Diskussion:Euthydemos

Dieser Artikel war am 27. April 2016 der Artikel des Tages.

Überschrift des Dialogs

warum heißt der Dialog Euthydemos und nicht z.B. Dionysodoros? Oder etwa Über die Sophistik?
Eine solche Frage stellt sich wohl bei vielen Dialogen Platons. Sagt Platon irgendwo etwas über die Wahl seiner Buchtitel? Oder lässt sich dem einzelnen Dialog entnehmen, warum es naheligend war, jeweils eine ganz bestimmte Person für die Überschrift heranzuziehen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:58, 17. Feb. 2014 (CET)

Gute Fragen. Da steht man rätselnd davor. Die Alternativtitel, die es ja tatsächlich gibt - für den Euthydemos ist, wie im Artikel dargelegt, der Alternativtitel „Der Eristiker“ bezeugt - stammen wohl nicht von Platon. Erler vermutet, dass die Betitelung mit Personennamen einer Tradition des Dramas folgt. Mitunter ist die Titelfigur nicht einmal die Hauptperson, sondern wie im Philebos eine relativ unwesentliche Nebenfigur. Über die Gründe für die Titelgebung wird natürlich diskutiert, aber diese Mutmaßungen sind dermaßen spekulativ, dass ich die Leserschaft lieber damit verschont habe.

Bei der Stelle, wo du gestern geändert hast, habe ich mich um eine Klärung bemüht (es ist nicht "seitens" gemeint), hoffentlich ist die Stelle jetzt verständlicher - falls da noch eine Unklarheit ist, bitte ich um Mitteilung. Nwabueze 12:00, 18. Feb. 2014 (CET)

zur Karikatur: es ist gut, dass Du aufpasst und meinen Irrtum wieder korrigiert hast! Ob es nun verständlicher ist als vorher: Ja, die Zweideutigkeit fällt weg. Besonders klar wird es (schon bisher) durch das anschließende Beispiel - wenn man genau mitdenkt. Dieses Beispiel erhöht meinen Respekt gegenüber diesem Dialog Platons: Dass die gewählten Beispiele solche Feinheiten zum Ausdruck bringen, und nicht etwa plumpe Polemik sind ...

Titelgebung: Ist vielleicht wirklich kein Thema für diesen Artikel und die anderen Artikel über einzelne Werke Platons, aber im Artikel über Platon sollte dazu etwas eingefügt werden (oder steht dort ohnehin was?), denn die m.E. ungeschickte Titelgebung wäre doch ein wichtiges grundsätzliches Thema im Zsh. mit Platon als Autor. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:28, 18. Feb. 2014 (CET)

KALP-Diskussion vom 17. Februar bis zum 11. März 2014 (Exzellent)

Der Euthydemos (altgriechisch Εὐθύδημος Euthýdēmos) ist ein in Dialogform verfasstes frühes Werk des griechischen Philosophen Platon. Den Inhalt bildet ein fiktives Gespräch von Platons Lehrer Sokrates mit dem Sophisten Euthydemos, nach dem der Dialog benannt ist, dessen Bruder Dionysodoros, Sokrates’ Freund Ktesippos und dem Jugendlichen Kleinias. Das Thema ist die von den Sophisten praktizierte und gelehrte Kunst des Streitgesprächs (Eristik) und ihr Verhältnis zur Philosophie. Auf Wunsch des Sokrates führen Euthydemos und Dionysodoros die auf Trugschlüssen basierende eristische Debattierkunst vor. Angestrebt wird dabei nicht Wahrheitsfindung, sondern nur der Sieg über den Gegner, dessen Ansichten mit allen Mitteln widerlegt werden sollen. Der eristische Diskurs bedeutet Kampf; er kontrastiert mit der philosophischen Wahrheitssuche des Sokrates, die ein gemeinsames, freundschaftliches Bemühen um Erkenntnis ist.

