Diskussion:Ewigkeitsklausel/Archiv/1

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[[Diskussion:Ewigkeitsklausel/Archiv/1#Thema 1]]

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Generische Überschrift

Ich vermisse hier eine kritische Diskussion oder zumindest einen Verweis auf einen ewigkeits-kritischen Artikel. Bei einem Vergleich mit anderen einst als ewig bezeichneten Gesetzen oder Festlegungen erscheint mir nur derjenige an ewig gültige Gesetze zu glauben, der nichts von Geschichte weiss oder sich krampfhaft an einmal erreichten Positionen festhalten will (oder ironisch gefragt: gelten heute noch die lois fondamentales des ancien regime in Frankreich??). Ein gutes Beispiel sind auch recht alte noch gültige Verfassungen wie z.B. diejenige der USA, ganz zu schweigen von Grossbritannien. In den USA ist es praktisch kaum möglich (ausser in Ausnahmesituationen wie z.B. unmittelbar nach dem Amerikmnischen Bürgerkrieg) aufgrund der hohen gesetzten Anforderungen die Verfassung in wesentlichen Teilen zu ändern. Was macht der Verfassungsgeber daher? Er interpretiert die ursprünglichen Bestimmungen und Begriffe neu und manchmal auch so, dass auch dann wenn man in der Sache eigentlich froh darüber ist, man die Zuständigkeit der Bundesregierung zu legiferieren unvoreingenommen doch sehr stark bezweifeln muss (z.B. Umweltschutz als Bundesangelegenheit gestützt auf die Regelung der zwischenstaatlich den Handel eigentlich regelnden commerce clause). In Japan darf man zwar verfassungsrechtlich keine Armee unterhalten, hat dafür aber Selbstverteidigungskräfte. In Grossbritannien glaubte man bis vor ein paar Jahren aufgrund des dortigen Ursprungs der habeas corpus-Artikel, dass dort in Europa zuletzt Personen ohne Anklage monate- bis wahrscheinlich bald jahrelang eingekerkert würden. Weit gefehlt auch bzgl. Lebensschutz. Nicht nur werden unbewaffnete verdächtig schnelle U-Bahnpassagiere weil es schneller geht aus kurzer Distanz einfach erschossen nach dem Wildwest-Motto ""zuerst schiessen - dann fragen". Heute ist Grossbritannien auch bzgl. habeas corpus-Rechten aufgrund der Terrorismus-Gesetzgebung einer der am leichtfertigsten mit Rechten eines Angeklagten umgehenden Staaten in Europa. Statt häufig gebetsmühlenartig den Spruch von der Verteidigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung herunterzuleiern, sollte gescheiter Freiheit und Demokratie (z.B. direkte Demokratie zumindest auf kommunaler Ebene) eingeführt und gelebt werden.

Hat die republikanische Staatsform (die hier mit aufgeführt worden ist) wirklich Ewigkeitsrang? In Artikel 20 ist ja nur von einem "demokratischen und sozialen Bundesstaat" die Rede, Republik ist nur als Name Deutschlands genannt. Und eine Namensänderung wird wohl nicht verboten sein, schließlich heißt es nirgendwo "Deutschland heißt Bundesrepublik Deutschland." Was wäre, wenn mit verfassungsändernder Mehrheit beschlossen würde, daß das Amt des Bundespräsidenten bei gleichbleibender Amtsbefugnis von einem König oder Kaiser ausgeübt werden sollte? --84.154.68.113 15:49, 11. Sep 2005 (CEST) PS: Da wäre ich dagegen, ein Bundespräsident reicht mir als Symbol der Einheit der Nation; aber ich finde schon, daß eine Mehrheit dies beschließen dürfen sollte, wenn sie wollte.

Stimme dir voll zu! Das sollte im Artikel schnellstens verbessert werden!

"Was macht der Verfassungsgeber daher? Er interpretiert die ursprünglichen Bestimmungen und Begriffe neu und manchmal auch so, dass auch dann wenn man in der Sache eigentlich froh darüber ist, man die Zuständigkeit der Bundesregierung zu legiferieren unvoreingenommen doch sehr stark bezweifeln muss (z.B. Umweltschutz als Bundesangelegenheit gestützt auf die Regelung der zwischenstaatlich den Handel eigentlich regelnden commerce clause)."

