Diskussion:Europäisches Institut für Telekommunikationsnormen

Englisches oder deutsches Lemma?

Am 24. Sept hatte Christian Kaese das Lemma dieses Artikels eingedeutscht. Daraufhin ergab sich folgende Diskussion, die ich von Christian's Diskussionsseite hierherkopiert habe. Die Frage an alle: Wer hält ein englisches Lemma, wer ein deutsches für sinnvoller? --Dreiundvierzig 16:45, 30. Sep 2005 (CEST)

PS: „Eindeutschen“ heisst im allgemeinen „deutsch machen“, und beschreibt häufig die Erfindung von neuen deutschen Ausdrücken für fremdsprachige Ausdrücke. „Übersetzen“ ist das Finden von gleichbedeutenden deutschen Wörter und Sätze für fremdsprachige Wörter und Sätze. Beides trifft hier nicht zu; der deutsche Name existierte bereits, es handelt sich also um ein Verschieben vom englischen Lemman zum deutschen. — Christian Kaese 09:57, 13. Nov 2005 (CET)

Abstimmung

Für englisches Lemma

1. Dreiundvierzig 16:45, 30. Sep 2005 (CEST), weil das deutsche Lemma absolut ungebräuchlich ist.

Für deutsches Lemma

1. Christian Kaese: So ist ETSI anderen Organisationen, wie etwa CEN und CENELEC in der Wikipedia gleichgestellt. Laut EU, Trägerin und Mitbegründerin des ETSI, gilt der deutsche Name.

Bisherige Diskussion auf Christians Seite

Beginn der kopierten Diskussion

Moin Christian, warum hast du ETSI eingedeutscht? European Telecommunications Standards Institute ist ein Eigenname und keine Umschreibung. Nach meinem Verständnis muss das Lemma englisch bleiben. Bitte Eindeutschung begründen oder das Lemma wieder zurückändern.

Im Übrigen wünsche ich mir, dass du solch tiefgreifende Änderungen an einem Artikel vorher auf der Diskussionsseite vorschlägst, dafür ist sie schließlich da. gruss und viel spass weiterhin. --Dreiundvierzig 09:40, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Dreiundvierzig,

du hast ganz recht, ich hätte das vorher diskutieren sollen.

Ich bin mir allerdings sicher, dass die Verschiebung auf das deutsche Lemma richtig ist. Eigennamen bzw. Arbeitssprachen bei internationalen Organisationen sind immer etwas schwierig. Natürlich kann eine Organisation nicht in 6000 oder auch nur 200 Sprachen arbeiten, daher muss immer einigen wenigen Sprachen der Vorzug gegeben werden.

Heutzutage ist Englisch die Weltverkehrssprache, daher ist der englische Name einer Organisation oftmals recht verbreitet und viele oder sogar die meisten internationalen Organisationen nutzen Englisch natürlich als ihre Hauptarbeitssprache.

Das heißt allerdings nicht, dass andere Sprachen ausgeschlossen oder nicht erwünscht sind. Die meisten dieser Organisationen würden eine Benachteiligung (und ganz sicher eine beabsichtigte Benachteiligung) von anderen Sprachen weit von sich weisen. Internationale Organisationen wollen und sollen nämlich vor allem eines sein: international. Daher haben die meisten dieser Organisationen auch Namen in anderen Sprachen – entweder offiziell, von der Organisation selbst autorisiert, oder einfach nur als Übersetzung des Eigennamens. Ganz so, wie etwa der Name des Papstes in jede Sprache übersetzt wird. Einige Organisationen haben dazu auch noch anderslautende Abkürzungen in anderen Sprachen (etwa IWF für Internationaler Währungsfonds; IMF für International Monetary Fund).

Die deutsche Wikipedia listet die meisten internationalen Organisationen unter ihrem deutschen Namen. Als einige Beispiele von vielen sollen dienen: Weltbank, Internationales Büro für Gewichte und Maße, Internationaler Erdrotationsdienst, Vereinte Nationen, Europäische Union, Europäisches Komitee für Normung, Europäisches Komitee für elektrotechnische Normung, Internationaler Währungsfonds.

