Diskussion:Evangelisches Gymnasium zum Grauen Kloster

Donnersmarck

Leider Password verloren - schreibt mal wer unter "berühmte Schüler" den Florian mit rein? Schinkel, Bismarck, verschiedene Nobelpreisträger hatten wir ja schon, aber jetzt wohl den ersten Oscar-Regisseur!

• Florian Henckel von Donnersmarck wurde nachgetragen --Exxu 08:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Meckel

Die Information, dass Markus Meckel Schüler am "Grauen Kloster" war, scheint zweifelhaft, da Meckel in Ostberlin aufwuchs und die Schule in den Westen umzog. Wer weiß Genaueres?

• Markus Meckel ist laut seiner Webseite ab 1959 in eine allg. Oberschule gegangen. Daher entfernt. --Exxu 08:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Wieder eingefügt; gemeint ist natürlich die EOS in der Niederwallstraße, die auch in den 1960ern noch allgemein als Graues Kloster bezeichnet wurde. — ^PDD — 18:51, 10. Sep. 2009 (CEST)

Tipps

Da der Artikel KLA steht, hier ein paar Anmmerkungen und Ideen zum Artikel:

1. M. W. ist die Anstalt nicht nur die älteste, sondern in Berlin auch die einzige ihrer Art; sie besaß eine umfangreiche und alte Bibliothek, die 1946 oder 1947 (genau weiß ich das nicht) an die Berliner Stadtbibliothek(?) (jetzt ZLB) gegangen ist; ob darüber Literatur existiert, kann ich nicht sagen, also auch nicht, ob die Sammlung dort als Depositum vorhanden ist oder in den Bestand eingearbeitet wurde; wäre aber als ein Stück interessanter Anstaltsgeschichte recherchierbar - ich hatte die Info mal mdl. aus der SBB, hier ist vielleicht diese Stelle anzusteuern.

2. Der zweite Abschnitt (zur Zeit nach dem WKII) wirkt noch etwas "zusammengestoppelt", lässt sich aber sicherlich noch in einen runden Zusammenhang bringen (also Umzug/Gebäudegeschichte, Schulprofil etc. sinnvoller differenzieren, steht zur Zeit noch ungegliedert da, auch die gelistete Aufzählung lässt sich dabei besser einarbeiten).

3. Die Listen der - nunmal ja in der Anstalt zahlreichen - prominenten Direktoren, Lehrer und Schüler lassen sich in Fließtect bringen, wenn man die Personen historisch/nach historischer Bedeutung bzw. von Profession/Wirken her (letzteres vor allem bei Gegenwartsprominenz) gruppiert und sie dabei entsprechend attributiert; das macht die Sache nicht nur lesbarer, sondern erhöht einfach auch den Wert der Information für den Leser. Wenn dann noch welche übrigbleiben, lassen aich die sich (einfach alphabetisch geordnet) in einen Satz "Darüber hinaus..." oder ähnliches bringen. Die roten Links würde ich weglassen; die Personen kann man ja "nachladen", wenn sie in WP einen (vernünftigen!) Artikel haben (bei der Prominenz würde ich ohnehin auch auf verstubste Kleinartikel ganz verzichten...).

Hoffentlich ein wenig hilfreich? --Felistoria 19:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Ja, danke. Sehr hilfreich. --Exxu 11:11, 6. Mär. 2007 (CET)

Bei meiner Durchsicht und (vor allem) stilistischen und typografischen Überarbeitung sind mir ein paar Dinge aufgefallen, die man sich nochmal ansehen sollte:

1. Dass das Corps Silingia Breslau zu Köln in Köln angesiedelt ist, zumal ein Wikilink zu einem ausführlichen Artikel führt, muss sicher nicht durch ein ref belegt werden - das wirkt ein bisschen so, als wollte jemand unbedingt die entsprechende Website verlinken. -> habe ich bereits entfernt
2. Die Geschichte nach 45 wirkt merkwürdig bruchstückhaft/unverständlich: Was macht es für einen Sinn, wenn eine Schulverwaltung alleine umzieht? Wo kommt plötzlich das evangelische Gymnasium her?
3. Schon auf den beiden verlinkten Websites ließen sich eine Reihe weiterer Infos finden.
4. Das entsprechende Bebauungsplanverfahren sieht einen Rückbau der Grunerstraße vor und plant für die Nutzung der ehemals zum Kloster gehörenden Fläche eine Schule ein. Gibt es schon einen Bebauungsplan, oder erst den Masterplan? Oder läuft das Bebauungsplanverfahren, dann wäre die Formulierung ("sieht vor", "plant") meiner Meinung nach nicht ganz passend.
5. Den Sinn der dritten Literaturangabe verstehe ich nicht.

-- lley 20:32, 6. Mär. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur März 2007 (vorzeitig gescheitert)

Das Berlinische Gymnasium zum Grauen Kloster ist das älteste Berliner Gymnasium, welches bis heute als Evangelisches Gymnasium zum Grauen Kloster fortbesteht. Das im 16. Jahrhundert gegründete Gymnasium befand sich ursprünglich in den Räumen des ehemaligen Grauen Klosters in Berlin-Mitte, musste aber nach dem Zweiten Weltkrieg mehrmals umziehen und befindet sich heutzutage in Berlin-Schmargendorf.

Ein Stück Berliner Bildungsgeschichte in übersichtlicher Dokumentation. Als "Erstes Berlinisches Gymnasium" 1574 gegründet, prägten berühmte Lehrer und Schüler diese humanistische Bildungsanstalt. Den Artikel schlage ich hiermit als "lesenswert" vor. Als Erstautor enthalte ich mich der Stimme. --Exxu 09:10, 5. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Die Geschichte passt zwar soweit in Ordnung, das wichtigste wird hier genannt. Allerdings fällt der Rest dagegen nicht so gut aus.

• Wünschenswert wäre noch der Ausbau zum Schulgebäude an sich. Das alte Graue Kloster wurde ja schon erwähnt, aber ich hab abgesehen von dem einen Satz kaum Informationen über das jetzige Schulgebäude. Es mag ja nicht direkt in den Kontext passen, aber was war vorher darin untergebracht (Verwaltung klingt zu allgemein), wann entstand der Bau etc.
• Der Aufbildungsausbau bezieht sich ja gleich die Sprachen. Das kommt auch verständlich rüber, aber wie sieht's dann auf der anderen Seite mit den verbliebenen Fächern aus? Ich will mal meine alte Schule als Beispiel anführen, dort lag der Hauptschwerpunkt bei den Naturwissenschaften, aber im Gegenzug wurden Nebenfächer wie Musik, Kunst oder Sport fast untergraben. Welche Fächer werden hier eher vernachlässigt? Außerdem, seit wann besteht diese Tradition in der Sprache, warum besteht sie?
• Dann noch die außerschulischen Angebote, es ist m.E. etwas ungünstig formuliert, da ich genügend staatliche Schulen kenne (z.B. meine oben erwähnte alte) die ebenso ein großes Angebot an AGs und anderen außerschulischen Aktionen wie z.B. die Stolpersteine. Insofern braucht hier der erste Satz nur eine andere Formulierung.
• Die Liste der Direktoren lässt auch noch zu wünschen übrig. Es gab doch sicherlich noch mehr als fünf? Zumal bei einigen die Jahre im Amt erwähnt werden und bei anderen noch nicht einmal der Vorname.