Der Verfassungsgeber (Kongress mit 2x 2/3-Mehrheit plus Ratifikation durch Bundesstaaten) handelt entweder, indem er die Verfasung ergänzt oder nicht. Das andere ist keine Verfassungsänderung oder -ergänzung sondern entweder legitime Interpretation oder ein Mißbrauch derselben, insbesondere wenn es durch Gerichte geschieht. Ein Mangel an der Verfassungswirklichkeit kann aber nicht zu einer theoretischen Kritik führen.

Großbritannien ist kein gutes Beispiel, weil es hier gar keinen Verfassungstext gibt, nur die weiter und weiter anwachsene Sammlung von Gesetzen und Urteilen. Str1977 15:36, 1. Dez. 2008 (CET)

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Verschmelzung mit Artikel "Ewigkeitsgarantie"

Es gab unter "Ewigkeitsgarantie" einen ähnlichen Artikel. Da der unter Ewigkeitsklausel ausführlicher war und deutlich mehr Links darauf verwiesen, habe ich im wesentlichen diesen stehengelassen und von "Ewigkeitsgarantie" einen Redirect gesetzt; dabei habe ich allerdings die dortige Aufzählung der geschützten Aspekte übernommen, da sie etwas ausführlicher war und Verweise auf die einzelnen Artikel und Absätze enthielt. Joriki 14:19, 13. Jan 2006 (CET)

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Nichtschutz des Widerstandsrechts unumstritten?

Im Artikel steht, daß unter Verfassungsrechtlern (ich nehme an, auch unter Verfassungsrechtlerinnen?) nicht mehr umstritten sei, daß das Widerstandsrecht nicht unter die Ewigkeitsklausel fällt. Gibt es dazu eine Quelle? Ich habe auf dem Netz nur folgendes gefunden:

• In dem Artikel unter Ewigkeitsgarantie, den ich gerade mit diesem hier verschmolzen habe, war das Widerstandsrecht als geschützt aufgezählt. Die dortige Aufzählung scheint im wesentlichen von hier übernommen zu sein.
• Bei lexexact.de ist auch das Widerstandsrecht als ewig aufgezählt.
• Unter [Artikel 20 GG]] steht, daß es umstritten sei, ob das Widerstandsrecht unter die Ewigkeitsklausel fällt.

Die Aussage, daß es unumstritten sei, daß es nicht darunter fällt, habe ich dagegen außer in diesem Artikel nirgends gefunden. Wenn niemand dazu eine Quelle kennt, würde ich das ändern. Joriki 14:31, 13. Jan 2006 (CET)

Eine Quelle im Netz ist diese Dissertation, S. 200 f. Für den Schutz des Widerstandsrechts gibt es danach in der juristischen Literatur einige wenige Stellungnahmen von 1968/69 und noch eine vereinzelte Meinung von 1993 in einer halbjuristischen Zeitschrift. Sämtlichen aktuellen Standardwerken zufolge wird das Widerstandsrecht nicht geschützt . --84.140.132.89 19:28, 7. Apr 2006 (CEST)

Das mag ja alles so stimmen, auch wenn ich selber nicht der Meinung bin, daß der Gesetzgeber nicht dem zukünftigen Gesetzgeber im Wege stehen könne. Das hat übrigens auch das englische Parlament gemacht mit dem Parliament Act I, der mit (erzwungener, aber) Zustimmung des Oberhauses ergangen ist und dessen faktische Selbstentmachtung bedeutet. Meiner (wohl nichtherrschenden) Meinung nach hat in Deutschland lediglich der einfache Gesetzgeber auf Grund von Verfassungsgewohnheitsrecht dieses Recht nicht (Verfassungsgewohnheitsrecht deshalb, weil ja auch die Möglichkeit bestünde, zu diesem Zweck die Verfassung zu ändern). Aber wenn der verfassungändernde Gesetzgeber tatsächlich einen Artikel 79a einfügen würde: "Artikel 20 Abs. 4 darf nicht geändert werden", dann kann man das (als Selbstbeschränkung des Pouvoir constitué (im Duktus der erwähnten Dissertation), doch nicht als schlechthin verfassungswidrig bezeichnen, finde ich. Verfassungswidrig wäre es lediglich (auf Grund von Verfassungsgewohnheitsrecht), Art. 146 aufzuheben und damit als Pouvoir constitué den Pouvoir constituant zu entmächtigen (wobei das Verfassungsgewohnheitsrecht darin liegt, daß die untergeordnete Gewalt die übergeordnete Gewalt nicht beschneiden darf).

