-Website. --PM3 21:06, 14. Nov. 2023 (CET)

Bei genauerem Hinschauen stellte sich heraus, dass

• Viele historische Missionen auf der ESA-Website unter dem grauen Etikett Agency stehen statt unter einem farbigen Säulenetikett.
• Die Darstellung des ESA-Budgets nur von 2020-2022 ganz an den Säulen orientiert war, während man 2023 teils wieder davon abweicht und andere Farben verwendet (2023 vs. 2022). Hier bleibt abzuwarten, ob nur der Grafiker was falsch gemacht hat, oder ob ein Rückbau von der Säulen- zur alten Programmdarstellung begonnen hat (zum Vergleich: 2019). In zwei Monaten kommt das 2024er Budget, dann wissen wir mehr.

@Giftzwerg 88: ich würde mich über dein Feedback zu der nun ausführlicheren Erklärung im Abschnitt Europäische Weltraumorganisation #ESA-Programme und -Säulen freuen, einschließlich fachlicher Prüfung, ob das so alles korrekt ist. --PM3 12:32, 15. Nov. 2023 (CET)

3M

Wie sollten die ESA-Projekte und -Aktivitäten umseitig dargestellt werden? Welche dieser beiden Abschnittsstrukturen findet ihr besser, und warum?

Vorschlag 1 – Abschnittstruktur per ESA-Säulen: Säule Science & Exploration Säule Space Safety Säule Applications Säule Enabling & Support

Vorschlag 2 – Abschnittsstruktur unabhängig von den ESA-Säulen, aber inhaltlich daran angelehnt: Unbemannte Weltraumforschung (Teil von Science & Exploration + Proba-3) Bemannte Raumfahrt (Teil von Science & Exploration) Telekommunikation, Erdbeobachtung und Navigation (Teil von Applications) Weltraumsicherheit (= Space Safety) Raumtransport (Teil von Enabling & Support) Sonstige Einrichtungen (überwiegend Enabling & Support)

--PM3 23:07, 12. Nov. 2023 (CET)

• Na dann mach ich mal den Anfang. Es gibt eine ESA-interne Struktur mit den vier "Säulen". Die sind organisatorisch bedingt und hängen vermutlich mit Verantwortlichkeiten Fördergeldern etc. zusammen. Die sind auch nicht direkt selbsterklärend. Daher unterstütze ich PM3s insofern, dass man das ver-OmA-tauglicht. Nun scheint mir die Vorgehensweise natürlich etwas problematisch. Ich habe nun nicht jede Änderung überprüft, sehe jedoch in der Versionsgeschichte seit 5. November knapp 100 Änderungen im Alleingang von PM3. Ich werde nun nicht Vorschlag 1 oder 2 präferieren, sondern Euch bitten das gemeinsam irgendwie zusammenzuführen. Vielleicht hilft es ja, wenn ein paar unbefangene Autoren den Artikel beobachten. Lasst einfach mal ein bisschen Ruhe einkehren und fangt vielleicht mit kleinen Änderungen an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:52, 13. Nov. 2023 (CET)

  Von meinen ca. 100 Bearbeitungen sind die meisten inhaltliche Verbesserungen, die nichts mit der Säulenstruktur zu tun haben. --PM3 09:42, 13. Nov. 2023 (CET)

• Ich bin momentan anderweitig ziemlich eingespannt und möchte mich nicht an längeren Diskussionen beteiligen. Was ich aber zu Bedenken geben möchte, ist, dass die ESA-Säulen nun mal die Struktur der ESA sind. Wie Siehe-auch-Löscher schon gesagt hat, Hierarchien, Geldzuteilungen etc. orientieren sich alle an dieser Struktur. Natürlich machen wir uns damit abhängig von den Launen der ESA, die sich jederzeit neu erfinden kann. Andererseits kann sich der Leser anhand der vier Säulen auf der ESA-Website besser orientieren. Wenn wir eine eigene Abschnittsstruktur einführen, machen wir uns der Theoriefindung verdächtig. Ich würde allerdings dafür plädieren, die englischen Begriffe zu übersetzen, also Science & Exploration -> Forschung & Erkundung, Space Safety -> Weltraumsicherheit, Applications -> Angewandte Raumfahrt, Enabling & Support -> Logistik. Die englischen Begriffe kann man bzw. sollte man in Klammern in dem Einführungsabschnitt zur jeweiligen Säule hinzufügen, nur statt "ESA-Sparte Science & Exploration (Wissenschaft & Erkundung)" halt "ESA-Sparte Forschung und Erkundung (Science & Exploration). --Regnart (Diskussion) 10:40, 13. Nov. 2023 (CET)

  Die Säulen sind nicht die Struktur der ESA, sondern die Struktur der ESA-Außendarstellung seit 2019. Hierarchien, Geldzuteilungen etc. orientieren sich wieder an anderen Strukturen wie z.B. den ESA-Programmen. Siehe z.B. ESA-Budget 2023, verteilt auf 13 "Domains" [6], die nur teilweise auf die Säulen abbildbar sind. --PM3 11:04, 13. Nov. 2023 (CET)

