Diskussion:Evolutionäre Ästhetik

POV

Die Gliederung des Artikels erscheint vernünftig - der Inhalt dagegen erscheint sehr POV-lastig. Schon der erste Satz "Es ist bekannt..." - Vielleicht geht es doch etwas enzyklopädischer. Gerade auch, weil hier viel behauptet wird, wenig aber belegbar ist.--Judit Franke 15:22, 1. Dez. 2007 (CET)

Was ist denn POV?

Point of View - s. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt --Judit Franke 21:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Die inhaltlichen Belege stehen im Literaturverzeichnis. Es sind zum Teil neueste Artikel der internationalen Pubmed-Datenbank.

Deshalb löscht man aber immer noch nicht die Beiträge anderer Benutzer! Z.B: "Der v-förmige kräftige Körperbau von Männern und der birnenförmige Körper von Frauen werden als schön gewertet." - Wer sagt das? Gilt das für alle Epochen und Kulturen? Wohl kaum! Mal abgesehen, dass hier überhaupt keine PubMeds drin sind, sondern eher Spiegelgegoogeltes, wären solche Quellen in diesem Artikel sowieso Banane. Wahrscheinlich wäre das auch ein toller Artikel für die Kategorie Pseudowissenschaft... --Gamma γ 16:16, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nichts gelöscht (ich bin der Ur-Verfasser). Die Behauptung, daß keine Pubmed-Artikel angegeben sind, sondern nur "Spiegelgegoogletes" (was ist das eigentlich?), kann einfach überprüft werden, in dem man die Titel bei Google eingibt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/.

Die ganze Seite "Evolutionäre Ästhetik" gibt keine nachvollziehbare Erklärung, warum Menschen ein Schönheitempfinden haben. Das liegt an der schwierigen bzw. unmöglichen Beweislage und der weitgehenden Beschränkung auf Plausibilitäten. Solche wären auch hilfreich, wenn sie überzeugen könnten, aber auch so etwas finde ich nicht. Ich würde gerne in die Diskussion einen Gedanken einbringen, der vielleicht einen Durchbruch für das Thema darstellen könnte. Ich habe meinen Gedanken unter www.peterhuch.de ins Netz gestellt. Gibt es in Wikipedia eine Möglichkeit, einen solchen Gedanken zur Diskussion zu stellen? --77.1.105.26 13:56, 7. Sep. 2011 (CEST) Die Schönheitspräferenzen sind allgemeingültig, werden aber kulturell modifiziert, soweit ist die Kritik berechtigt (bereite noch was vor). Zur "Banane" und "Pseudowissenschaft": Diese laxe Ausdrucksweise ist selbst nicht sehr wissenschaftlich und gehört hier nicht her. (axl0506)

Sorry, aber der Artikel liest sich momentan wirklich wie ein populärwissenschaftlicher Simplifizierungs-POV und wäre als solcher tatsächlich ein typischer Kandidat für die Kat Pseudowissenschaft.

Der Charakterisierung "Populärwissenschaft" stimme ich zu. Naturwissenschaft der Öffentlichkeit verständlich darzulegen, halte ich für legitim. Zudem ist der Artikel ja auch nur eine zusammenfassende Seite im Lexikon. Ein Fachartikel wäre 20 Seiten lang und weitgehend nur Naturwissenschaftlern zugänglich (bin übrigens Biologe).

Die Kategorie "Pseudowissenschaft" muss sich, wenn sie eingefügt wird, auf den Gegenstand des Artikels beziehen, nicht auf seine Darstellung! --Judit Franke 21:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Nach der Theorie der evolutionären Psychologie ist das ästhetische Empfinden des Menschen das Ergebnis evolutionärer Anpassung. Demnach wird als attraktiv empfunden, was Überleben, der Fortpflanzung und der Weitergabe der menschlichen Gene dient. Neee, das ist gleich in vielfacher Hinsicht volkommen inakzeptabel:

• Zum einen wären evolutionäre Psychologen verrückt, wenn sie nicht akzeptieren würden, dass unsere Urteile in vielerlei Hinsicht kulturell überformt sind. Und ästhetische Urteile sind geradezu ein klassiches Beispiel für die Kulturrelativität von Urteilen. Offensichtlich ist dies natürlich im Wandel der kunsthistorischen Epochen und dem damit einhergehenden Wandel der Kriterien für Schönheit. Dies gleiche passiert aber etwa auch in Bezug auf die ästhetische Bewertung von Menschen. Man denke etwa an die ästhetische Bewertung von Körpergewicht. Was wir als Übergewicht wahrnehmen, wird in anderen Kulturen (und anderen Epochen der europäischen Kultur) als ästhetisches Ideal wahrgenommen. Man denke auch etwa an die Ästhetik von Subkulturen und etwa die Erotik der Morbidität in der Gothik-Kultur oder die Ästhetik der Selbstzerstörung im Punk. Unser ästhetisches Empfinden ist extrem formbar, die oben zitierte Formulierung schlicht populärwissenschaftlicher Schmu.

Der Ausdruck "Schmu" sollte in einer fachlichen Diskussion nicht verwandt werden. Ich gebe die Empfehlung, vor der Kritik des Artikels die Quellenangaben zu überprüfen. Einer kulturellen Überformung stimme ich zu. Dennoch existieren allgemeingültige Trends. (axl0506)

Der Satz beschreibt die Theorie der evolutionären Psychologie ohne Anspruch auf "objektive" (wer will das beurteilen?) Gültigkeit. Wenn Du die Theorie besser auf den Punkt bringen kannst, tu's einfach. Zum zweiten schließt das Vorhandensein eines evolutionären Erbes in unserem Denken eine gleichzeitige kulturelle Prägung nicht aus.

• Die kulturelle Formbarkeit unseres ästhetischen Empfindens schließt natürlich überhaupt nicht angeborene, ästhetische Präferenzstrukturen aus. Aber selbst wenn man die Existenz dieser Strukturen voraussetzt, bedeutet dies nicht, dass das "attraktiv empfunden [wird], was Überleben, der Fortpflanzung" diente. Zwar mag dies auf einige unser ästhetischen Präferenzen zutreffen, der Großteil unserer Präferenzen sind aber gute Kandidaten für Exaptationen oder Spandrels im Sinne von Goulds und Lewontins The spandrels of San Marco and the Panglossion paradigm: a critique of the adaptationist programm. Eine plausible Geschichte lauetet etwa: "Es war tatsächlich von evolutionärem Vorteil, gewisse ästhetische Präferenzen zu entwickeln (Vielleicht in Bezug auf Körperform). Dieser Vorteil wurde durch die Entstehung eines allgemeinen ästhetischen Urteilsvermögens realisiert, wodurch Menschen in der Lage waren, nahezu alles mit Hilfe von ästhetischen Urteilen zu bewerten. Ein Großteil dieser Bewertungen haben aber nix mit Adaptation zu tun, sondern ergeben sich als Beiprodukt aus der Nützlichkeit eines allgemeinen ästhetischen Urteilsvermögens."

Auch das wäre eine denkbare Theorie. Auch Zwischenstufen sind denkbar, wonach ästhetische Werte sehr allgemeiner Form durchaus "angeboren" sind, ihre konkrete inhaltliche Ausgestaltung dann aber sehr von individuellen und kulturellen Erfahrungen abhängt. Das ist ja die These vom Paál. --Judit Franke 21:10, 10. Dez. 2007 (CET)