mMn ist die Frage die: Wollte der verfassungsändernde Gesetzgeber 1968 das Widerstandsrecht mit der Unveränderlichkeit ausstatten, oder ist es nur zufällig im Artikel 20 gelandet? Es scheint: Letzteres. Außerdem ist mMn der Wortlaut "Artikel 20" in Art. 79/3 GG so zu interpretieren: "Artikel 20 wie er bei Erlassung des Artikels 79, also 1949 bestand" - alles andere wäre eine Verfassungsänderung, selbst ohne Änderung des Wortlautes. Diese zwar wäre meiner (wohl nichtherrschenden) Meinung nach zulässig, aber es hat sie, wie es scheint, nicht gegeben.

Dennoch ist das Problem bei der Widerstandsgarantie: Sie ist wohl die einzige Bestimmung, die meiner Einschätzung zufolge niemals vor einem Gericht angewendet werden wird - weil ein Usurpator sie halt nicht anwenden wird. Was sie allerdings sehr wohl kann: Moralische Rechtfertigung geben. Hätte es das Widerstandsrecht zur Zeit des Attentats von 1944 schon gegeben, die Leute wären vielleicht nicht so zögerlich gewesen, sondern hätten sich vor ihrem eigenen Gewissen auf ihr verfassungsmäßiges Recht berufen können.

Und jetzt kommt's: Solange es eine noch so windig begründete Rechtsmeinung gibt, Art. 20/4 wäre unabänderlich, kann es Leute geben, die es nicht unbegründet für trotz Aufhebung in Kraft halten, und damit erfüllt er mehr oder weniger genau den Zweck, den es auch gehabt hätte, wenn er nicht aufgehoben worden wäre. Kurz gesagt: Art. 20/4 GG ist mMn die einzige Rechtsnorm, die nicht von herrschenden Meinungen und geltender Rechtsprechung, sondern (ihrem eigenen Wesen nach) von existenten Rechtsmeinungen abhängig ist. --84.154.72.202 12:44, 28. Aug. 2007 (CEST)

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Frage zur E.

Warum sind in die Ewigkeitsklausel nicht auch Artikel 2-19 aufgenommen? ( Bin neu dabei; ist dies der Ort, um Fragen zu stellen?) --Anntje 20:38, 18. Sep 2006 (CEST)

Eine sehr gute Frage. Man sollte das vielleicht sogar in den Artikel mit aufnehmen. Zur Antwort: Geschützt sind nur die wesentlichen Verfassungsgrundsätze. Die Verfassung soll nicht durch eine "einfache" Verfassungsänderung "ihr Gesicht verlieren" können. Ein unabänderlicher Schutz der Grundrechte (Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat) der Art. 2 ff. GG hingegen sollte aus verschiedenen Gründen nicht erfolgen. Für mehr genauere und umfassende Informationen dazu würde ich ein Staatsrechtslehrbuch oder einen Grundgesetzkommentar empfehlen, da die Begründungen teilweise sehr komplex sind.--Memorator 22:02, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Memorator zu und kann das nur dahin gehend ergänzen, dass systematisch gesehen der Schutz der Ewigkeitsklausel in die in Art. 2-19 GG enthaltenen Grundrechte hineinwirkt: Grundrechte können und sollen nicht rechtstechnisch isoliert werden, von den besonders geschützten Verfassungsgrundsätzen des Art. 79 III - sie sind aber durch den Verfassungsgesetzgeber änderbar. Nicht änderbar ist der materielle Kernanteil an Achtungsanspruch für die Menschenwürde. In der Rechtswissenschaft gibt es auch gewichtige Stimmen, die aufzeigen, dass gößere Änderungen an den Grundrechtsartikeln per se nicht ausgeschlossen sind, im Konkreten jedoch meist unzulässig - vgl. etwa Gertrude Lübbe-Wolff, Renate Jaeger, Christine Hohmann-Dennhardt (Vota und weitere Nachweise, Rz. 356, 368). --CJB 16:56, 19. Sep 2006 (CEST)