3M Der ganze Abschnitt scheint auf Binnensicht und ESA-eigenen Quellen zu beruhen. Erstaunlich, dass es anscheinend keinerlei Außenwahrnehmung der Forschungsprogramme gibt. Aber wenn das keine Wahrnehmung hat sollte das ggf. auch eingedampft werden. Sonst hätte ich gesagt, man sollte sich an der Außenwahrnehmung orientieren (ich hätte da eine Tendenz zu Vorschlag 2, aber da die Wahrnehmung anscheinend fehlt, kann man das nicht wirklich fundiert entscheiden.)--Jocme (Diskussion) 23:08, 18. Nov. 2023 (CET)

Chang'e 1

Hat die ESA Hardware zur Chang'e 1 beigetragen oder mitfinanziert oder war sie an der Missionskontrolle beteiligt? Ansonsten fände ich die Auflistung von Chang'e 1 bei den Projekten der ESA nicht gerechtfertigt. Die Bereitstellung von Kommunikationsdienstleistungen via ESTRACK macht es m.E. noch nicht zu einer ESA-Mission. Zumal wir sonst bei allen ESA-Missionen, die das DSN der NASA nutz(t)en, die NASA als Kooperationspartner nennen müssten. --PM3 10:29, 11. Nov. 2023 (CET)

Die Beteiligung der ESA in kritischen Missionsphasen ist sowohl in der Tabelle, als auch im Artikel dagestellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:55, 11. Nov. 2023 (CET)

Zwar ohne Beleg (nur eine Ankündigung im Missionsartikel), aber anhand anderer Quellen kann ich nachvollziehen, dass dies für die ESA sehr bedeutsam war. „Erstmals schickte eine ESA-Bodenstation Steuerbefehle an eine chinesische Raumsonde.“ Der Ausgewogenheit halber ist dann aber auch die NASA bei ESA-Missionen zu erwähnen, die das DSN genutzt haben. --PM3 13:19, 15. Nov. 2023 (CET)

Du meinst, NASA sollte ESA Projekte erwähnen, die sie unterstützt hat. Macht sie auch. Beispielweise findest du was zu Giotto bei der NASA und es wird dort als NASA-Projekt gelistet. Die langjährige generelle gegenseitige Nutzung der Bodenstationen und Unterstützung in missionskritischen Phasen steht bereits im Artikel. ESA hat schon mit fast allen wichtigen Weltraumorganisationen zusammengearbeitet. Beresheet z. B. hat zwar europäische Bodenstationen benutzt, dieses war jedoch nicht mit Kurskalkulationen etc. verbunden, es gab also keine Beteiligung im engeren Sinn, das war nur zur Miete. Für TTC nach Starts werden schon lange mehr oder weniger die Bodenstation von allen "großen" benutzt, dazu die kommerziellen Stationen, die häufig auch mit den europäischen Raumfahrtagenturen eng verbunden sind. Macht auch Sinn. Jede Agentur will wissen, was die anderen machen, nutzt die Flugdaten für eigene Kursberechnungen, um die eigenen Simulationen zu testen und zu verbessern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:11, 22. Nov. 2023 (CET)

Giotto wird bei der NASA als reines ESA-Projekt dargestellt [7][8].

Also ich halte die Aufführung von Chang'e 1 hier für unangebracht. Die Raumsonde wurde komplett in China gebaut und finanziert, die ESA war als unterstützender Dienstleister tätig. Das macht Chang'e 1 mMn nicht zu einer ESA-Mission, so wie die Mitnutzung des NASA-DSN Giotto nicht zu einer NASA-Mission macht.

Entscheidend ist die Betreiberschaft - wer hat bei einer Mission das Sagen? --PM3 20:25, 18. Jan. 2024 (CET)

Die Esa Pressekonferenz v. 11. Januar 2024

• Geplant sind 8 Starts der ESA, vorausgesetzt die Raketen funktionieren endlich.

1. Copernicus Sentinel 1C + Sentinel 2C
2. 2 x Gallileo
3. Iris²
4. EarthCARE
5. Arctic Weather
6. ΦSat-2
7. Proba-3
8. Hera
9. Einstein zusammen mit China
10. Xrism mit Jaxa

• Neues Space Weather Programm zusammen mit EU
• Zero Debris Chapter, zur Vermeidung von Weltraumschrott
• ESA+DLR soll eine Mondsimulator zum Training von Astronauten starten
• Kourou soll eine PV-Anlage bekommen für grünen Strom
• Space Rider Tests

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:15, 12. Jan. 2024 (CET)

"the agency and the European Commission will decide in the near future whether to switch the Sentinel-1C radar imaging satellite from Vega C to Falcon 9." [9] --PM3 14:57, 12. Jan. 2024 (CET)

Irgendwelche Aussagen zum Stand der beiden Galileo-Startaufträge für SpaceX? => Diskussion:Liste geplanter orbitaler Raketenstarts #Galileo --PM3 16:54, 12. Jan. 2024 (CET)

"This decision is expected to come very soon" Also scheinbar noch nicht. --Deimos-M (Diskussion) 13:20, 14. Jan. 2024 (CET)

OPS-SAT

Hierzu: Nach meinem Verständnis von WP:NK#RS müsste "Ops-Sat" die richtige Schreibweise sein. Die Wikipedia betrachtet solche Großschreibungen als Textauszeichnungen, die zu entfernen sind. Ist in der Literatur außerhalb der Wikipedia auch recht üblich.