So, das wars von meiner Seite aus, aber ich würde dem Artikel schon das Bapperl gönnen wollen, vielleicht klappt's ja mit dem Ausbau noch während der Abstimmung. -- Platte Drück mich! 11:02, 5. Mär. 2007 (CET)

 Kontra (Mal als völlig-Aussenstehender betrachtet:) Diese Schule ist alt, hat berühmte Lehrer und Schüler (insofern ist sicherlich die Relevanz gegeben). Schön und gut. Aber: jetzt ist sie in einem völlig anderen Gebäude, seit dem vorletzten Jahrhundert gibt es weder berühmte Schüler noch Lehrer. -Insofern- ist sie jetzt eine Allerweltsschule und irgendwelche Tanzklassen oder Ausbildungszüge interessieren mich genausoviel wie beim Reformgymnasium in Hinterhugeldappfing. Deswegen ist mMn der empfohlene Ausbau der jetzigen Situation genau das Falscheste, was man überhaupt machen kann. Lesenswert für's AbiHeft, sonst nix. --80.136.157.124 11:18, 5. Mär. 2007 (CET)

 Pro} Das ist doch völliger Unsinn, völlig Außensteher, das eine Anstalt unbedeutend wird weil Sie verlegt wird. Das Gegenteil ist der Fall. Und in Berlin sowieso. Also bitte. --TammoSeppelt 11:34, 5. Mär. 2007 (CET)

 Pro Das die Schule sich nun nicht mehr in dem Altbau befindet kann kaum ein ernsthaftes Argument im Rahmen einer Lesenswertkandidatur sein. Die von Platte genannten Kritikpunkte wiegen IMHO auch nicht so schwer, dass der äußerst schöne Gesamteindruck gestört würde, außerdem sind diese, wie er schreibt durchaus behebbar.--Kriddl Diskussion 11:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Ihr müßt beide nochmal richtig lesen. Die IP hat zurecht kritisiert, daß ein Ausbau in Richtung aktueller Situation denkbar ungünstig ist, da seit dem Umzug, gar seit noch längerer Zeit, bietet die Schule nicht mehr das, was sie bekannt und relevant gemacht hat. Damit hat er völlig recht. Marcus Cyron na sags mir 00:27, 7. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Mir ist der Artikel noch deutlich zu dünn. Man findet im Grunde nur Daten zur Chronik, aber nichts über die Inhalte der schulischen Lebens. --Lutz Hartmann 12:02, 5. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Sicherlich eine traditionsreiche Schule, die im gegensatz zu vielen anderen durchaus relevant für die Wikipedia ist. Allerdings ist die Chronik sehr additiv aneinandergereiht geschrieben. . Der Rest erinnert an ein Schulprospekt mit einer langen Liste berühmter Schüler. Für mich als Außenstehenden wirkt es wie eine von zahllosen Schulchroniken, insgesamt eher dünn und somit nicht unbedingt "lesenswert" bodoklecksel 17:36, 5. Mär. 2007 (CET) Worin d

Contra. Die Frage überhaupt in Erwägung zu ziehen, ob diese Schule relevant sei, finde ich wirklich köstlich. Das Graue Kloster gäbe problemlos genug Stoff für einen exzellenten Artikel her, leider schöpft der jetzige Artikel das Potential bei weitem nicht aus. In einem Satz die Gründung 1271 zu erwähnen und im nächsten schon die Säkularisierung 1539? Auch der Wechsel von Berlin-Mitte in den Westen macht die Schule nun alles andere als unbedeutend, sondern zu einem exemplarischen Teil der Berliner Geschichte, die man auch ganz anders darstellen könnte. Der Artikel ist zwar ganz in Ordnung, aber (noch) nicht mehr. Übrigens: Bitte die Daten und Jahreszahlen entlinken. --Stullkowski 18:11, 5. Mär. 2007 (CET)

 Kontra, verschiedene Dinge gefallen mir nicht:

• Es gibt eine Infobox für Schulen, die fehlt
• Strukturfehler: Ein 1.1. benötigt immer mindestens auch ein 1.2.
• Datumsangaben sind verlinkt
• Die Personenauflistung ist überladen, bitte zumindest die roten Links würde ich entfernen aus der Liste
• Der Artikel besteht zu sehr aus einzelnen Sätzen, nicht aus einem ganzen, zusammenhängenden Absätzen, vor allem bei der "Geschichte"
• Ein aktuelles Foto fehlt

--my name ♪♫♪ 18:18, 5. Mär. 2007 (CET)

Ein (noch nicht zum Pro neigendes, aber wohlwollendes) Neutral, da mir an der qualitativen Steigerung von Artikeln zu Anstalten wie dieser sehr gelegen ist; ich habe mir deshalb auch erlaubt, auf der Artikeldisk einige Ideen und (kritische) Anmerkungen zur Verbesserung des Artikels zu hinterlegen, die hier geäußerte Kritik einschließen. --Felistoria 19:28, 5. Mär. 2007 (CET)

•  Neutral, Tendenz zum contra hängt an einem seidenen Faden: Den bereits genannten Contra Argumenten schließe ich mich an. Diese sollten verbessert werden, dann ev. auch Pro, ansonsten contra. --Hufi @ 19:35, 5. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra
  • Die Existenz des Berlinischen Gymnasiums „Zum Grauen Kloster“ beginnt am 13. Juli 1574 in der Klosterstraße. Wurde es unter starken Wehen geboren? Das Datum wird nicht weiter erklärt.
  • Voran ging eine etwa 300-jährige Zeit des ersten Gründungsorts des Berlinischen Gymnasiums „Zum Grauen Kloster“. Schwer verständliche Formulierung.
  • Im Jahre 1963 gab sich das in Wilmersdorf gelegene Gymnasium den Namen Evangelisches Gymnasium zum Grauen Kloster und führt unter dieser Benennung die humanistischen Traditionen des Berlinischen Gymnasium zum Grauen Kloster als zum Abitur führende Privatschule in kirchlicher Trägerschaft fort. Unverständlich. Warum gab sich (seltsam formuliert) das Gymnasium einen neuen Namen wenn die Tradition anscheinend so wichtig ist?
  • ..über welches zur Zeit die vielbefahrende Grunerstraße führt.. Komische Formulierung. Wann wird die Strasse denn wenig behahren sein?
  • Außerschulische Angebote Abschnitt passt so gar nicht in den Artikel.

--Avron 19:04, 6. Mär. 2007 (CET)

Geschichte nach 1824

Der Artikel weist da eine Lücke auf. Ist das Gymnasium in diesem Zeitraum mit dem Cöllnischen Gymnasium bzw. Realgymnasium identisch? -- ZZ 17:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Entfernter Interwiki-Link nach Plattdüütsch

Ich habe gerade den Link nach "Plattdüütsch" nds:Gymnasium zum Grauen Kloster entfernt. Grund: Der nds-text war folgender: "Dat Gymnasium zum Grauen Kloster weer een vun de Scholen vun Otto von Bismarck. Dat Gymnasium weer en humanistisch Gymnasium. In de Tied vun de Düütsche Demokraatsche Republiek harr se den Naam Erweiterte Oberschule Kloster." Dass dies ein "Stubben" ist, ist klar. Ich bin in der nds-Version nicht angemeldet und könnte auch nur auf Hochdeutsch schreiben (was ja wohl nicht der Sinn der Sache ist). Aber so einen Blödsinn auch noch von der (sicherlich noch unvollständigen und verbesserungswürdigen, aber) insgesamt guten und korrekten deutschen Version zu verlinken - nein, das muss wohl nicht sein, oder? Bismarck ist richtig, aber nicht so zentral. "weer" ist im zweiten Satz falsch, ist es auch heute! Und die dritte Angabe ist totaler Blödsinn...--BerlinerSchule 01:51, 13. Dez. 2007 (CET)

Der Link wurde gerade von einem Bot wieder eingefügt. Soll das so bleiben, dass hier von einem halbwegs vollständigen Artikel über eine bekannte und wichtige Schule auf einen Stub in einem deutschen Dialekt verwiesen wird, der eigentlich nur Falsches enthält? Gibt es dazu eine Richtlinie? BerlinerSchule 00:00, 10. Mai 2008 (CEST)