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Absatz 4 und Ewigkeitsklausel

Aus dem Artikel "Artikel 20 GG": "Dieser Artikel darf vom Sinngehalt nicht verändert werden (Art. 79 GG, Ewigkeitsklausel). Der Absatz 4 wurde durch die Notstandsgesetze eingeführt, ob für ihn die Unabänderlichkeit auch gilt, ist umstritten."

Aus dem Artikel "Ewigkeitsklausel": "Das in Artikel 20 Abs. 4 garantierte Widerstandsrecht fällt nicht unter diesen Schutz, da es erst später in den Artikel 20 eingefügt wurde. Diese Ansicht ist unter Verfassungsrechtlern heute nicht mehr umstritten."

Bzgl. der Unabänderlichkeit von Absatz 4 besteht in den beiden oben zitierten Artikeln ein Widerspruch, kann den jemand aufheben? Ich habe diesen Absatz in die Diskussionseite zu beiden Artikeln kopiert. WebWombat 18:26, 12. Nov. 2006 (CET)

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Selbstreflexivität der E.

"Dass Artikel 79 Abs. 3 ebenfalls den Schutz der Unabänderlichkeit genießt, wird allgemein angenommen, obwohl es nicht direkt aus dem Wortlaut zu entnehmen ist."

Dieser Satz spricht m.E. große Dinge gelassen aus. Interessant wären Belege für die angeführte "allgemeine Annahme". Ich halte das Konstrukt, dass ein Artikel Aussagen über sich selbst trifft, intuitiv für unzulässig. s. dazu auch Lügner-Paradox

Du sprichst ebenfalls große Dinge gelassen aus: Denn wäre die Ewigkeitsgarantie selbst änderbar, dann wäre sie faktisch inhaltsleer: Der Gesetzgeber könnte dann schlicht die Ewigkeitsgarantie ändern und im selben Atemzug die durch sie geschützten Bestimmungen angreifen. Das aber dürfte dem Gesetzeszweck des Artikels grob zuwiderlaufen. Wenn wir also unterstellen, dass Gesetze im Allgemeinen nicht bloße Worthülsen sind, sondern einen nichtleeren Regelungsgegenstand haben, dann ist es nicht verwunderlich, dass die ganz herrschende Meinung der juristischen Fachliteratur dem 79 III dieselbe Unabänderbarkeit zubilligt wie den von ihm geschützen Artikeln. --Elwood j blues 14:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

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Unfug Vandalismus

Entschuldige mal: Was ist den an der Auswirkung des Schutzbereiches der Ewigkeitsklausel auf die übrigen Grundrechte

• unfug
• vandalismus

Und wesswegen wird meine Anmerkung und Nachfrage dazu auf der Diskussionsseite gelöscht ?

--89.53.54.18 10:34, 18. Mai 2007 (CEST)

für Nachfragen und Diskussionen ist diese Diskussionsseite gedacht, und eben nicht die Artikelseite --Krawi Disk Bew. 10:35, 18. Mai 2007 (CEST)

UPS - war das auf der Artikelseite ? sry !

+ und zum Inhalt ?

• warum musste der gelöscht werden (also der Schutzbereich der ewigkeitsklausel auf die anderen Grundrechte )

--89.53.54.18 10:44, 18. Mai 2007 (CEST)

ICh werde wenn keine Erklärung folgt, warum des Schutzbereich der Ewigkeitsklausel auf die Grundrechte Art 2- 19 gelöscht wurde, das wieder einstelleen und gehe dann davon aus, das Vandalen das gelöscht haben !