Ich denke, dass dies auch kein Problem darstellt, denn es ist ja immer ein Link von den englischen oder auch französischen Namen und den jeweiligen Abkürzungen vorhanden. Es wird also jeder finden, was er sucht. Außerdem sind auch noch die fremdsprachlichen Wikipedias verlinkt. Transparenz ist also gegeben.

Die Transparenz wird durch den deutschen Namen sogar erhöht, denn der Name ist meist selbsterklärend, was mit fremdsprachlichen Namen weniger der Fall ist. Wer die deutsche Wikipedia nutzt, spricht nun einmal deutsch – mit hoher Wahrscheinlichkeit besser als englisch oder französisch. Die deutsche Wikipedia ist ja nun einmal eine deutschsprachige Enzyklopädie. Als Beispiel für die größere Klarheit bei manchen deutschen Namen: Das englische Wort „Standard“ heißt in diesem Zusammenhang eben nicht „Standard“ oder „Norm“ sondern „Normung“. Ein feiner Unterschied, für den Schulkenntnisse vielleicht nicht mehr ausreichen.

Nun aber zum konkreten Fall: ETSI ist ein europäisches Institut, finanziert von EU und EFTA. Die EU nennt in ihren deutschsprachigen Dokumenten ETSI ganz klar „Europäisches Institut für Telekommunikationsnormen“. Ein deutschsprachiges Übersichtsdokument zu europäischen Normen kann man unter http://europa.eu.int/comm/enterprise/standards_policy/european/flyer/index.htm herunterladen. Ich kann gern für dich die Übersetzungsrichtlinien der EU raussuchen lassen, bin mir aber sicher, dass dort ETSI unter dem deutschen Namen zu finden ist.

Gleichzeitig denke ich auch, dass es besser ist, wenn ETSI in der Wikipedia mit seinen Schwesterinstituten CEN und CENELEC gleichgestellt ist.

Aber das vielleicht stärkste Argument ist, das eine internationale Organisation eben genau das sein sollte: international.

Grüße, — Christian Kaese 21:25, 26. Sep 2005 (CEST) (tut mir leid, dass die Antwort so lang ist).

Moin Christian!

Ich habe nichts gegen ausführliche Antworten ;-)

Also mein Arbeitgeber ist Mitgleid bei ETSI und ich selbst arbeite ständig mit ETSI-Normen, aber den deutschen Langnamen habe ich in 10 Jahren noch nie gelesen oder gehört. Um mal zu schauen, ob mein Eindruck aus einer verzerrten Sichtweise herrührt, habe ich mal Google bemüht:

• ETSI als Abkürzung: 6.860.000
• Englischer Langtext: 280.000
• Deutscher Langtext: 403

• Und eines deiner Beispiele zum Vergleich: "Vereinte Nationen": 904.000 plus "Vereinten Nationen": 1.730.000

Der deutsche Langtext von ETSI ist also beliebig ungebräuchlich im Gegensatz zum dt Langtext der UN. Was auch keine Wunder ist, da ETSI nicht in deutsch publiziert.

Jetzt kommt POV: Die Tatsache, dass es den dt Langtext überhaupt gibt, ist entstanden durch den Übersetzungswahn in der EU, der wiederum bei seiner Gründung ein "Kompromiss" aufgrund allseitigem National"stolz" war. Dass dieser Quatsch nun dazu führt, dass wir hier in der WP auch fröhlich eindeutschen, weil wir ja die deutschsprachige WP sind, widerstrebt mir sehr.

Zu den "403": Es gab schon Löschanträge zu Lemmata, die häufiger in Google gezählt wurden.

Aufgrund des Un-Bekanntheitsgrades des dt Langtextes sollten wir den Artikel schnell wieder zum engl. Langtext schieben und den dt maximal als redirect stehen lassen. meint --Dreiundvierzig 17:38, 27. Sep 2005 (CEST)

Hallo Dreiundvierzig,

danke für deine Antwort.

Das mit der Google-Statistik meinst du aber nicht ganz ernst, oder? Wenn man einen solchen Vergleich anstellt, ist es natürlich interessant, ob der englische Name auch im deutschen Sprachraum genutzt wird. Deine Suche hat den englischen Namen im gesamten Internet gezählt. Das aber der englische Name in englischen Dkoumenten benutzt wird, wird wohl niemanden überraschen. (shoe ergibt 34,2 Millionen Resultate; Schuh nur 2,5 Millionen – also muss es wohl richtig shoe heißen ;-) ).