Berlinisches Gymnasium

Dass das Evangelische Gymnasium nicht der Nachfolger oder sogar immer noch dieselbe Bildungseinrichtung ist, die 1574 gegründet wurde, sollte genau erzählt werden. Das Berlinische Gymnasium zum Grauen Kloster war eine städtische Bildungsanstalt die bis 1958 existierte. Bereits 1949 wurde das Evangelische Gymnasium gegründet, hat also seine eigene Geschichte und ist eine kirchliche Schule. Es ist ehrenwert, wenn Bildungsideale erhalten bleiben und an Traditionen angeknüpft wird, aber eine vielhundertjährige Geschichte kann man sich nicht so einfach durch die Übernahme eines Namens aneignen. Deshalb habe ich den Artikel etwas umgestellt, damit die verschiedenen Abschnitte deutlicher werden. Besser noch wäre ein eigener Artikel zum Berlinischen Gymnasium, aber "Berlinisches Gymnasium zum Grauen Kloster" führt zur gleichen Seite wie "Evangelisches Gzmnasium zum Grauen Kloster" - ob das glücklich ist ? Lm-berlin 14:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Deine Totaländerung ist in keiner Weise sachgemäß und steht der gängigen Auffassung absolut entgegen. Ich weiß nicht, wie gut Du das Graue Kloster kennst, habe aber den Eindruck, eher gar nicht.Zu schreiben "das Evangelische Gymnasium" sei gegründet worden, ist schon deshalb falsch, weil "Evangelisches Gymnasium" eben kein individueller Schulname ist, wie "Goethe-Gymnasium" oder "Donald-Duck-Grundschule" oder eben auch "Graues Kloster", sondern eine Gattungsbezeichnung (das dem EGzGrKl geographisch wohl nächste heißt zum Beispiel Evangelisches Gymnasium Hermannswerder).Es gibt KEINE Behörde der Welt, die eine Deutungshoheit über eine Schulkontinuität hätte; es könnte allerhöchstens (wenn wirklich zwei existierende Schulen darüber streiten, welche die echte Fortführung einer bestimmten Schule sei) ein Gericht darüber befinden. Solches wurde zum Thema Graues Kloster nie gewünscht und nie getan.In Ermangelung einer derartigen Behörde kann jeweils nur das Selbstverständnis als Kriterium herangezogen werden, das die Schule selbst zum Ausdruck bringt.Das heutige Graue Kloster hat das wohl zur Genüge getan und tut es noch (wobei ich auch auf die beiden Vereine, zu denen nunmehr seit einigen Jahren noch der dritte hinzugekommen ist, verweisen kann).Es gibt KEINE ernstzunehmende Quelle (und solltest Du eine finden, bleibt sie Minderheit), die dieses Selbstverständnis der Fortführung, der Kontinuität (die ja auch in vielen einzelnen Aspekten der Schule sichtbar ist) jemals ernsthaft in Frage gestellt hätte.Deine private Ansicht kann interessant, aber nie maßgeblich sein.Man könnte hier auf viele wichtige Beispiele verweisen (die SPD? Das Land Sachsen? Das Amt des Regierenden (oder "Ober-) Berliner Bürgermeisters?).Daher erlaube ich mir, die Änderung eines Nutzers, der übrigens vor dieser Änderung in der Versionsgeschichte nie auftaucht, en bloc zu revertieren.Sollte es dazu andere Ansichten geben, bitte in die Disk, möglichst auch von wichtigen Autoren des in letzter Zeit immer vollständiger gewordenen Artikels. Danke--BerlinerSchule 15:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Es geht mir nicht um meine Privatmeinung sondern um sachlich richtige Darstellung von geschichtlichen Abläufen, abgesehen davon hast Du mit dem revert auch andere Korrekturen Rückgängig gemacht, einfach falsche Informationen bleiben so erhalten(z.B. dass die Schule in die Friedrichwerdersche Oberrealschule umgezogen wäre - es war das Sophiengymnasium). Die Vermischung der beiden Schulgeschichten trägt nicht zur Erhellung der Ereignisse dar - das eine sind die Umzüge des Gymnasiums zum Grauen Kloster in andere Schulgebäude, das andere ist der Umzug des Ev. Gymnasiums von Tempelhof nach Schmargendorf. Wenn Du Dich so gut auskennst, könntest Du ja mit einem Beitrag glänzen, wie das Evangelische Gymnasium zu dem Namen gekommen ist, ich hab irgendwo gelesen dass das durch einen Vertrag erfolgte, aber das war eine Zeitungsmeldung und da bin ich skeptisch. Also mehr Klarheit in der Darstellung bitte,. Und niemand auch ich nicht, spricht dem jetzigen Gymnasium ab, dass es die Tradition fortführt, aber es ist eben nicht dieselbe Schule.Lm-berlin 16:44, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, es reicht jetzt langsam. Es hat bisher niemand dem Grauen Kloster ernsthaft abgesprochen, das Graue Kloster zu sein. Ich möchte Dich vor weiteren Änderungen daher zunächst bitten, auch andere Stellungnahmen, vor allem von den Hauptautoren des Artikels, abzuwarten.

Dass Du einen Zeitungsartikel gelesen hast, der Dir nicht klar vorkam, berechtigt Dich nicht dazu, eine Kontinuität, die in den letzten Jahrzehnten niemand in Zweifel gezogen hat, einfach so zu streichen. Da solltest Du einen ernsthaften Artikel in einer ebenso ernsthaften Zeitschrift (es gibt da wohl mehrere in den Geschichtswissenschaften) veröffentlichen, damit eine entsprechende Diskussion beginnt. Dann kann man weitersehen. Deine Privattheorien gehören nicht in den Artikel und vor allem gehört der (bisher nicht schlechte) Artikel nicht durch diese entstellt.

Ich lese auch jetzt in Deiner letzten Änderung "das Schularchiv mit der gesamten schriftlichen Überlieferung des Gymnasiums von 1574 bis zu seinem Ende 1958."

Wessen Ende? Des Schularchivs? Des Gymnasiums?

Danke für den Hinweis Friedrichswerder / Sophien; kann sinnvoll sein. Insgesamt ist jedenfalls die Sache mit den "Umzügen" KEIN zentraler Punkt. Das Graue Kloster konnte letztlich im SED-beherrschten Ost-Berlin nicht weiterbestehen und wurde daher von einem neuen Schulträger, der Evangelischen Kirche weitergeführt. Das ist letztlich alles.--BerlinerSchule 16:52, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt Deine Aufregung nicht, es ist nichts ehrenrühriges daran, eine Tradition fortzusetzen, aber die Tatsachen sollten genau beschrieben werden. Eine Schule, die es seit 1949 gab, kann ja nicht gleichzeitig eine andere gewesen sein, die noch bis 1958 bestand. Die Meinungen im Rahmen der Diskussion zum lesenswerten Artikel, zeigen ´ja genau die Unklarheiten durch die bisher bisher knappen Darstellung der Zeit zwischen 1949 und 1963. Die Passage mit den Schriften des Gymnasiums stammt übrigens aus einem Faltblatt der Sammlungen des Grauen Klosters, und die müssen es wohl wissen. Ich bin gespannt auf andere MeinungenLm-berlin 17:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: übrigens, daß das Evangelische Gymnasium gegründet wurde steht hier: http://www.graues-kloster.de/01_ueberdieschule/01_ueberdieschule.php - sollen die auch keine Ahnung haben??Lm-berlin 17:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Die andere Meinung (Singular) gibt es bereits. Sie ist seit 45 Jahren in allen offiziellen und internen Verlautbarungen des Grauen Klosters und ihres Schulträgers, bedingt und gelegentlich auch in denjenigen seiner Direktoren, seiner Lehrer, seiner Schüler, seiner "Freunde" (im Sinne des Vereins) und seiner ehemaligen Schüler (sowohl im Sinne des entsprechenden Vereins also auch nicht) sowie aller sonstigen mit dem Thema befassten Menschen, wie Journalisten und Historiker, deutlich wahrnehmbar und eben nie angezweifelt worden. Daher bleibt das Graue Kloster das Graue Kloster, bis sich Deine Geschichtsauffassung allgemein durchgesetzt hat.--BerlinerSchule 17:20, 14. Feb. 2008 (CET)

Sophiengymnasium

Dazu schreibst Du, die Schule sei nicht "in die Friedrichwerdersche Oberrealschule umgezogen", sondern in das Sophiengymnasium. Das hat aber auch nie im Artikel gestanden. Im Artikel stand (Umzug) "1945 in das ehemalige Rektorenhaus der Friedrichswerderschen Oberrealschule in der Weinmeisterstraße in Berlin-Mitte". Dies entspricht genau dem, was auch die Schule selbst in ihrem Internet-Auftritt schreibt. Und das sollte falsch sein? In welchem Gebäude war denn wann das (heute ja wohl nicht mehr existierende) Sophiengymnasium untergebracht? Vielleicht in ebendem "Rektorenhaus"? Jedenfalls bitte eine Quelle für das Sophiengymnasium.-- BerlinerSchule 17:20, 14. Feb. 2008 (CET)

Gliederung

hab nochmal einen Versuch einer verständlicheren Gliederung unternommen, geschichtliches ergänzt und im wesentlichen die sehr klare Vermittlung der Ereignisse von der selbstdarstellung der Schule übernommen. Die Schulstandorte in der Nachkriegszeit sind tatsächlich verwirrend. Das Friedrichswerdersche Gymnasium war auch mal in der Niederwallstraße (dort ist ja schließlich der Freidrichswerder) war aber offensichtlich in die Weinmeisterstraße verlegt worden. Wo das Sophiengymnasium dann abgeblieben ist, war erstmal nicht ermittelbar, aber da stand ja nach 1945 auch keine Schule mehr, nur noch das Direktorats- oder Rektorgebäude, was es bis heute dort gibt.