--89.53.54.18 12:05, 18. Mai 2007 (CEST)

Es ist gerade mal drei Stunden her, seit du das hier geschrieben hast, also halt dich mal bitte zurück! --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 13:15, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Schutzbereich/-Wirkung der Ewigkeitsklausel auf die Grundrechte eingestellt. Wenn jemand das stört kann er mich gerne anmailen und staatsrechtliche ausdiskutieren, wo der Gedankenfehler liegt, dass es hier nicht hingehöre.

alexander-gehrmann (at) web.de

--89.53.29.177 19:42, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich werde das wieder rausnehmen, solange das in der Form bleibt. Für dich, der du vermutlich ein Experte bist, mag klar sein, um was es geht, aber in dieser Form versteht das niemand anders. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 18:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Was vestehst du denn nicht ?

das ALLE Grundrechte dem Schutz der Ewigkeitsklausel unterliegen ?! d.h. kein Grundrecht kann abgeschafft oder im Kern verändert werden, weil das ein Verstoß gegen 79 III gg wäre.

Sonst könnte man ja sagen: schaffen wir das Brief un Postgeheimnis ab ! ist ja nicht durch 79 III geschützt. Also 2/3 Mehrheit und weg mit dem art 10 gg. Und genau das geht eben nicht.

Quellen sind immer gefragt: Alfred katz - staatsrecht 15 Auflage, Dieter Hesselberger Kommentar zum Grundgesetz.

Und das wirk sich auch auf den Artikel hier aus: denn da steht, dass 19 nicht unter den Schutzbereich der Ewigkeitsklausel fällt. Einfach ausgedrückt ist das falsch !

Staatsrechtlich ausgedrückt:

Der Schutz der Ewigkeitsklausel erstreckt sich auch über den Art 1 in alle weiteren Grundrechte. So können zwar die Grundrechte geändert werden, jedoch nur im Randbereich. Der Art. 1 schützt den Kernbereich der einzelnen Grundrechte vor Änderungen und Abschaffung, da die Menschenwürde als Basis aller Grundrechte gilt.

• Art. 79 III i.V.m. Art. 1 i.V.m. Art. 2-19 GG

--89.53.21.9 17:45, 23. Mai 2007 (CEST)

Hi, kann ich dich bitten, aufzuhören damit die Diskussionsseite des Artikels zu tapezieren? Das stört reichlich. --CJB 18:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Dann lass es im Artikel ! Denn der schutzbereioch gehört dazu !

Dann kann man das hier auch lassen ! Stand ja schon da, verstand nur jemand nicht - stattdessen steht dort jetzt, das Andere Grundrechte nicht im Schutzbereich des 79 III liegen und das ist - erstes Semster Staatsrecht - falsch !

Also soll der Artikel zumindest dem Stand des ersten Semester Staatsrechts entsprechen oder dem Pisaniveau der Hauptschulverweigerer ?

--89.53.21.9 18:37, 23. Mai 2007 (CEST)

Wir haben nun genug von dir gehört. Es reicht... --CJB 22:28, 23. Mai 2007 (CEST)

Natürlich : es reicht aber Fehlerhafte Artikel und unvollständigkeitkeit bleiben bestehen ?

fehler im artikel

in der aktuellen Fassung wird die Möglichkeit einer neuen Verfassung leglich auf Art 146 gg gestützt, dass ist der falsche Ansatz. Diese Möglichkeit steht wo anders. Man sollte ab und an auch die Präambel lessen.

Aber meine Kommentare sind hier wohl nicht gern gesehen.

• weil ich kritisiere
• oder weil ich Problematisiere
• oder staatsrechtliche Probleme kenne/ erkenne, die einige Computerfachleute nicht verstehen (vorallem weil für das Wissen Bücher und Staatsrechtvorlesungen erforderlich sind)

Aber wenn Wissen hier nicht gern gesehen ist, so beweihräuchert euch. Nur mir tun die leid, die hier nachschalgen wollen und aufgrund der Informationenen hier ein falschen Wissenschatz aufbauen.