• Schließlich ist die Ästhetik ein tolles Beispiel dafür, dass bei evolutionspsychologischen Hypothesen der Methodenteufel im Detail liegt. Um eine evolutionäre Hypothese zum ästhetischen Empfinden zu rechtfertigen, muss man kulturelle Artefakte, Exaptationen, Spandrels und echte Adapationen voneinander trennen. Und selbst wenn man die Hypothese einer echten Adaptation gerechtfertigt hat, muss man eine spezifische Adaptationsgeschichte gegen alternative Anpassungshypothesen verteidigen. Man kann die Situation meistens nicht so darstellen: "Forscher haben herausgefunden, dass Präferenz X auf den Anpassungsprozess Y zurückgeht." Vielmehr sehen seriöse Formulierungen eher so aus: "Angesichts der genannten Evidenzen, hält der Forscher X die Zurückführung der Präferenz Y auf den Anpassungsprozess Z für die zur Zeit beste Erklärung."
• Schließlich kann ein Satz wie Demnach wird als attraktiv empfunden, was Überleben, der Fortpflanzung und der Weitergabe der menschlichen Gene dient. gar nicht in der Gegenwart stehen. Die menschliche Kognition ist nicht an die moderne Umwelt angepasst, evolutionäre Adapationsprozesse liegen nach Ansicht von evolutionären Psychologen viele tausend Jahre zurück (die so genannte Theorie der environment of evolutionary adaptedness) Demnach mögen wir vieles für schön halten, was einmal dem Überleben diente (der starke Mann), was heutzutage aber schlicht irrelevant ist. Ob eine Präferenz in der Gegenwart dem Überleben oder der Reproduktion in der Gegenwart dient, folgt überhaupt nicht aus evolutionspsychologischen Hypothesen.

Richtig, da gehört ein "einst" hinein. Mach ich gleich. --Judit Franke 21:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Stimme auch zu. Ich präzisiere das "einst": Jäger-und Sammler-Gesellschaft.(axl0506)

Alles in allem ist der Artikel tatsächlich sehr POV-lastig. Man findet solche Texte zwar ständig im Spiegel oder der FAZ, in einer Enzyklopädie können sie so aber eigentlich nicht stehen. --David Ludwig 17:31, 10. Dez. 2007 (CET)

Und es fehlt natürlich im jetzigen Stadium ein Abschnitt über Sexuelle Selektion --Judit Franke 21:14, 10. Dez. 2007 (CET)

Reform im Zuge der Löschdiskussion

Vielen Dank erstmal für die Mithilfe bei der Verbesserung des Artikels! Ich hab das mit der Evolution der Kunst doch nochmal reingenommen, zum einen, weil's für den Kontext, denke ich, wichtig ist - deshalb habe ich es auch entsprechend eingeordnet. Zum anderen, weil der Artikel Kunst, wo das vielleicht auch stehen könnte, so strukturiert ist, dass es dort wie ein Fremdkörper wirkt. --Judit Franke 15:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Reiche bitte Belege für alle Aussagen in dem Absatz nach. Sonst ist er nicht haltbar:

1. Die Behauptung, daß sich Theoretiker der e.Ä. mit der Vogelherd-Höhle beschäftigen.
2. Die Behauptung, daß und von wem Höhlenmalereien als Kunst gewertetet werden. Das ist eine wesentliche Aussage, denn Höhlenmalereien könnten genausogut technische Jagdanweisungen gewesen sein. Eine Höhlenmalerei ist kein Deckenfresko. Welcher Theoretiker der e.Ä. interpretiert hier also Höhlenmalereien als Kunstwerke? Ein paar Sätze später heißt es dann sogar ganz entgegen der Behauptung, daß es sich hier um Kunst handle, "ihre Funktion" sei "unklar"!
3. Was haben die Musikinstrumente damit zu tun? Hat sich schon mal jemand aus der e.Ä. mit ihnen beschäftigt?
4. Wer sind "die meisten Anthropologen" und was hat das mit der e.Ä. zu tun? Wenn nicht klar ist, ob sie kultische oder religöse oder praktische Gegenstände waren, wie soll die e.Ä. dann überhaupt mit ihnen arbeiten? Wenn die Gegenstände keinen Eigenwert als ästhetische hatten, sondern z.b. versucht wurde möglichst genau verschieden Tierarten abzubilden um sie zu Zwecken der Jagd voneinander zu unterscheiden und damit die Jugend zu unterrichten, wie soll da die e.Ä. ein Schönheitsempfinden draus destillieren, oder anthropologische Möglichkeitsbedingungen für ein Kunstschaffen feststellen, daß jenseits pragmatische Zwecke liegt? -- Tisch φιλο 16:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Belege mache ich morgen vormittag - die Literatur hab ich daheim. Aber:

1. Wenn sich die evolutionäre Ästhetik nicht mit dem Beginn der Kunst befassen würde, wäre das ein Widerspruch in sich.
2. Die "Evolutionäre Ästhetik" ist keine Theorie, sondern zunächst mal ein Forschungsansatz, d.h. eine Fragestellung, die man mit unterschiedlichen theoretischen Konzepten angehen kann. Das ist ein Unterschied. Insofern gibt es auch nicht nur "Theoretiker der eÄ", sondern auch Leute, die diese Fragen anhand der tatsächlichen Hinterlassenschaften angehen - wie eben der als Quelle mehrfach angeführte Steven Mithen, aber auch andere, z.b. in Tübingen.
3. Wo ist der Widerspruch, dass Kunst einen religiösen Hintergrund haben kann?
4. Höhlenmalereien als Jagdanweisung? Gibt es irgendwen, der das behauptet? Und wie würden sich dann Mischwesen erklären, die verschiedene Tiere bzw. auch mal Tier und Mensch in den Malereien kombinieren? Anders: Gibt es irgendwen, der bestreitet, dass es eine Form künstlerischen Schaffens ist? Es gibt in der Anthropologie bzw. Archäologie doch immerhin recht klare Kriterien für die Unterscheidung zwischen rein pragmatischen Artefakten und anderen.
5. Musik ist keine Form von Kunst? Ja, auch damit hat sich Steven Mithen befasst (The singing neanderthals).

--Judit Franke 17:52, 6. Jan. 2009 (CET)

1. Es mag sein, daß sich Forscher der e.Ä. mit den Anfängen der Kunst beschäftigen (wollen), Du hast hier aber die Behauptung aufgestellt, daß sie sich mit der Vogelherd-Höhle beschäftigen.
2. Dann solltest Du den Unterschied besser herausarbeiten. Im übrigen war das nicht mein Kritikpunkt.
3. Ich habe nicht behauptet, daß Kunst keinen religiösen Hintergrund haben kann. Aber was überhaupt als Kunst gedeutet wird, mußt Du im Artikel zunächst einmal herausarbeiten. Warum beschäftigt sich die e.Ä. etwa mit Höhlenmalereien, statt z.B. mit Faustkeilen? Wenn ersteres Kunst ist, letzteres lediglich ein unästhetisches Werkzeug, wo liegt das Abgrenzungskritierium? Du kannst in einem wissenschaftlichem Artikel, der die Entstehung der Kunst zum Gegenstand hat, nicht den Begriff der Kunst undefiniert lassen. Ich denke auch, daß die entsprechenden Forscher für ihre Arbeiten entsprechende Begriffsarbeit geleistet haben. Diese wäre hier aufzuführen.
4. Wenn das alles so klar ist, dann wird es ja sicherlich kein Problem sein es zu belegen. Arbeite doch einfach einmal die konkreten Inhalte einer Studie der e.Ä. als Beispiel in den Artikel ein. Die bloße Tatsache, daß es Höhlenmalereien gibt, hat ja in dem Artikel selbst noch nichts zu suchen. Für den Artikel relevant wären Höhlenmalereien, die von der Wissenschaft 1) als künstlerisch gewertet werden und die daraufhin 2) Gegenstand der e.Ä. geworden sind. Sollte hier die e.Ä. noch keine konkreten Studien zu haben, dann brauchen wir trotzdem Belege dafür, wer hier genau Höhlenmalereinen programmatisch als Gegenstand der e.Ä. sieht.
5. Wenn sich Mithen damit beschäftig hat, wäre es schön wenn Du das belgen würdest. Mit Mithen hast Du allerdings nur die Aussage belegt, daß symbolisches Denken zu den nötigen Fähigkeiten gehört. In wisssenschaftlichen Arbeiten gehört die Fußnote entweder direkt hinter die Aussage, wenn diese problematisch ist, oder, wenn sie sich über mehrere Sätze erstreckt, an das Ende eines Absatzes. Nicht aber belegt man drei Gedankengänge weiter erst den vorangegangenen. Nun zu Deiner rhetorischen Frage: Ob es sich bei irgendwelchen mit primitiven Flöten erzeugten Klänge um Musik handelt, ist eine Frage die sicherlich spannend wäre aufzuarbeiten. Ich könnte mir vorstellen, daß z.B. Pfeifen auf der Jagd zur Koordination gedient haben um das Wild nicht durch die Rufe menschlicher Stimmen abzuschrecken... Es mag ja sein, daß sich Mithen solche Gedanken nicht macht und Flöte=Musik denkt, aber wenn das so ist, dann hat man auch diesen (Kurz)Schluß entsprechend im Artikel darzustellen: "Mithen geht davon aus, daß die Flöte der Erzeugung von Musik diente etc.." Das sind wichtige grundlegende Vorentscheidungen, die hier getroffen werden und die für eine genaue Darstellung unverzichtbar sind. -- Tisch φιλο 18:35, 6. Jan. 2009 (CET)