Den Artikel habe ich im Juni 2013 komplett neu geschrieben. Die Ausführlichkeit scheint mir der Breite der Rezeption in der neueren Forschung angemessen. Nwabueze 16:41, 17. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent: Die Wiedergabe des Inhalts fand ich spannend zu lesen, und dabei handelt es sich hier um philosophische Gedankengänge (tw. auch philosophische Spitzfindigkeiten). Damit ist es gelungen, etwas von dem seitens mancher Fachleute gelobten literarischen Niveau dieses Dialogs Platons auch in diesen WP-Artikel hinüberzubringen. Ansonsten, wie immer bei Nwabueze, eine breite Verwertung der Fachliteratur sowie Sorgfalt bis ins Einzelne hinein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:08, 17. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent: Mal wieder ein Musterbeispiel dafür, was "exzellent" hier bedeuten kann. Die Textlänge scheint mir mehr als angemessen. ca$e 10:05, 18. Feb. 2014 (CET)

 Abwartend: Ein sehr schöner Artikel zu einem sehr interessanten Thema. Gut gegliedert und flüssig geschrieben. (Der erste Abschnitt zum Ort und den Teilnehmern wirkt allerdings etwas lieblos zusammengetackert.) Zwei kurze Stellen aus dem nachfolgenden Text halte ich für überarbeitungsbedürftig: Und zwar sind dies eine Passage im zweiten Abschnitt über die zweite Szene Dieses Ziel erreichen sie, wenn sie möglichst viel Gutes haben. Was das bedeutet, versteht man, wenn man weiß, was für den Menschen gut ist und der zweite Abschnitt über die dritte Szene Seiner Argumentation zufolge spricht jeder, der etwas sagt, etwas Bestimmtes aus, was ist: das, was derjenige Teil der seienden Dinge ist, von dem er redet. Das Nichtseiende ist nicht, es kann nirgends seiend sein, und niemand kann etwas damit tun. Etwas, was nirgends ist, kann niemand erzeugen. Das Seiende hingegen ist, seine Existenz macht es wahr. Das Ganze sollte etwas aufgedröselt werden, auch wenn die Abschnitte dadurch länger werden. Inhaltlich vertraue ich darauf, dass alles seine Richtigkeit hat. Nach den Korrekturen auf jeden Fall exzellent! Viele Grüße Knurrikowski (Diskussion) 10:27, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich habe versucht noch etwas eingängiger zu formulieren, aber diese Ausführungen über Logik und die dahinter stehenden formalistischen Gedankengänge sind für moderne Leser natürlich sehr fremdartig und gewöhnungsbedürftig. Nwabueze 18:38, 26. Feb. 2014 (CET)

Danke für die sprachlichen Verbesserungen! Mein Votum:  Exzellent. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 10:04, 27. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist - wie immer - vom Aufbau, Sprache und Verwertung der Fachliteratur einwandfrei. Nur bei Fußnote 44 habe ich mich gefragt, warum dort noch weitere Literaturangaben erwähnt werden müssen? Es wird doch ausdrücklich auf Erler im Satz Bezug genommen? Die Untersuchung von Michael Erler hat ergeben, dass im Euthydemos „ein negatives Spiegelbild von dem geboten wird, was Platon für richtig hält“.[44] Oder ist das die Wahrnehmung in der Fachwelt von Erlers Untersuchung? --Armin (Diskussion) 00:10, 8. Mär. 2014 (CET)

Die Gestaltung der Anm. 44 hat diesen Grund: Erler und die beiden anschließend mit "vgl." erwähnten Autoren meinen ungefähr dasselbe, nur bringt es Erler knapp und allgemeinverständlich auf den Punkt mit einer gut zitierfähigen Formulierung, während sich die anderen weitschweifiger und weniger omatauglich ausdrücken. Nwabueze 11:58, 8. Mär. 2014 (CET)

 Exzellent Wie immer ein von Nwabueze in hervorragend niveauvollem, dabei sehr verständlich gehaltenem Deutsch geschriebener, an umfassender Fachliteratur orientierter Artikel zu einem Werk Platons. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:08, 9. Mär. 2014 (CET)

 Exzellent Sehr schön zu lesen! Gute Darstellung und Einbindung der Quellen. --Grüße Stoffel (Diskussion) 21:30, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel erhielt mit 6x Exzellent und keinen Gegenstimmen in dieser Version eine Auszeichnung als exzellent --Chewbacca2205 (Diskussion) 09:24, 11. Mär. 2014 (CET)