So mag es nach dem lesen dieses Artikels (in der jetzigen Fassung) nicht verwunderlich sein, wenn Menschen davon ausgehen, dass die übrigen Grundrechte keinen Ewigkeitschutz genießen. Also falsche Vorstellgen über die Grundrechte, und deren Schutz durch die Verfassung haben. Andere mögen nach lesens des Artikels denken, dass aufgrund der Einigkeit Deutschlands und des Art 79 III die Verfassung nicht "auflösbar" sei - auch das ist falsch.

--89.53.40.208 16:29, 24. Mai 2007 (CEST)

Auch die Kritik ist falsch, zumindes im Umfang. Den ein Bundesstaat heißt Plural .

• 2 Bundesländer wären Plural

das heißt der föderalismus kann nicht abgeschafft aber zumindest stark minimiert werden. wenn die formellen voraussetzungen erfüllt werden.

--89.53.40.208 16:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Jetzt bin ich verwirrt. bislang war ich davon ausgegangen, die Ewigkeitsklausel gelte für alle Grundrechte. Die Diskussion hier vermittelt aber den Eindruck dass entweder das nicht der Fall ist oder der Artikel schlecht geschrieben. Klärung wäre toll, z.B. durch Überarbeitung des Artikels durch jemanden, der sich inhaltlich damit auskennt. Danke vorab, --Klingon83 10:03, 22. Apr. 2009 (CEST)

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Rechtsphilosophische Legitimation einer "Versteinerung"?

Ich habe eine grundsätzliche Frage als juristischer Laie: Wenn innerhalb einer Verfassung ein Artikel existiert, welcher bestimmte andere Artikel für "unantastbar" erklärt, dann wird vom Verfassungsgeber nicht nur reklamiert, zur Aufstellung einer Verfassung legitimiert zu sein, sondern auch, innerhalb dieser Verfassung zur Aufstellung "unantastbarer" Artikel legitimiert zu sein, was im Grunde nichts anderes bedeutet, als dass sich der ursprüngliche Verfassungsgeber als höher einordnet, als jede beliebige spätere Bundestagsmehrheit. Woher nimmt der ursprüngliche Verfassungsgeber die hierfür notwendige rechtsphilosophische Legitimation, dass sozusagen seine "tote Hand aus dem Grabe heraus die Lebenden bindet"? MV --84.171.44.235 09:00, 17. Sep. 2007 (CEST)

Lies z. B. die oben erwähnte Dissertation. Der Verfassungsgeber ist der Pouvoir constituant, der sich nach getaner Arbeit gemütlich ins Bett legt und den von ihm (!) eingesetzten Pouvoir constitué werkeln läßt. Er räumt ihm für gewisse Bereiche ein, selbst die Verfassung zu ändern, für andere nicht.

Aber jede Verfassung gilt nur so lange, wie sie in Kraft ist. Es ist mE der große sympathische Zug des GG, daß es sich ausdrücklich nicht als ewig betrachtet (vgl. Art. 146) - wohl weil es als Provisorium beschlossen wurde.

Für den Beschluß einer neuen Verfassung verlangt das GG nur eine freie Entscheidung des gesamten deutschen Volkes (und ich interpretiere hinein, einen Volksentscheid). Daß es zu dieser Einschränkung der 'Lebenden' berechtigt ist (daß also eine neue Verfassung nur in freier Entscheidung, und nicht durch einen Putsch zustandekommen kann), wird man wohl mit dem Naturrecht ziemlich sicher rechtfertigen können. --84.154.107.108 14:21, 8. Dez. 2007 (CET)

Es ist keine Anmaßung, denn jeder Bundestag leitet ja seine Existenz und Legitimität von der Grundlage der Verfassung ab, ist mithin immer dem Verfassungsgeber untergeordnet, der zwar Änderungen erlaubt aber eben in einigen Punkten verbiet.

Im übrigen ist es fraglich, ob durch Ablösung der Verfassung durch eine neue, die Ewigkeitsgarantie umgegangen werden kann. Meiner Meinung nach würde das die Ewigkeitsklausel ad absurdum führen und auch den naturrechtlichen Charakter der Grundrechte, der ja gerade geschützt werden soll, untergraben.

Schließlich, den Vorwurf "Versteinerung" kann man gegen jede Verfassung und jede verfassungsmäßige Regierung richten, ja am sogar gegen den Rechtsstaat. Er ist nichts als billige Polemik und verfassungsfeindlich.