- Was ich tun sollte und was nicht, überlass bitte mir.

- Wenn sich Leute mit den Anfängen der Kunst beschäftigen, und die Skulpturen aus der Vogelherd als Teil dieses Anfangs gewertet werden, folgt daraus, na, was?

- Oh, auch bei Faustkeilen gibt es ästhetische Aspekte, dazu kannst Du gerne was einfügen.

- Kleines Missverständnis: Wir schreiben hier enzyklopädische Artikel, keine wissenschaftlichen Aufsätze. Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied? --Judit Franke 20:10, 6. Jan. 2009 (CET)

ich wundere mich etwas über die polemik. tischbeinahe hat dich doch nur auf normen aufmerksam gemacht, die allgemein für enzyklopädische artikel und insbesondere auch in wikipedia gelten (insbesondere, wie man einzelnachweise anführt; ganz ähnliches hatte ich auch schon auf meiner benutzerdiskussionsseite notiert). wie aus WP:TF und WP:Q hervorgeht, sollen - anders als in einigen fachenzyklopädien - darüberhinaus zb in artikeln keine freihändigen schlüsse gezogen werden, die nicht auch in sonstigen reputablen darstellungen gezogen werden. insbesondere auch für die einzelnachweise gelten hier eher noch strengere konventionen als in einem fachartikel in einer fachzeitschrift. einige unbelegte passagen sind bereits entfernt, bei anderen wären ebenfalls noch genaue belege wichtig (insbesondere seitengenaue). nichts für ungut und schöne grüße, Ca$e 20:25, 6. Jan. 2009 (CET)

Mich wundert wiederum, wie ein Benutzer, der in seinen eigenen Artikeln z.B. hier sehr magere Quellen aufführt und Artikel fabriziert, die am Rande der Theoriefindung sind, hier so arrogant und chauvimäßig auftritt und offenkundig mit zweierlei Maß misst. Mir erscheinen mancher seiner Kritikpunkte doch sehr willkürlich, und ich habe eigentlich keine Lust, mich auf der Ebene weiter damit zu beschäftigen. Dann bleibt der Artikel eben so, wenn ihr meint, er ist so besser.--Judit Franke 20:35, 6. Jan. 2009 (CET)

Soweit ich mich erinnere geht das Buch von Morris ausführlich auf die Anfänge der Bildenden Kunst ein, d. h. auf die Herstellung von Gegenständen, die außer dem ästhetischen keinen weiteren Nutzen haben. Ist aber 40 Jahre alt, da muß es also auch neuere Literatur geben (einiges von dem in dfer Liste hört sich dem Titel nach danach an). Gruß, Aspiriniks 18:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Natürlich gibt es neuere Literatur, ich hatte ja auch angekündigt, die morgen einzufügen, aber ich muss zur Kenntnis nehmen, gegen Leute, die behaupten, Höhlenmalereien haben als Gebrauchsanleitung für die Jagd gedient, und die Flöten von Geißenklösterle als praktische Pfeifen, hat das erstmal keinen Sinn. Später vielleicht mal --Judit Franke 21:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich hab das Gefühl, hier sind mal wieder die üblichen Verständigungsschwierigkeiten zwischen Philosophen und Empirikern am Werk, die bei solchen realphilosophischen Themen leider nie ausbleiben. Insofern erstmal runterkommen. Aber der Vergleich mit der sog. ökologischen Naturästhetik ist natürlich berechtigt.--Erklärt Pereira 21:37, 6. Jan. 2009 (CET)