Viele bestehende Artikel zu Satelliten, entsprechen noch nicht dieser Namenskonvention, da ist noch einiges nachzubessern. --PM3 13:45, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mich daran orientiert und ging davon aus, dass es sich um ein Akronym handelt, dagegen das.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:20, 12. Jan. 2024 (CET)

Akronym bräuchte Beleg, der Zusatz "SAT" steht aber meist für "Satellit". Als relevante Literaturquelle finde ich nur die FAZ, die schreibt "Ops-Sat". [10] --PM3 14:47, 12. Jan. 2024 (CET)

Zeichensetzung

Hier und nochmals hier wurden die Punkte am Ende von Sätzen entfernt. Begründet wurde dieser Edit War mit:

Duden Regel 8: "Der Punkt steht nicht nach freistehenden Zeilen, die im Druckbild herausgehoben sind."

Dies ist ein Missverständnis - die Duden-Regel gilt für Titel, Beschriftungen etc. Hier handelt es sich per Hilfe:Listen#Interpunktion aber um gewöhnlichen Text, bei dem die Rechtschreibung einen Punkt am Ende jedes Satzes verlangt. Ich bringe das nun umseitig nochmal in Ordnung und hoffe, dass die Punkte nicht noch einmal verloren gehen. --PM3 08:48, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ramses

@Dylan Leffin: Es fehlt noch ein Beleg dafür, dass die Durchführung dieser Mission beschlossen wurde (Europäische Weltraumorganisation#Auswahl- und Umsetzungsprozess: Abschluss der Assessment-Phase bzw. Schritt 5). Ich finde Ramses bislang nur als Konzept / Studie. --PM3 08:53, 14. Apr. 2024 (CEST)

Hierum geht es:

Geplante Space-Safety-Projekte

spätestens 2029

Ramses

Rapid Apophis Mission for Security and Safety (Ramses) ist eine Raumsonde der ESA, welche mit 2 Cubesats ausgestattet den Asteroiden Apophis erforschen soll. Bei der Mission handelt es sich um eine der F-Klasse.

--PM3 12:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

Slowenien auf dem Weg zum Vollmitglied

Slowenien beginnt den Ratifizierungsprozess für die ESA-Vollmitgliedschaft, wann genau das abgeschlossen sein soll, bleibt nebulös, aber europeanspaceflight meldet neue Budgetverpflichtungen ab 2025, also möglicherweise ab dann. Man wird mehr wissen, wenn die Unterschriften gesammelt und getrocknet sind.

"Following the conclusion of the ratification process by the Slovenian Government and once the ratification instrument is deposited with the Government of France, Slovenia will become officially the 23rd ESA Member State."

Pressemeldung der ESA vom 19.06.24

--Kurt.Klienmann (Diskussion) 11:44, 19. Jun. 2024 (CEST)

Umseitig fehlt übrigens noch eine Erklärung, was der Unterschied zwischen einem Vollmitglied und einem assoziierten Mitglied ist. --PM3 11:58, 19. Jun. 2024 (CEST)

Design

Weiß jemand, was mit dem Design los ist? Bei mir habe ich einen horizontalen Scrollbalken, der in etwa der doppelten Seitenbreite entspricht.

Des weiteren sind die ersten beiden Budget-Tabellen inzwischen zu breit, um komplett auf 1080p-Monitoren dargestellt werden zu können. Ist das schon jemandem aufgefallen bzw. hat sich schon jemand Gedanken dazu gemacht? --Kyrunix (Diskussion) 14:23, 12. Jul. 2024 (CEST)

Zu Ersterem: Vorlage Diskussion:Karte in einer Ecke #Layoutfehler.

Zu Letzterem: Meines Wissens nicht. Hast du einen Vorschlag, wie man es besser machen könnte? --PM3 15:42, 12. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, ich war ein paar Tage mit anderen Dingen beschäftigt.

zu 1.: Ah okay, scheint ein generelles Problem zu sein. War mir noch nicht bekannt.

zu 2.: Nicht so wirklich. Man könnte natürlich die Tabelle Auslagern, aber ich weiß nicht, ob das Regelkonform wäre. Zeile/Spalte tauschen wird wohl nichts bringen. Ältere Daten restlos zu entfernen wäre wohl auch nicht gerade eine schöne Lösung. Man könnte die Daten in kleinere Abschnitte (z.B. 2012-2019, 2020 - heute) teile und dann die älteren Ausklappbar machen. Aber ich glaube, das wäre auch eine etwas eigenwillige Lösung.

Hat noch jemand eine andere Idee? Viele Grüße, Kyrunix (Diskussion) 12:21, 14. Jul. 2024 (CEST)