Str1977 15:28, 1. Dez. 2008 (CET)

Bei aller Liebe, die Grundrechte sind zunächst positives Recht wie alles andere positive Recht auch, nur besonders wichtig und besonders geschützt (und sind mehr als anderes Recht Positivierungen von Naturrecht, gewiß). Die Verfassung Belgiens unterstellt alle Versammlungen unter freiem Himmel gänzlich dem Polizeirecht -- ist Belgien deshalb ein Unrechtsstaat, weil es eine Versammlungsfreiheit nach deutschem Muster nicht kennt? Über Artikel 1 III GG (mE nicht 1 I GG) sind auch die Grundrechte 2-19 in ihrem Kernbestand unveränderlich -- aber kann ein Grundgesetz, daß Volkssouveränität behauptet, verbieten, daß ein künftiger Pouvoir constituant vielleicht zu der Einschätzung kommen mag, die Kunstfreiheit nicht, wie es das Grundgesetz tut, noch über die Meinungsfreiheit hinaus behaupten zu müssen? (Ich sage nicht, daß man das tun sollte, nur, daß man kein Verbrecher ist, wenn man es täte).

Es geht auch nicht immer um Grundrechte. Der gegenwärtige deutsche Staat ist einmal gegründet worden (1871) und vielleicht könnte er einmal zu bestehen aufzuhören beschließen. Es könnte eine Monarchie eingeführt werden -- mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, aber, sofern sie keine Versklavung beinhaltet, die tatsächlich gegen die Menschenwürde verstößt, mit dem Naturrecht schon. Ein Zentralstaat könnte eingeführt werden -- mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, mit dem Naturrecht schon.

Der Gedanke der "Versteinerung" ist auch nicht pauschal verfassungsfeindlich, sondern sogar naheliegend. Die Forderung, eine Verfassung dürfe nur das Nötigste beinhalten, ist ja ganz allgemein anerkannt. Aus dem Wortlaut von 79 GG und 146 GG geht klar hervor, daß sich ersterer nur auf Änderungen des Grundgesetzes bezieht. Damit bindet der Verfassungskern, insoweit er Verfassungskern und damit Positivrecht ist, nicht den künftigen Verfassungsgeber -- insoweit er Positivierung von höheren Gesetzen als der Verfassung ist, bindet er ihn natürlich: nicht aus sich selbst heraus, sondern als Formulierung dessen, was er formuliert. --84.154.113.178 12:28, 20. Mai 2009 (CEST)

Kritik zum Abschnitt "Kritik"

Ich spreche mich dafür aus, den Abschnitt „Kritik“ radikal zusammenzukürzen. In seiner jetzigen Form wird viel zu weitschweifig auf abseitige Beispiele eingegangen. Die Besonderheiten der U.S.-amerikanischen Verfassungsinterpretation müssen hier wirklich nicht ausgebreitet werden. Auch hat die Diskussion zur Rettungsfolter nur sehr entfernt etwas mit dem Lemma zu tun. Und der Verweis auf das salische Erbfolgegesetz entfernt sich ebenfalls recht weit vom Thema. Schließlich ist der Zusammenhang zwischen Ewigkeitsklausel und Menschenrechten am Anfang des Kapitels doch arg konstruiert. -- Framhein 15:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Geänderte Artikel 1-20

Ich möchte mal kurz auflisten wie oft die Artikel 1-20 schon geändert wurden.


Datum: 19. 3. 1956 Veröffentlichung: BGBl. I S. 111 Artikel: 1, 12, 17
Datum: 24. 6. 1968 Veröffentlichung: BGBl. I S. 709 Artikel: 9, 10, 11, 12
Datum: 18. 7. 1979 Veröffentlichung: BGBl. I S. 1061 Artikel: 6
Datum: 28. 6. 1993 Veröffentlichung: BGBl. I S. 1002 Artikel: 16, 18
Datum: 27. 10. 1994 Veröffentlichung: BGBl. I S. 3146 Artikel: 3, 20
Datum: 26. 3. 1998 Veröffentlichung: BGBl. I S. 610 Artikel: 13
Datum: 29. 11. 2000 Veröffentlichung: BGBl. I S. 1633 Artikel: 16
Datum: 26. 7. 2002 Veröffentlichung: BGBl. I S. 2862 Artikel: 20


Ich war der Meinung, daß genau solche Änderungen durch Artikel 79 Abs.3 verhindert werden.
Aus dem Wikipedia-Artikel bin ich nun auch nicht schlauer geworden...