Im deutschen Sprachraum wird der englische Name 20 400mal gefunden. Ich weiß aber nicht, wie relevant dies ist. Wenn etwas häufig wiederholt wird, wird es dadurch nicht besser, richtiger oder vorteilhafter. Eine Enzyklopädie hat sicherlich andere Relevanzkriterien als die Hits, die ein Suchprogramm fürs Internet findet.

Natürlich kann man diskutieren, wo der Artikel einsortiert werden soll. Das du aber noch nicht einmal (oder „maximal“) einen Link vom deutschen Namen stehen lassen willst, ist aber auch nicht ganz ernst gemeint, oder? Was spricht denn dagegen? Dann könnte ich den in EU-Veröffentlichungen publizierten Namen in der Wikipedia nicht mehr finden.

Ich verstehe auch nicht ganz deine Zeilen betreffs des „Übersetzungswahns“ der EU. Internationalisierung ist doch gerade die Anpassung an verschiedene Anforderungen, nicht Gleichmacherei. Ein Beispiel: Die Firma, für welche ich arbeite, hat Tochterfirmen in 36 Ländern und bietet ihre Produkte in mehr als 30 Sprachen an. E-Mails in diesen Sprachen werden beantwort, Internetseiten, und alle Anleitungen usw. existieren natürlich in diesen Sprachen. Das ist doch international. Wenn alles englisch wäre, wäre diese Firma eben nicht international.

Ich verstehe auch nicht, dass dir deutsche Lemmas in der deutschen Wikipedia widerstreben. Wieso ist übersetzen oder „eindeutschen“, wie du es nennst, Quatsch? Was denkst du denn über die vielen Leute, die ganze Artikel aus der englischen und anderssprachigen Wikipedias in die deutsche Wikipedia übersetzen? Auch alles Quatsch? Das scheint doch recht extrem.

Im Zweifelsfall sollte man sich doch gerade in einer deutschen Enzyklopädie für den deutschen Namen entscheiden. Das hat nichts speziell mit der deutschen Sprache zu tun – z.B. in einer dänischen Enzyklopädie wäre der dänische Name die richtige Wahl. Wie sieht es denn mit Ländernamen aus? Italien heißt Italia, aber Google findet die meisten Treffer unter Italy. Also auch hier: „Eindeutschen“ Quatsch, besser ist Italia oder doch Italy? Wer zieht hier wo die Grenzen?

Bitte lasse dir diese Argumente noch einmal durch den Kopf gehen. Meine erste Antwort enthält ja auch noch einige andere, zusätzliche Argumente.

Viele Grüße, —Christian Kaese 19:28, 27. Sep 2005 (CEST)

Moin Christian!

Eigentlich hast du die Antwort schon selbst gegeben. Der engl. Langtext wird 20.500 mal im deutschsprachigen Raum gezählt (plus ca. 1000 Falschschreibungen), der dt nur 397 mal. D.h. der dt. Langtext kommt nur an ein paar formalen Stellen vor und wird in der (technischen) Praxis nicht benutzt. Ich kann deshalb nicht verstehen, warum du ein fast nicht benutztes Lemma für enzyklopädiewürdig hälst.

Und da ist der entscheidende Unterschied zum "Schuh" und den "Vereinten Nationen". Diese Begriffe werden in Alltag und Presse benutzt und sind deshalb bekannt.

Für angemessen halte ich, im Artikel darauf hinzuweisen, dass es offizielle Übersetzungen des Langnamens von ETSI in die europäischen Amtssprachen gibt (evtl. alle explizit auflisten), diese in der Praxis aber ungebräuchlich sind.

gruss --Dreiundvierzig 11:26, 28. Sep 2005 (CEST)

Natürlich soll des dt. Lemma als Redirect stehenbleiben. Das "maximal" versteh bitte als Provokation.