Um das ganze mal wieder in Schwung zu bringen, gebe ich noch mal meine sachbezogenen Gründe. Es geht also um folgenden Absatz:

„Ein Ansatzpunkt ist das offenbar relativ zeitgleiche Auftreten verschiedener Formen künstlerischer Tätigkeit zu erklären. Dazu gehören die ältesten bildhaften Kunstwerke und Skulpturen, die auf der Schwäbischen Alb (Vogelherdhöhle) gefunden wurden und etwa 35.000 bis 40.000 Jahre alt sind. Aus etwa der gleichen Zeit stammen die ältesten bekannten Musikinstrumente - die Flöten von Geißenklösterle. Auch frühe Stein- und Höhlenmalereien werden zu den frühen Formen der Kunst gezählt. Warum frühe Kunstformen in dieser Epoche der Altsteinzeit erstmals aufgetreten sind und welche genaue Funktion sie hatten, ist unklar.“

Der Absatz war nicht belegt, da ihm eine Leerzeile folgte sowie ein weiterer Absatz und erst dieser war durch eine Fußnote abgesichert. Ich habe daher alle Aussagen des Absatzes als Spekulationen und WP:TF von Judit Franke gewertete, da auch auf mehrfache Nachfrage keine seitengenauen Belege nachgereicht wurden. Für den Absatz kann erwartet werden, daß folgende Aussagen belegt werden:

• Ein Ansatzpunkt ist das offenbar relativ zeitgleiche Auftreten verschiedener Formen künstlerischer Tätigkeit zu erklären. Wer verfolgt diesen Ansatz?
• Dazu gehören die ältesten bildhaften Kunstwerke und Skulpturen, die auf der Schwäbischen Alb (Vogelherdhöhle) gefunden wurden und etwa 35.000 bis 40.000 Jahre alt sind. Aus etwa der gleichen Zeit stammen die ältesten bekannten Musikinstrumente - die Flöten von Geißenklösterle. Welcher Forscher der e.Ä. beschäftigt sich mit der Vogelherdhöhle und der Flöte von Geißenklösterle?
• Auch frühe Stein- und Höhlenmalereien werden zu den frühen Formen der Kunst gezählt. 1) Von wem werden sie als Kunst gewertet und was ist das Kriterium für Kunst? 2) Welcher Forscher der e.Ä. macht sich diese Argumentation zu eigen?
• Warum frühe Kunstformen in dieser Epoche der Altsteinzeit erstmals aufgetreten sind und welche genaue Funktion sie hatten, ist unklar. Der Satz scheint überflüssig, weil es - wenn ich es recht verstehe - doch genau das ist, was die e.Ä. rausfinden möchte: Wie war es möglich, daß sich zu diesem Zeitpunkt soetwas wie Kunst entwickeln konnte? Evtl. sollte man ihn an den Anfang des Absatzes stellen. -- Tisch φιλο 14:02, 9. Jan. 2009 (CET)

Sehr erfreulich sind die neusten Änderungen. Damit sind für mich die oben genannten Zweifel aus dem Weg geräumt. Sehr schön auch, daß nun die entscheidende Frage Beachtung findet, welche Kriterien man für den Übergang von Werkzeugen zu Kunstobjekten ansetzt. Genau diese Problematik war es, die ich mit obigen erdachten Beispielen versuchte zu verdeutlichen. Sie scheint mir nun hinreichend geklärt. -- Tisch φιλο 17:49, 10. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitung nach der Löschentscheidung

Der Artikel ist nun im Aufbau klar genug; daher kann ich meine Löschentscheidung revidieren. Eure Arbeit im BNR hat sich insofern gelohnt.