...wohl der nämliche, wenn auch unsigniert...

Ich hatte meine Ansicht klar zum Ausdruck gebracht. Ich hatte Dich darum gebeten, auf die Äußerungen der Hauptautoren zu warten.

Dies hältst Du offensichtlich für unzumutbar.

Gegen eine Gliederung - bei der man aber genau sagen solte, warum jede einzelne Struktur vorher nicht sachgemäß gewesen sein soll und jetzt ja - wäre im Prinzip nichts einzuwenden. Du benutzt aber diesen Vorwand, um noch einmal Dein ganz privates Theorem von der Nichtkontinuität oder der Illegitimität der Nachfolge einzubringen, so in d(ein)em denkwürdigen Satz "Die Tradition des Gymnasiums wird heute durch das 1949 entstandene Evangelische Gymnasium zum Grauen Kloster in Berlin-Schmargendorf fortgeführt." (So ist es schlicht und einfach falsch!).

Ich sage es (und zwar ungern) nun zum letzten Mal: In 45 Jahren hat niemand diese Kontinuität angezweifelt; kein einziger derartiger Zweifel ist aus der Literatur oder aus den (durchaus vorhandenen, Beispiel Seeger-Skandal) journalistischen Quellen belegt. Ich persönlich habe neun dieser 45 Jahre als Schüler und etliche als gelegentlich beobachtender Ehemaliger miterlebt (wie wohl auch andere der Autoren); es gab Kritik (beispielweise an der Frage der Eliteschule überhaupt), es gab Streit, es gab Auseinandersetzungen, es gab Personalentscheidungen, aber es hat nie jemand daran gezweifelt, dass das Graue Kloster das Graue Kloster ist.

Die Trennung in 1.1. und 1.2 ist falsch. Entweder eine Geschichte oder alle Abschnitte; das waren wesentlich mehr als zwei.

Woher Deine Privattheorie und der Furor, mit dem Du sie durchsetzen willst, stammen, ist mir nicht klar. Es kann aber nicht angehen, dass Du Deine Entdeckungen solitär in der WP vorstellst - KEINE THEORIEFINDUNG!

Wenn Du sicher bist, forsche dazu. Ein Lehrstuhl und oder bereits veröffentlichte Arbeiten zu ähnlichen Themen helfen dabei, Deiner Forschung die nötige Anerkennung zu verschaffen. DANN und erst dann kann Deine These hier abgebildet werden.

Die Kontinuität der Schule geht übrigens auch aus den ersten Sätzen der Schulseite eindeutig hervor. Ich zitiere:

"Das Evangelische Gymnasium zum Grauen Kloster ist ein staatlich anerkanntes grundständiges humanistisches Gymnasium. Schulträger ist die Schulstiftung der Evangelischen Kirche Berlin - Brandenburg - schlesische Oberlausitz. 1574 wurde die Schule in den leerstehenden Räumen des Franziskanerklosters in Berlin-Mitte gegründet. Sie ist als Schule des Bürgertums aus der Reformation hervorgegangen."

"1574 wurde die Schule..." - nicht etwa "ihr Vorgänger" oder "ihr Traditionsvorläufer" oder ähnliches.

Die Verwechslung von "Schule" und "Rektorenhaus" zeigt übrigens auch keine so genaue Arbeit Deinerseits. Bitte nur noch Fakten einbringen, keine Meinungen.

Übrigens ist auch der Titel "Persönlichkeiten" schlicht falsch. Selbstverständlich waren viele Direktoren des ältesten Berliner und ältesten preußischen Gymnasiums auch echte "Persönlichkeiten". Sie müssen es aber nicht unbedingt gewesen sein. Die anderen beiden Listen hingegen werden und sollen NIE vollständig werden, das sind nur die "Persönlichkeiten", also die herausragenden Lehrer und Schüler!--BerlinerSchule 23:42, 14. Feb. 2008 (CET)

Heutiges Revert durch Exxu und Zukunft des Artikels

Der Kommentar war zwar etwas kurz; ich gehe aber mal davon aus, dass Exxu im Wesentlichen die durch LM-Berlin erfolgten Verschlimmbesserungen entfernen wollte. Das dabei leider auch ein bis zwei richtige Änderungen verlorengegangen sind, ist als kleineres Übel anzusehen. So werde ich die neue Schulleiterin (die vor kurzem berufen wurde) nachtragen. Dass Änderungen belegt werden müssen, ist eine Selbstverständlichkeit. Ansonsten sollten wir besonders folgende Punkte nicht ohne Notwendigkeit ändern:

1. Die von LM-Berlin vertretene Theorie der Nichtkontinuität des Grauen Klosters ist die Privattheorie dieses Benutzer (wie oben ausführlich dargestellt). Sie wird sonst von niemandem vertreten. Dass man sie aus einigen Quellen irgendwie herausinterpretieren kann, ändert daran nichts - das ist nämlich Theoriefindung. Auch die letzte diesbezüglich erfolgte Änderung von LM-Berlin (der diese seine Theorie dann irgendwie doch noch unterbringen wollte und sie deshalb in die Gliederung gepackt hat) sollte NICHT wiederhergestellt werden. Ob allerdings die jetzige Gliederung der Weisheit letzter Schluss ist, bleibt gegebenenfalls zu diskutieren. Siehe dazu auch meine ausführlichen Anmerkungen weiter oben in der Diskussion.

2. Es ist sehr gut, dass die Einführung der unsinnigen Kategorie "Persönlichkeiten" auch mit verschwunden ist. Vgl. dazu meine obenstehenden Ausführungen. Direktoren sollten vervollständigt werden.

3. Sekundäre Aspekte wie der Bau einer Turnhalle sollten nicht in den Artikel, wenn sie weder für die Schule noch an sich wesentlich sind - auf dass das Wesentliche (und das ist eine ganze Menge) nicht im Unwesentlichen untergehe!

4. Zum heutigen Schulalltag, Aktivitäten, et c. kann noch mehr gesagt werden. Dazu aber bitte keine anonymen Artikel zitieren, sondern nur authentisches Material bzw. die eigene Erfahrung als Schüler (oder als Lehrer?) der Schule.

Dies ist der Artikel über das älteste Gymnasium in Preußen, eine der traditionsreichsten Schulen Deutschlands, mit einer sehr bewegten und spannenden Geschichte und einer sehr interessanten Gegenwart. Dazu muss einfach (nicht unbedingt diese Woche, aber doch in weiterer gemeinsamer Arbeit) ein perfekter Artikel auf die Beine gestellt werden können.