Korrekturvorschlag

Hallo, es gibt in Ihrer Beschreibung des Euthydemos zwei Sätze die ich nicht als angemessen betrachte. Der erste Satz: "Hier stellt sich die Frage, ob die Suche nach Weisheit überhaupt sinnvoll ist." Sehen Sie, die Bestrebung nach Weisheit, Wahrheit, Wissen und Erkenntnis ist die grundlegende Motivation jedes Philosophen und der Philosophie überhaupt. Zu bezweifeln ob die Suche Sinn macht, ist doch irgendwie kontraproduktiv und wie mir scheint gegen die Philosophie gerichtet. Philosophen oder Philosophiestudenten oder Leser die sich einfach nur für Philosophie interessieren werden sich an diesem Satz gewiss stören. Deshalb, um Ihren Artikel in seiner Qualität noch zu verbessern, wäre es gut wenn Sie sich Überlegen würden den Satz aus dem Artikel herauszunehmen. Ich bitte darum. Auch der nächste Satz ist für mein Empfinden zu sehr wertend. Bitte überlegen Sie sich ob Sie ihn auch herausnehmen wollen. Denn, es ist doch nicht sicher ob Weisheit erlernt werden kann. Der Satz ist doch ziemlich problematisch. Ich bitte Sie sich zu überlegen ob es der Qualitätssicherung halber nicht besser wäre auch diesen Satz aus dem Artikel zu streichen. (nicht signierter Beitrag von Wolf1492 (Diskussion | Beiträge) 15:07, 11. Jul. 2019 (CEST))

Danke für den Hinweis. Die Passage war tatsächlich ungenau formuliert, ich habe das jetzt anhand von Platons Text, dessen Inhalt wiedergegeben wird, und unter Berücksichtigung des Kommentars von Erler präzisiert. Insoweit eine Meinung oder Wertung damit verbunden ist, stammt diese selbstverständlich aus dem paraphrasierten Text selbst und nicht etwa von mir. Nwabueze 21:13, 12. Jul. 2019 (CEST)

Danke sehr für die Änderung

Aber, Ihre Sätze vermitteln Lesern noch immer den Eindruck, dass Weisheit erlernt werden kann und dass sie nicht spontan entsteht.

Dies ist per Definition so nicht richtig. Weisheit ist Erkenntnis und Erkenntnis ist eine plötzlich entstehende Einsicht, die eine Person in einem Moment erlebt, was ein plötzliches Aufflammen von Verstehen über größere Zusammenhänge des Lebens ist. Weisheit spielt sozusagen in einer höheren Liga als erlerntes Wissen. Weisheit entsteht spontan. Sie ist nicht erlernbar. Dies kann ich so sagen, weil es auf meiner eigenen Erfahrung beruht.

Bitte überlegen Sie sich die Sache doch noch mal. Es geht ja darum Lesern gute Qualität zu liefern.

Also, ich füge es hier noch mal an: Weisheit kann nicht erlernt werden! Dies ist Konsens! Wenn Michael Erler meint, dass es so wäre, dann steht er damit außerhalb der allgemeinen Auffassung über den Begriff Weisheit. Hier geht es aber nicht um Erlers Meinung sondern doch darum Platons Text möglichst gut für das Lesepublikum darzustellen. Infrage zu stellen ob die Suche nach Weisheit Sinn macht und dann zu behaupten, Weisheit könne erlernt werden, sehe ich als Affront gegen Platon und gegen die Philosophie an. Denn es stimmt einfach nicht mit der Wahrheit überein! Streichen Sie die beiden Sätze. (nicht signierter Beitrag von Wolf1492 (Diskussion | Beiträge) 15:11, 13. Jul. 2019 (CEST))