Der Artikel stellt leider immer noch nicht den Forschungsansatz genauer dar, sondern beschreibt die Phänomene, die mit seiner Hilfe erklärt werden können. Nach meiner Ansicht fehlen hier noch einige Präzisierungen, zumal der Artikel immer noch alleine in der Kategorie:Ästhetik verankert ist. Der Artikel gehört wohl auch in Kategorie:Interdisziplinäre Wissenschaft (entsprechend wäre im ersten Satz zu schreiben, dass es sich um einen fachübergreifenden Forschungsansatz handelt). Als jemand, der sowohl aus der Biologie als auch aus Philosphie kritische Arbeiten zu dem kennt, was im Artikel recht pauschal als Evolutionsbiologie bezeichnet (etwa die Dissertation von Eve-Marie Engels), finde ich es eigentlich sinnvoll, zu bezeichnen, um welche ausgewählten Schulen der Evolutionsbiologie es sich dabei handelt (im wesentlichen Evolutionäre Erkenntnistheorie, Soziobiologie).--Engelbaet 16:32, 25. Jan. 2009 (CET)

Die ganze Seite "Evolutionäre Ästhetik" gibt keine nachvollziehbare Erklärung, warum Menschen ein Schönheitempfinden haben. Das liegt an der schwierigen bzw. unmöglichen Beweislage und der weitgehenden Beschränkung auf Plausibilitäten. Solche wären auch hilfreich, wenn sie überzeugen könnten, aber auch so etwas finde ich nicht. Ich würde gerne in die Diskussion einen Gedanken einbringen, der vielleicht einen Durchbruch für das Thema darstellen könnte. Ich habe meinen Gedanken unter www.peterhuch.de ins Netz gestellt. Gibt es in Wikipedia eine Möglichkeit, einen solchen Gedanken zur Diskussion zu stellen? - (P.Huch) (nicht signierter Beitrag von 89.13.10.191 (Diskussion) 11:31, 6. Sep. 2011 (CEST))

Das haben Sie hiermit ja getan. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. In den Artikel selbst kann das nicht, weil es zu sehr eine persönliche Theoriefindung ist s. WP:Theoriefindung. Gruß --Judit Franke 16:11, 7. Sep. 2011 (CEST)

Relevanz Dirk Hensen?

Da es hinsichtlich der Relevanz des Abschnitts über "Dirk Hensen" offenbar noch Diskussionsbedarf gibt, bitte vor erneutem Eintrag hier diskutieren, insbesondere Relevanz erläutern. Auch wäre es hilfreich, den Abschnitt sprachlich verständlicher zu formulieren. --Judit Franke 21:47, 29. Okt. 2011 (CEST)

"Evolutionäre Ethik" als siehe auch

Der Artikel Evolutionäre Ethik hat bis auf das Label „evolutionär“ nichts mit diesem Artikel zu tun. Axl0506 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ahnt das auch und verzichtet deshalb auf eine Begründung. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:12, 19. Aug. 2013 (CEST)

Diese kommentarlosen Wiedereinfügungen sind natürlich inakzeptabel. Aber es gibt natürlich in der Philosophie Ansichten, die von einer Einheit von Moral und ästhetischem Empfinden ausgehen. Da müsste man einmal recherchieren, ob sich solche auch in der evolutionären Ethik und Ästhetik wiederfinden. Dass das „absolut gar nichts“ miteinander zu tun hat, scheint mir zumindest nicht selbstverständlich. --Chricho ¹ ² ³ 15:16, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht auszuschließen, allerdings steht im Artikel Evolutionäre Ethik nichts über Ästhetik, Schönheit, Attraktivität, Aussehen usw. und im Artikel Evolutionäre Ästhetik steht nichts über Ethik. Hier wurde einfach versucht, irgendwas mit dem Label „evolutionär“ im Titel zu verlinken. Die Artikel haben bisher rein gar nichts miteinander zu tun. Falls es doch irgendeinen Zusammenhang gibt, sollte das in einem der Artikel wenigstens angesprochen werden. Bis dahin ist der Link so unnütz wie ein Link zum Artikel Flintstones – Die Familie Feuerstein. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 19. Aug. 2013 (CEST)

Der menschliche Geist besteht aus verschiedenen Teilen, die sich stammesgeschichtlich evolviert haben, darunter das Schönheitsempfinden (s. Artikel), aber auch das Empfinden von Recht und Unrecht. Daher erscheint es sinnvoll, im Artikel auf eng verwandte Themen hinzuweisen. Im (noch) nicht kritisierten Artikel geschieht dies durch Links zu Evolutionärer Ästhetik usw. SanFran Farmer, bitte keine Diskussionen und EWs von anderen Artikeln hier austragen.