Nachtrag: Ich werde jetzt die roten Direktoren entlinken, gerade weil die Liste ja vollständig werden soll. Es steht zu erwarten, dass jeder, der eventuell einen Artikel über eine dieser Personen schreibt, auch diesen Artikel hier konsultiert und dann den Link wiederherstellen kann. Teilweise muss wohl auch noch die Amtszeit der Direktoren überprüft werden. BerlinerSchule 21:35, 12. Mär. 2008 (CET)

@BerlinerSchule: ja, ich habe es in Kauf genommen, das einige Ergänzungen durch mein Zurücksetzen untergegangen waren. Ich hatte übrigens auf Deine Beiträge zur Ausbesserung gehofft, und ich hatte gehofft, in Deinem Sinne gehandelt zu haben - hattest Du doch auf meiner Diskussionsseite um Unterstützung gebeten, die ich zu dem damaligen Zeitpunkt aber nicht wahrnehmen konnte. Ich hielt mein Vorgehen für den geringeren Aufwand. Also - nichts für ungut. Gruß, --Exxu 17:37, 13. Mär. 2008 (CET)

Du hast in meinem Sinne gehandelt. Die Kleinigkeiten waren kein Problem. Und es ist gut, dass jetzt wenigstens zwei kritische und wohl auch recht kompetente Benutzer den Artikel im Auge behalten. BerlinerSchule 17:46, 13. Mär. 2008 (CET)

Abiturientenlisten

Gibt es/wo gibt es ältere Schüler- oder Abiturientenlisten (18./19. Jh.) des Gymnasiums Zum Grauen Klosten? Liegen dergleichen Matrikel bereits in Edition(en) vor? --STA 00:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

In der streitschen Stiftung soll es ein Archiv mit besagten Listen geben. Ich versuche mal nachzuhaken. --Trickstar (Diskussion) 23:18, 4. Apr. 2017 (CEST)

Link funktioniert nicht

Was genau soll "(digitalisate sind IMMER mit dauerhafter url zu zitieren)" bedeuten? Das Buch ist nun wieder NICHT erreichbar. Das allerdings wohl dauerhaft, was mir aber - gegenüber einer funktionierenden URL ein rein abstrakter Vorteil zu sein scheint. Bitte wieder so verlinken, dass man den Text erreicht... BerlinerSchule 10:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde ja auch, dass Nobelhobel ein bisschen sehr forsch an die Sachen herangeht. In diesem Fall finde ich seine Verlinkung aber besser, die erstens den Kontext mitliefert und zweitens nach einem zusätzlichen Link (den auf Start.html) dieselben Informationen liefert, wie der Link vorher. (Wenn das nicht klar genug ist (so lese ich deinen Beitrag), kann man es ja in der Linkbeschreibung noch ergänzen.) -- lley 17:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

Einleitungsformulierung

Dass meine Änderung syntaktisch falsch war, ist zutreffend, Berliner Schule scheint aber verstanden zu haben, was ich meinte, und hätte das fehlende Subjekt demnach leicht ergänzen können, anstatt die Einleitung inhaltlich wieder inpräziser zu machen. Nach meiner freilich oberflächlichen Kenntnis sah die Nachkriegsgeschichte der Schule nämlich folgendermaßen aus:

1. Sie zog innerhalb des Ostsektors um.
2. Sie wurde umbenannt, wobei man sich inoffiziell weiter auf die Tradition bezog
3. Ein ev. Gymnasium im Westen übernahm Namen und Tradition
4. Die Ostschule wurde zugemacht, sodass das evangelische Gymnasium die einzige Schule war, die sich noch auf die Wurzeln im "Grauen Kloster" berufen konnte

Es kann also nicht von einem mehrfachen "Umzug" ein und derselben Schule die Rede sein, sondern bestenfalls von einer Spaltung der Schule, vielleicht auch nur von einem losen Anknüpfen der Traditionslinie seitens des evangelischen Gymnasiums, das weiß ich nicht; es würde aber klarer werden, wenn näher darauf eingegangen würde, was die "Übertragung von Name und Tradition" konkret bedeutete. Wenn ein Gmynasium sich explizit auf Name und Tradition beruft, kann dies eine Form der Kontinuität sein. Wenn eine Schule aber am selben Ort weiter existiert, an dem sie auch unter dem Namen "Graues Kloster" schon ein Jahrzehnt gewesen war, wenn sie trotz Umbenennung weiterhin dasselbe Kollegium, dieselbe (natürlich einer gewissen Fluktuation unterliegende) Schülerschaft hat und dieselben Inhalte pflegt, dann ist dies auch eine Form der Kontinuität. Dass ich nicht der einzige bin, der nicht von einem ungebrochenen Fortexisiteren ausgeht, mag ein Artikel der Berliner Zeitung beweisen, die angelehnt an das Buch eines Alumnus der EOS berichtet, das Gymnasium habe sich vorübergehend an anderen Orten verdoppelt, der alte Schulname nebst altsprachlicher Ausrichtung habe sich an der EOS gehalten wie ein leuchtendes Versprechen auf eine schwer zerstörbare Tradition.

Mir ist klar, dass dieser Artikel, da er ja die Besprechung eines Buchs aus einer bestimmten Perspektive darstellt, nicht unbedingt die ganze Wahrheit enthalten muss. Klar ist aber auch, dass Geschichte immer vieldimensional ist und Kontinuitäten sich nicht immer so einfach darstellen, wie es im Sinne einer Identitätsstiftung für eine Schulgemeinschaft sinnvoll sein mag. --Oudeís 10:04, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich antworte Dir später, spätestens am Wochenende, ausführlich, da ich jetzt wegmuss. Die unzusammenhängende Syntax war tatsächlich nicht an sich das Problem, erschien aber symptomatisch im Kontext einer offensichtlich nicht wirklich durchdachten Änderung. Du hattest geschrieben "Teilung der Traditionslinie wird klarer" (und mein revert bezog sich eindeutig darauf), obschon keine einzige Quelle von einer "Teilung der Traditionslinie" spricht.

Engelmanns Buch solltest Du auf einer gewissen Grundlage an Kenntnis der Geschichte des Grauen Klosters lesen, um selbst festzustellen, was es mit dieser zu tun hat, nämlich nichts.

Später mehr, tschüß, BerlinerSchule 12:01, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob Du in der Zwischenzeit die Quelle mal konsultiert hast. Auf die komme ich gleich nochmal zurück.

Die von Dir angegebenen vier Phasen entsprechen nicht dem tatsächlichen Ablauf der Geschichte. Du schreibst ja im Prinzip 1. Umzug; 2. Umbenennung bei inoffiziellem Überleben des Namens; 3. Übernahme der Tradition durch EG; 4. Ostschule zugemacht.

Die beiden Umzüge erklären sich bekanntlich durch die Gebäudesituation, der erste im Speziellen, der zweite im Allgemeinen. Keiner von beiden kann als Indiz eines Traditionsbruches interpretiert werden, das ist richtig. Dann aber wurde das Graue Kloster vom obersten Dienstherrn des Schulträger aufgelöst. Bitte vergleiche dazu auch die sehr polemische Äußerung Ulbrichts (die ja dann auch prompt umgesetzt wurde). Das war 1958; ab diesem Zeitpunkt kann zunächst nicht mehr von einem bestehenden Grauen Kloster die Rede sein; übrigens waren auch Aufbau und Programm der EOS völlig anders. Man könnte das noch weiter ausführen; die Entscheidung war letztlich nicht nur Ulbrichts, weil ja das politische und schulpolitische Programm der SED – mit dem die alte Schule nicht kompatibel war – natürlich nicht nur von Ulbricht stammte; der Schnitt im Sommer 1958 war auch weniger radikal als er scheinen mag, weil der personelle Umbau der Schule ja längst begonnen hatte. Beides sind aber Nebenaspekte.

Es gab also mitnichten eine Zeit, in der zwei Graue Klöster bestanden hätten. Es gab eine Zeit, in der keines bestand, nämlich von 1958 bis 1963. Eben auf der Grundlage dieser Vakanz konnten ja auch nur die breitgefächterten und kontroversen Diskussionen darüber entstehen, ob und wie das traditions- und verdienstreiche Graue Kloster weitergeführt werden könne; dabei kamen bekanntlich mehrere prinzipiell machbare Vorschläge, von denen letztlich keiner erfolgreich war. Die Lösung, die am Ende gefunden wurde, war eben, dass das Evangelische Gymnasium (genauer gesagt: das Konsistorium als Schulträger) mit der Tradition des Grauen Klosters betraut wurde; es erhielt auch dessen materiellen Besitz, soweit greifbar, nämlich Bibliothek, Gemälde et c. Die Entscheidung wurde von der legitimen Regierung eines Teils der Stadt getroffen; der andere Teil hatte damals (und noch bis 1990) keine legitime Vertretung. Unabhängig davon kann man die Entscheidung selbstverständlich für gut halten oder für schlecht; heute kann man sie natürlich auch nach ihrem Erfolg beurteilen.