Hallo Dreiundvierzig,

wenn ich die Diskussion zusammenfasse, bewertest du das Argument, das die englische Version bekannter sei (z.B. laut Google), als wichtiger als die anderen (Gegen-)Argumente. Wollen wir es so machen – ich schreibe eine Zusammenfassung der Diskussion (in Stichpunkten) für die Diskussionseite ETSI, und sobald sich ein Dritter (oder noch mehr) finden, die sich dafür interessieren, haben wir eine Meinung von mehr als zwei Leuten. Dann kann der Artikel dorthin verschoben werden, wo ihn die Mehrheitsmeinung haben will. Mit ist zwar klar, dass die Wíkipedia zwar nicht demokratisch sein kann, aber vielleicht ist das doch ein guter Kompromiss?

Viele Grüße, —Christian Kaese 19:21, 29. Sep 2005 (CEST)

Ende der kopierten Diskussion

Auch nach fast zwei Monaten hat noch niemand etwas zur Diskussion hinzugefügt. Deshalb hier ein Auszug aus Wikipedia:Namenskonventionen: „Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.“ — Christian Kaese 09:57, 13. Nov 2005 (CET)

Wenn sonst niemand was dazu sagt, kann ich es ja tun. Als ich das Lemma "Europäisches Institut für Telekommunikationsnormen" gelesen habe, habe ich gedacht, wie interessant, es gibt ein neues Institut. Dann war das aber doch nur ein Artikel über die gute alte ETSI. Ich war für meinen Arbeitgeber, eine Firma, die man mal als "Amtsbaufirma" bezeichnet hat, und die sicher nicht im Verdacht übermäßiger Anglophilie steht, einige Jahre bei ETSI und anderen internationalen Standardisierungsinstitutionen in der Normung tätig. Dieser deutschen Bezeichnung bin ich aber nicht begegnet, nicht dass ich wüsste. Ich will nicht in Zweifel ziehen, dass die deutsche Bezeichnung für ETSI irgendwo so steht. Aber von Wiedererkennen ist keine Rede. Sonst bin ich auch sehr für deutsche Bezeichnungen in technischen Artikeln. Wenn es sie gibt, soll man sie benutzen. Besonders deswegen, weil ich manchmal den Verdacht habe, wer mit coolen englischen Fachwörtern um sich wirft, will vielleicht nur verschleiern, dass er das Thema im Grunde garnicht verstanden hat. Aber man soll deutsche Bezeichnungen doch auch weglassen, wenn sie ungebräuchlich sind. Naja, das wäre so mein Standpunkt im Großen und Ganzen. In dem Artikel hier finde ich es aber nicht übermäßig tragisch, dass ETSI nun unter diesem eingedeutschten und ungebräuchlichen Lemma zu finden ist. Hauptsache ist, dass der REDIRECT von ETSI funktioniert. Fink 23:38, 13. Nov 2005 (CET)

TTCN-3

Wieso wird TTCN-3 nicht auch als wichtiger Standard genannt, an dem ETSI beteiligt ist/war? (nicht signierter Beitrag von Sternenfaenger77 (Diskussion | Beiträge) 12:53, 19. Mär. 2009 (CET))

ES 201 671

Hallo, ich finde hier wäre ein Beitrag zum Thema "ES 201 671" angebracht, wahrscheinlich sogar ein eigener Artikel. Hier gibt es mehr Informationen --201.27.6.67 02:29, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das sehe ich genau so. Eventuell ist ja ein Abschnitt "Kontroversen" sinnvoll. --84.114.193.27 23:07, 14. Dez. 2009 (CET)

Anwender hinzu

Habe bei den Mitgliedern die Anwender hinzugefügt. Als ich da aktiv war, war es so. Ich hoffe, dass das jetzt auch noch so ist. --Hans Eo 18:48, 15. Aug. 2010 (CEST)

Neues "Work Item"

Ich finde den Satz etwas holprig: Es müssen mindestens vier Mitglieder sein, um ein sogenanntes „Work Item“ für die Erstellung eines neuen Standards zu beantragen.

Wie wäre es stattdessen mit Ein sogenanntes „Work Item“ für die Erstellung eines neuen Standards muss von mindestens vier Mitgliedern beantragt werden. (nicht signierter Beitrag von Fantômas19 (Diskussion | Beiträge) 16:41, 9. Aug. 2022 (CEST))

Ja. Finde ich auch. Geändert.

BusyBeaver-de (Diskussion) 15:57, 23. Mär. 2024 (CET)