--Axl0506 (Diskussion) 15:51, 19. Aug. 2013 (CEST)

Also kommt nichts außer Theoriefindung, genau. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mal spontan ein wenig rumgesucht, es gibt da anscheinend durchaus Verbindungen im wissenschaftlichen Diskurs, wie ich vermutet habe:

“I shall argue that a Darwinian approach to morality is, and should be, derivable from an Darwin's aesthetics which lies at the core of his conception of sexual selection.”[1]

Hier habe ich leider keinen Zugriff: doi:10.1353/pbm.2011.0032 doi:10.1086/517857

--Chricho ¹ ² ³ 16:07, 19. Aug. 2013 (CEST)

"Moral virtues are sexually attractive". Das ist Humor irgendwie auch (doi:10.1515/humr.2002.015 und da Film, Literatur, Kunst und eigentlich alles irgendwie mit Ästhetik zu tun hat (doi:10.1353/sub.2001.0017), ist ein Link zu Flintstones – Die Familie Feuerstein nicht verkehrt. Könntest du etwas über die Verbindung zwischen evolutionärer Ästhetik mit evolutionärer Ethik in einen der beiden Artikel schreiben? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:49, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Mit-Wikipedianer.

@Chricho: Habe ich vergessen: Finde ich prima, daß Du hier mitdiskutierst, damit SanFran Farmer und ich nicht immer allein um die Evolutionslehre ringen, und damit auch mal eine dritte Meinung in die Diskussion einfließt. Deine vorgeschlagenen Links klingen extrem interessant; werde ich mir auf Arbeit gleich runterziehen, wir müßten freigeschaltet sein. Geht leider wahrscheinlich erst nächste Woche.

Wenn Dich das Thema Evolution und menschliche Psyche, unbedingt auch aus philosophischer Sicht, interessiert, möchte ich Dich einladen, auch in der Evolutionären Psychologie mitzudiskutieren. Da sind wir zur Zeit auch nur zu zweit und finden irgendwie keinen Minimalkonsens.

@SanFranF: "Theoriefindung" nur wegen eines einzelnen Links zu einem eng verwandten Thema? Ach weißte, das finde ich aber reichlich übertrieben. Man muß die eigene Ansicht nicht immer um jeden Preis durchdrücken; andere Meinungen haben auch ihre Berechtigung.

Bau den Feuerstein-Link ruhig ein, wenn Du das Thema so lächerlich findest; Fred finde ich allemal besser als die quasireligiösen Referenzen, über die wir i.d. Zusammenhang schon diskutiert haben.

Den von Dir verlinkten Moral-Artikel von Miller fand ich übrigens auch sehr spannend. Ich muß sagen, es ist erstaunlich, wieviel Neues zur Evolution des menschlichen Geistes ich über Deine Vermittlung bislang noch lernen konnte. Ein ganz dickes Lob von meiner Seite für Deine Recherchen in unserer Diskussion. Wäre nur schön, wenn Deine aufgefundenen Zitate es auch dauerhaft in den Artikel schaffen. --Axl0506 (Diskussion) 22:43, 19. Aug. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://www2.uni-jena.de/welsch/Papers/animal.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www2.uni-jena.de/welsch/Papers/animal.html
• http://www.alittlelab.stir.ac.uk/pubs/Pentonvoak_01_sym_facedimorphism.pdf
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.alittlelab.stir.ac.uk/pubs/Pentonvoak_01_sym_facedimorphism.pdf

– GiftBot (Diskussion) 23:55, 13. Jan. 2016 (CET)