Nun kommt, wenn wir wirklich wollen, Elstermann ins Spiel. Den gab es im Moment der Schließung des Grauen Klosters durch Ulbricht noch gar nicht; als das Graue Kloster dann in Schmargendorf wiedereröffnet wurde, hatte er aber gerade seinen dritten Geburtstag gefeiert. Etliche Jahre später, nämlich fast zwei Jahrzehnte nach Schließung des alten Grauen Klosters, besuchte er die EOS, die sich im letzten Gebäude des Grauen Klosters befand. Eine besonders kritische Haltung kann er damals nicht gehabt haben, sonst hätte er dort kein Abi bauen dürfen. Und sonst hätte er in der DDR weder Journalistik studieren können noch seine Laufbahn in der Nachrichtenredaktion des ND beginnen können, wo er – laut Artikel – bis 1989 arbeitete. Genau 20 Jahre später erscheint nun ein Buch, in dem alles plötzlich ganz anders ist. Nicht wirklich alles, sondern nur einige Seiten in einem Band, der insgesamt etwas wirr wirkt. Da gibt es – anlässlich eines Klassentreffens – vor allem persönliche Erinnerungen, Erörterungen darüber, welche Schulkameradin denn nun die Schönste gewesen sei, und Ähnliches. Das will ich nicht kritisieren, das ist seine Sache. Aber eingestreut dazwischen finden sich zwei Themen: Zum Einen das Graue Kloster, zu dem er sich etwas Bismarck und andere Anekdoten angelesen hat und sie leicht ungeordnet wiedergibt (einen seltsamen Eindruck macht allerdings seine Beschreibung eines kurzen Interviews mit Florian Donnersmarck, in dem Florian ihm genau das mitgeteilt haben soll, was er Jahre vorher auch dem Tagesspiegel gesagt hatte, mit den gleichen Worten…). Und schließlich versucht der Autor, sich selbst irgendwie in die Geschichte des Grauen Klosters mithineinzuschreiben. Das gelingt ihm nicht wirklich, das kann ihm auch nicht gelingen, aber er versucht es doch: Man habe damals die EOS auch mal „Graues Kloster“ genannt. Die Zusammensetzung der Schülerschaft sei eine spezielle gewesen, vor allem wegen der Diplomatenkinder. Es habe kritische Stimmen gegeben. Er, Elstermann, habe auf dem Dachboden der Schule alte Bücher mit dem Stempel des Grauen Klosters “gefunden”. Und schließlich zeigt sich der Elstermann von 2009 sehr betroffen, wenn er an einen Schulkameraden denkt, der (es muss um 1980 gewesen sein, logisch) wegen einer politischen Meinungsäußerung kurz vor dem Abi der Schule (und damit jeder akademischen Laufbahn in der DDR, von der damals niemand wusste, dass ihr letztes Lebensjahrzehnt angebrochen war) verwiesen wurde.

All das ist demjenigen, der sich das Buch nicht antut, aus ziemlich genau zwei (überregionalen) Rezensionen bekannt, die im ND und in der Berliner Zeitung erschienen. Da wird schnell abgekürzt und das Graue Kloster bis 1982 in Ost-Berlin entdeckt…

Versöhnlich ist die offizielle Haltung der Vereinigung der Ehemaligen, die bekanntlich auch Abiturienten der EOS aufzunehmen bereit ist.

Ein Weiterbestehen des Klosters nach 1958 kann daraus auch nicht hergeleitet werden. Daher denke ich, dass sowohl die Darstellung des Ablaufes der Geschichte als auch die einleitenden Sätze so stehenbleiben können. BerlinerSchule 21:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für diese ausführliche Darstellung, der ich mangels Wissen wenig entgegensetzen kann. Das Votum des bisherigen Schulträgers stellt natürlich ein weiteres Element dar, dass es möglich macht, eine Identität zwischen alter und neuer Schule anzunehmen, das kann durchaus so stehen bleiben. Dass die Kontinuität zur EOS so gering war, muss man auch aus Deiner Faktenzusammenstellung nicht unbedingt schließen, sie dürfte aber gering genug sein, um in der Einleitung nicht näher auf die EOS einzugehen (oder gar von einer Spaltung zu sprechen, wie ich es getan habe); im Geschichsteil wird das ja getan.

Für eher erwähnenswert halte ich die Tatsache, dass die Identitätsübertragung eben nicht so ungebrochen vor sich ging, wie das durch einen einfachen Umzug der Fall gewesen wäre. Die Übertragung von Name, Tradition und Besitz auf eine bereits bestehende Schule mit anderer personeller Zusammensetzung und in anderer Trägerschaft (nach, deiner Interpretation gemäß, fünfzehnjähriger Nichtexistenz) ist etwas anderes als der Umzug ein und derselben Schule, die ununterbrochen weiter besteht. Wenn dieser Punkt erwähnt wird, verlängert sich zwar die Einleitung um maximal einen Satz; da dieser dann aber einen zentralen Aspekt der Identitätsfrage berührt, ist dies meiner Ansicht nach völlig gerechtfertigt, zumal die Einleitung ja auch nach einer entsprechenden Erweiterung recht kurz ist. Ob man darüber hinaus auch das Gründungsdatum des evangelischen Gymnasiums erwähnt, das die Tradition übernahm, ist ein wenig Geschmacksache. Ich wäre dafür. Ich weiß nicht, ob sich Geschichte so schreiben lässt, als zähle nur die Idee, die gleichsam wie ein Staffelholz weitergegeben wird (ähnlich dem meilenweiten Vorrang von 1871 gegenüber 1867, der in der Geschichtsschreibung trotz Gleichbleiben wesentlicher materieller Verfassungsmerkmale immmer noch besteht); auch die strukturellen und materiellen Voraussetzungen sollten berücksichtigt werden, nach denen eben ein Gründungsdatum der Schule in ihrer gegenwärtigen Form 1949 anzusetzen ist (wie ja auch die Schulwebsite, die die Geschichte ja recht kurz abhandelt, beide Gründungsdaten erwähnenswert findet). Aber das ist so sehr Geschmacksache, dass es in der Entscheidung von Euch Hauptautoren liegen sollte.

Was Du in Bezug auf das Ende des Ostgymnasiums in seiner bisherigen Form hier andeutest, könnte durchaus im Artikel erwähnt sein. Dass die Umgestaltung in einer EOS unabhängig von der Umbenennung ein großer Bruch ist, geht aus dem entsprechenden Artikel hervor; was darüber hinaus etwa an personellen Veränderungen geschah, könnte erwähnt werden. Ebenso würde ich die Diskussion (kurz anreißen) und letzendliche Entscheidung bezüglich der Weiterführung im Westen für erwähnenswert halten, wenigstens die Tatsache, dass die Übertragung durch die Stadt geschah und materiellen Beitz einschloss. Die jetzige Formulierung „wurden übertragen“ kann alles und nichts bedeuten. Zwar soll dieser Artikel keine Dissertation werden, aber Schließung und Wiedereröffnung sind nun einmal wesentlichere Punkte als etwa eine Lehrplanänderung 18xx. Zudem schätze ich Deine Sachkenntnis und Eloquenz hoch genug ein, dass die Erweiterung ohne größeren Rechercheaufwand und ohne übermäßiges Aufblähen des Geschichtsteils möglich sein dürfte. Gegen letzteres kann ja auch die Gliederung durch Zwischenüberschriften Abhilfe schaffen. Ich würde mich freuen, wenn Du Deinen Rückzug so wenig ernst nähmst, dass Du diesen Bitten nachkommen kannst; ansonsten muss ich mich eben selbst einlesen (oder Du überzeugst mich davon, dass all das irrelevant ist.)--Oudeís 22:23, 25. Okt. 2010 (CEST)

Vorab nur ein paar kleine Antworten:

"Das Votum" des bisherigen Schulträgers war kein Votum, sondern eine politische Entscheidung; Ulbrichts Äußerung kann vielleicht als "Votum" bezeichnet werden, wäre aber alleine nicht ausschlaggebend (gewesen).