Ihr Vorschlag beruht anscheinend auf einem Missverständnis der Arbeitsweise in Wikipedia. Es geht hier überhaupt nicht darum, eigene Aussagen über den objektiven Wahrheitsgehalt von philosophischen Thesen oder Thesen über die Philosophie oder die Weisheit zu präsentieren, sondern ausschließlich darum, die vorliegenden Aussagen der Quellen und der Fachliteratur inhaltlich getreu zu paraphrasieren oder zusammenzufassen, wobei der Autor des Artikels von seiner eigenen Meinung, sofern er eine hat, völlig absieht. Das wird auch dann so gemacht, wenn die Aussage nach heutigem Kenntnisstand wahrscheinlich oder nachweislich unzutreffend und somit nur von historischem Interesse ist. Im vorliegenden Fall handelt es sich um eine Aussage im Dialog, die im Rahmen der Inhaltszusammenfassung mitgeteilt werden muss. Damit ist selbstverständlich keinerlei Stellungnahme der Wikipedia oder des Artikelautors zum Wahrheitsgehalt der Aussage verbunden. Die Sätze können nicht weggelassen werden, da sonst hinsichtlich einer wichtigen Dialogpassage eine Lücke in der Inhaltswiedergabe entstünde. Der paraphrasierte Originaltext lautet: εἰ ἔστι γε, ὦ Κλεινία, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἡ σοφία διδακτόν, ἀλλὰ μὴ ἀπὸ ταὐτομάτου παραγίγνεται τοῖς ἀνθρώποις. Wenn Sie meinen, dass das σοφία διδακτόν anders übersetzt werden muss, als es im Artikel (angelehnt an die Übersetzungen von Schleiermacher und Erler) geschehen ist, bitte ich Sie, das philologisch zu begründen. Nwabueze 20:58, 16. Jul. 2019 (CEST)

Nein, kein Missverständnis bei mir! Aber bei Ihnen und Ihren Quellen müssen sehr wohl Missverständnisse vorliegen. Sehen Sie sich mal die Definition für das Wort: Enzyklopädie an und vergessen Sie nicht auch die Etymologie des Wortes zu lesen. Dann können Sie verstehen was eine Enzyklopädie zu leisten hat. Definitionen lesen und sie verstehen löst nämlich Missverständnisse auf.

Ich rate dazu neuere Quellen hinzuzuziehen! Eine Enzyklopädie muss nämlich das gesamte Wissen einer Wissenschaft oder eines Fachgebietes darstellen. Schleiermacher ist eine veraltete Quelle. Eine Quelle, die nicht wohlmeinend gegenüber der Philosophie eingestellt war, was Ihr erster ursprünglicher Satz in aller Klarheit gezeigt hat.

Sie hatten aufgrund meiner Argumentation den ersten Satz ändern müssen, der nicht nur gegen Platon gerichtet war, sondern gleich die ganze Motivation der Philosophie in Zweifel gezogen hat. Die Folgesätze behalten das Niveau des ersten ursprünglichen Satzes bei - was bedauerlich ist. Solche Sätze, die nicht wahr sind, sind auch ethisch nicht vertretbar. (nicht signierter Beitrag von Wolf1492 (Diskussion | Beiträge) 16:22, 19. Jul. 2019 (CEST))

Viele Ausdrücke haben seit ihrer ursprünglichen Verwendung und dem anfänglichen Sinn, der sich aus der Etymologie erschließen lässt, einen gewaltigen Bedeutungswandel durchgemacht, manchmal so gravierend, dass die heutige Bedeutung mit der ursprünglichen, etymologisch erschließbaren inhaltlich so gut wie keinen Zusammenhang mehr hat. Zu diesen Ausdrücken gehört auch „Enzyklopädie“. Dabei handelt es sich etymologisch gesehen um eine παιδεία. Wikipedia ist aber ganz klar kein Paideia-Projekt. Es ist eine Enzyklopädie im heutigen Sinn des Wortes, nicht im Sinne einer auf der Etymologie fußenden Definition. Das meinte ich, als ich von Ihrem Missverständnis schrieb - Missverständnis in Bezug auf Wikipedia. Das war nicht als Kritik an Ihnen gemeint. Ich meinte damit, dass Wikipedia nicht das ist, wofür Sie es anscheinend halten, und daher auch nicht das bietet, was es nach Ihrer Überzeugung bieten sollte. Nwabueze 02:11, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ergänzend ist meinerseits noch zu bemerken: Ich stimme Ihnen darin zu, dass Etymologie sehr aufschlussreich sein kann. Betrachten Sie also einmal die Etymologie des Wortes Wikipedia und vergleichen Sie sie mit der von „Enzyklopädie“. Stellen Sie wiki neben enkyklios. Dann wird klarer, was ich mit Ihrem Missverständnis gemeint habe. Nwabueze 02:55, 20. Jul. 2019 (CEST)