Du hast sicherlich recht, dass die nicht ungebrochene Übertragung (die Formulierung passt tatsächlich gut) bisher im Artikel zu kurz kommt; ich werde das mal ausarbeiten (aber bitte nicht drängeln...). Wenn das dann im historischen Abschnitt besser dargestellt wird, kommt es auch - ganz kurz - in die Einleitung. Ich kenne die Geschichte tatsächlich ein wenig, aber die Quellenlage ist nicht so toll. Vermutlich erst wieder, wenn ich mal wieder in Deutschland bin, wohl Anfang Januar.

Die Trägerschaft war eine andere, aber keine völlig andere: Die evangelische Kirche hat wortwörtlich von Beginn an eine wichtige Rolle in der Schule gespielt. Das ist ein Aspekt, der auch noch nicht so klar ist; eventuell erscheint nächstes Jahr ein (heute noch nicht veröffentlichter) Text, den man dazu zitieren kann.

Die Nichtexistenz dauerte 5 Jahre, nicht 15: von 1958 bis 1963.

BerlinerSchule 22:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

Mit dem „Votum“ des Schulträgers hatte ich eher die Entscheidung im Westen gemeint, ist aber auch hier nicht der ganz exakte Begriff ... Schön, dass du das ausbauen möchtest, da kann die Leserschaft, denke ich, warten, allerdings kann die Klarstellung in der Einleitung ja auch unabhängig von dem arbeitsintensiveren Ausbau des unteren Abschnitts erfolgen. --Oudeís 01:41, 26. Okt. 2010 (CEST)

Im Westen saß der bisherige Schulträger aber nicht, sondern nur der vormalige, der nunmehr Senat von Berlin hieß.

Zur Einleitung lasse ich mir was einfallen, ist OK. Tatsächlich sollte die so kurz und knapp sein wie möglich. Da sind die Umzüge als solche nicht relevant, der Wechsel des Schulträgers durchaus, der genaue Ablauf des Wechsels wiederum nicht. Andererseits fehlt ein Hinweis auf die alte Trägerschaft ("Landesschule") und auf den Schultyp (der allerdings in der Infobox steht). Dito zur Größe des Schule. Eventuell kann auch der Ruf der Schule erwähnt werden, die ja in fast allen Epochen ihres Bestehens als beste Berlins oder als eine der besten galt (heute wohl: Graues Kloster, Goethe-Gymnasium, Canisius-Kolleg (ob aber noch nach dem Skandal?), Französisches Gymnasium und wahrscheinlich (das scheiden sich die Urteile) das Steglitzer Gymnasium). Also, ich lass mir was einfallen, tschüß, BerlinerSchule 20:08, 26. Okt. 2010 (CEST)

Na?--Oudeís 20:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Kommt noch, kommt noch. BerlinerSchule 14:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Änderungen von heute

Hallo Lumu, aufräumen ist OK. Aber nimm's mir nicht übel: Den Elstermann habe ich wieder rausgenommen. Ich habe mir das Buch letztes Jahr angetan; es hat mit dem Gr Kl und seiner Geschichte nichts zu tun, sondern ist ein Sammelsurium persönlicher Erinnerungen. Dazu kommt, dass es mehrere schlicht falsche Angaben enthält, die ja dann auch zu den bekannten etwas seltsamen Zusammenfassungen in mindestens zwei Zeitungen geführt haben. Es ist also soweit vom Thema entfernt, dass es nicht in die Bibliographie gehört, die ja nur das Beste auflistet. Die wenigen sachlichen und richtigen Infos stehen allesamt auch im Scholtz, der ja sehr vollständig ist. Danke und tschüß, BerlinerSchule 14:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Ach so: Zum Elstermann-Buch steht auch schon ausführlich was oben. BerlinerSchule 14:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Schule in freier Trägerschaft

Ich wollte den Artikel nicht an dieser zentralen Stelle verändern, da ich noch nicht lange bei der wiki bin, aber ich denke, es sollte im Einleitungstext erwähnt werden, dass das Graue Kloster eine Schule in freier Trägerschaft ist und de Begriff entsprechend verlinken (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatlich_anerkannte_Ersatzschule). -- Your Highness 17:12, 11. Jul. 2011 (CEST) Das Evangelische Gymnasium zum Grauen Kloster befindet sich in Trägerschaft der Evangelischen Schulstiftung in der EKBO. Diese Stiftung ist Teil der Evangelischen Kirche Berlin, Brandenburg-schlesiche Oberlausitz. Als öffentliche Schule in freier Trägerschaft zählt das Gymnasium als anerkannte Ersatzschule. - Die Aussage im Kasten gibt den Trägernamen also falsch wieder. Vergleiche: www.schulstiftung-ekbo.de

Finde ich fast überflüssig, da doch deutlich im Artikel steht, dass es eine evangelische Schule ist. BerlinerSchule 17:19, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bitte entschuldige die späte Antwort, ich muss mich hier erstmal zurecht finden :) Ich stimme dir wahrscheinlich im Endeffekt zu, deshalb habe ich es ja auch erstmal bei der Diskussion belassen, ich war jedoch selber auf der Schule und ich weiß, dass auf den Zeugnissen steht "Evangelisches Gymnasium zum Grauen Kloster - Staatlich anerkannte Ersatzschule". Mich selbst hat das immer geärgert, weil das klingt, als wäre die Schule schlechter als andere. Im Endeffekt verbirgt sich dahinter ja aber "Schule in freier Trägerschaft". Ich weiß nicht, ob sich die Schulleitung dazu entschieden hat, oder ob das vom privatschulfeindlichen Senat kam, finde es aber unter dem Gesichtspunkt interessant :) -- Your Highness 11:48, 2. Aug. 2011 (CEST)

Tja, das kann tatsächlich eine Propagandamaßnahme des Senats sein, in dem ja der kleinere Koalitionspartner, der ganz ganz lange vorher mal SED hieß, als Schwanz mit dem Hund wedelt. Auf meinem Abi-Zeugnis (das wohl ein paar Jahre älter ist als Deins) steht vorne unter dem Ychthys in schlichten Großbuchstaben EVANGELISCHES GYMNASIUM ZUM GRAUEN KLOSTER IN BERLIN, dann kommt ein papierfarbener Zwischenraum ohne was, und dann "Zeugnis der allgemeinen Hochschulreife". Von Ersatz ist nirgends die Rede... BerlinerSchule 13:15, 3. Aug. 2011 (CEST)

Derzeitig steht das ICHTYS in beiden oberen Ecken mit jeweils dem entsprechenden Symbol und dazwischen erst der voll Schulname, dann die Anschrift und dann eben staatlich anerkannt Ersatzschule. So auf den Semesterzeugnissen. Auf dem Abiturzeugnis steht: Staatlich anerkannte Ersatzschule in der Trägerschaft der Evangelischen Schulstiftung Berlin Brandenburg schlesische Oberlausitz (oder so ähnlich). Würde eben gerne der Propaganda entgegenwirken und hier einmal klipp und klar Formulieren, dass es sich um eine Schule in freier Trägerschaft handelt. Durch den entsprechenden Link findet man dann auch schnell eine Erklärung zu beiden Termini. -- Your Highness 13:28, 3. Aug. 2011 (CEST)

Also, im Kasten steht als Träger "Schulstiftung der Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg", im Text steht "1963 wurden dem Evangelischen Gymnasium in Schmargendorf (...) Name und Tradition des Berlinischen Gymnasiums zum Grauen Kloster übertragen; die vollständige Bezeichnung der zum Abitur führenden Privatschule in kirchlicher Trägerschaft ist seitdem Evangelisches Gymnasium zum Grauen Kloster."; dazu wird auch darauf hingewiesen, dass die Zahl der Anmeldewilligen die Kapazität bei weitem überschreitet, was ja auch was mit der Qualität der Schule zu tun hat. Gut wäre ein Hinweis darauf, wie die Senatsverwaltung für Schulwesen früher (oder heute noch?) intern schriftlich festgehalten hatte, dass die Abi-Note vom Kloster grundsätzlich 1,0 mehr wert ist als im Durchschnitt der staatlichen Gymnasien (also eine 2,4 am EG entspricht einer 1,4 an irgendeinem Gymnasium); leider galt das nie für die ZVS oder überhaupt für Unis... BerlinerSchule 21:01, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bruch nicht belegt, daher raus

Ein Bruch in der Geschichte, des Grauen Klosters, der eine Einteilung der Listen der Direktoren und der bekannten Schüler in zwei Teile rechtfertigte, ist in der Literatur nicht belegt. Die Auffassung der Schule selbst ist bekannt; jede davon abweichende ist, ohne eine wirklich tragfähige Quelle, TF. Ich habe daher die unbequellten und unkommentierten IP-Änderungen rückgängig gemacht. BerlinerSchule 16:13, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es heute wiederum rückgängig machenn müssen. Bitte keine TF. Keine ernstzunehmende Quelle nimmt einen Bruch an, der eine derartige Einteilung legitimierte. Danke, BerlinerSchule 15:46, 16. Nov. 2011 (CET)

Lemma anders benennen...

Diese Verschiebung entspricht nicht der Natur der im Artikel dargestellten Sache. Die Schule hat eine Geschichte von 1574 bis heute (und sehr wahrscheinlich weiter in die Zukunft, jedenfalls ist bisher wohl keine Schließung geplant). Nach eigener Auffassung der Schule und nach ganz überwiegender Beschreibung seitens der Literatur besteht dabei, über alle Veränderungen hinweg (die in einer so langen Geschichte unausweichlich sind) eine grundlegende Kontinuität. Und die allerlängste Zeit über war die Schule zwar evangelisch (dazu bitte, wer es nicht weiß, die entsprechenden Geschichtsquellen nachlesen), hieß aber nicht so. Übrigens hieß sie auch nicht immer offiziell "Berlinisches...", aber dazu komme ich noch. Jedenfalls sollte das Lemma diejenige Bezeichnung sein, unter der die Sache bekannt ist und vorwiegend gesucht wird. Und das ist nunmal der historische Name. Daher bitte schnell zurück auf diesen. Alternativ kann auch ein Lemma "Gymnasium zum Grauen Kloster" sinnvoll sein, schon weil es eben die ersten 384 Jahre lang nicht "evangelisch" hieß, lange aber auch nicht offiziell "berlinisch". Ich muss noch hinzufügen, dass eine solche Verschiebung aus heiterem Himmel, ohne jede Diskussion bei einem Artikel, an dem viele Leute mitgewirkt und mitdiskutiert haben, als selbstherrlich aufgefasst werden muss. BerlinerSchule 18:12, 2. Nov. 2011 (CET)

„Diejenige Bezeichnung […], unter der die Sache bekannt ist und vorwiegend gesucht wird“ ist subjektiv, ich kenne die Schule z. B. unter der Bezeichnung „Zum Grauen Kloster“. Das Lemma sollte gemäß den auf den WP:NK verlinkten Richtlinien für Artikel über Schulen auf den vollen Namen der Schule hören. Dieser ist laut SenBWF und Impressum der Schulwebsite derzeit nun mal „Evangelisches Gymnasium zum Grauen Kloster“. Durch die bestehenden Weiterleitungen ist die Auffindbarkeit gesichert, aus diesem Grund habe ich den Artikel verschoben. Die HU ist schließlich auch nicht unter dem Lemma Berliner Universität zu finden, obwohl sie 140 Jahre lang so hieß. --Komischn 18:44, 2. Nov. 2011 (CET)

Also "Zum Grauen Kloster" ist völliger Unsinn. Meist sagt man - im Nominativ - "Graues Kloster" oder "Das Graue Kloster", wenn man nicht den ganzen Namen benutzen will. Dass der offizielle heutige Name "Evangelisches Gymnasium zum Grauen Kloster" ist, brauchst Du mir nicht beizubringen...

Wie gesagt, ist hier der Rückgriff auf eine allgemeine Regel nicht sinnvoll, da die Schule eben nicht immer so geheißen hat (und 140 sind keine 384...). Mein Vorschlag "Gymnasium zum Grauen Kloster" gilt (natürlich mit Weiterleitungen von beiden Namen). Bitte Meinungen dazu, BerlinerSchule 19:32, 2. Nov. 2011 (CET)

Als jemand der das Ganze nur am Rande mitverfolgt, halte ich ein Lemma Gymnasium zum Grauen Kloster in Anbetracht der in der Geschichte wechselnden Bezeichungen für sinnvoll. Die Geschichte ist (wie der Artikel zeigt) das eigentlich Interessante an dieser Schule... Wenn man den Artikel nicht aufsplitten will, dann ist das Lemma Gymnasium zu Grauen Kloster am ehesten sachgerecht. Die heutige offizielle Bezeichung kann/sollte dann gleich in der ersten Zeile erwähnt werden. --Concord 19:43, 2. Nov. 2011 (CET)

Dafür wäre ich auch. --Der wahre Jakob 19:47, 2. Nov. 2011 (CET)

Bin auch einverstanden. Eine Aufspaltung wäre möglich, aber weniger sinnvoll. --Komischn 21:01, 2. Nov. 2011 (CET)

OK, im Artikel geändert, verschieben darf ich nicht, obschon Doppelsichter... BerlinerSchule 23:09, 2. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt. Ich hoffe, mit dieser Lösung können alle leben. --Komischn 09:47, 3. Nov. 2011 (CET)

OK. BerlinerSchule 20:11, 3. Nov. 2011 (CET)

Schüler

Die Zuordnung der Schüler scheint mir - wenigstens ab Geburtsjahr 1929 - nicht schlüssig (war z.B. Lothar de Maiziere tatsächlich am Evangelischen Gymnasium, was auch vor meinen Änderungen so angegeben war, oder war er vielmehr am Grauen Kloster, Ost?) Mangels refs leider nicht überprüfbar. Wer weiß mehr?—--Wildereber (Diskussion) 17:07, 10. Mai 2019 (CEST)

Der Skepsis der korrekten Zuordnung von Lothar de Maiziere schließe ich mich an, z.B. da sein Vater schon in den 1950er Jahren für die Stasi aktiv war aktiv. (Quelle:Fokus-Artikel vom 17.1996) Habe allerdings auch keine Quelle als Beleg gefunden, auf welche der beiden Schulen Lothar de Maiziere ging.--Schokofreund (Diskussion) 17:28, 11. Aug. 2019 (CEST)

Lemma

Wenn ich die Diskussion oben ("Lemma anders benennen...") recht verstehe, wurde das jetzige Lemma gewählt, da der Artikel damals das 1574 gegründete Gymnasium und das heutige Evangelische als eine Einheit betrachtete - auf dieser Basis war es sinnvoll, den über alle Jahrhunderte gleichbleibenden Namensbestandteil als Lemma zu wählen. Jetzt hingegen behandelt der Artikel nur noch das evangelische Nachkriegsgymnasium (ein solcher Bruch in der Geschichte wurde damals vehement abgelehnt ...) und hat die ältere Geschichte in den Artikel Berlinisches Gymnasium zum Grauen Kloster ausgelagert: Als Lemma würde ich daher den vollständigen aktuellen Schulnamen (Evangelisches Gymnasium zum Grauen Kloster) vorschlagen, da das momentane Lemma auch die Vorkriegsschule meinen kann. Das aktuelle Lemma sollte entweder eine Begriffsklärungsseite sein oder (was ich sinnvoller fände) hierher weiterleiten; am Anfang des Artikels sollte im letzteren Falle die Vorlage:Dieser Artikel stehen, um den nach der historischen Schule suchenden Leser noch schneller zum Ziel zu führen. Was meinen die anderen?--Oudeís (Diskussion) 15:56, 6. Jan. 2024 (CET)

Zustimmung, auf aktuellen Namen Evangelisches Gymnasium zum Grauen Kloster verschieben und aktuelle Seite Gymnasium zum Grauen Kloster in Weiterleitung umwandeln. Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 20:52, 6. Jan. 2024 (CET)

+1 dazu. --Gmünder (Diskussion) 09:41, 7. Jan. 2024 (CET)