-- 77.21.67.11 12:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

Art. 79 Abs. 3 GG spricht von den "in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze"n. Eine Änderung der Inhalte der Artikel 2 bis 19 ist zulässig, wenn deren Wesensgehalt erhalten bleibt.

Zudem verbietet Art. 79 Abs. 3 GG lediglich eine Berührung dieser Grundsätze. Mit der Verfassungsänderung von 1956 wurde im Art. 1 Abs. 3 GG lediglich das Wort "Verwaltung" durch "vollziehende Gewalt" ersetzt. Inhaltlich blieb der Artikel damit identisch.

1994 wurde keineswegs Art. 20 GG verändert, sondern Art. 20a GG eingefügt und 2002 zusätzlich das Staatsziel Tierschutz im gleichen Artikel niedergelegt.

Die Änderungen sind hinsichtlich Art. 79 Abs. 3 GG in Ordnung. ;) --Lecarior 17:21, 28. Dez. 2009 (CET)

Was ist mit den anderen Staaten?

Andere Staaten haben so etwas auch in ihrer Verfassung (nichtrepresentatives Beispiel: Namibia). Ist das schon irgendwo anders abgehandelt, und koennte man darauf verlinken? --Pgallert 18:08, 20. Aug. 2010 (CEST)

Würde ich auch zustimmen! Mir ist gestern auch aufgefallen, dass die Verfassung der vierten französischen Republik ebenfalls eine Art Ewigkeitsklausel, hatte. Atikel 95 besagt, "die republikanische Staatsform […] nicht Gegenstand eines Revisionsvorschlages sein" darf. und diese Verfassung ist immerhin zweieinhalb Jahre älter als die bundesdeutsche.

Ich würde deswegen erstmal einen "Stellt nur die Situation in Deutschland dar" Baustein über den Artikel setzen.--Tirelietirelei 15:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Artikel behandelt eine ganz bestimmte Regelung des deutschen Grundgesetzes. Dass es "eine Art Ewigkeitsklausel" in anderen Verfassungen gibt, könnte z.B. im Artikel Verfassungsänderung behandelt werden, aber ein Wartungsbaustein ist in diesem Artikel fehl am Platz. --08-15 18:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre höchstens dann angemessen, wenn auch in anderen Verfassungen die Regelungen "Ewigkeitsklausel" heißen würden. Im Übrigen geht schon aus dem ersten Satze des Artikels hervor, dass hier eine Norm/ein Teil des deutschen Grundgesetzes gemeint ist. Rechtsvergleichende Überlegungen bzw. Anmerkungen mögen auch interessant sein (möglichst mit einer Quelle aus dem Gebiet der Rechtsvergleichung). Sie machen aber einen Artikel über eine Teil der deutschen Verfassung nicht "deutschlandlastig" - ansonsten sollte man auch am Artikel Großglockner {{Österreichlastig}}=>{{Staatslastig|AT}}

anbringen, da keine Berge ähnlicher Höhe oder Form in anderen Staaten behandelt werden.-- pistazienfresser 18:51, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte nur einmal zu bedenken geben, dass im GG genausowenig das Wort Ewigkeitsklausel auftaucht, wie in der französischen Verfassung von 1946. Es ist ein Begriff, der der Funktion in Artikel 79 gegeben wurde. Und eine solche Funktion tritt auch in Artikel 95 fr.Verf.'46 auf.

Der Großglockner ist also Nicht die Ewigkeitsklausel, sondern Artikel 79 GG, Ewigkeitsklausel ist eher ein 3000er.--Tirelietirelei 20:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

<;)>Mir war aber bislang nicht bekannt, dass jemand alle 3.000er Berge als Großglockner bezeichnet. Auch an dem Großglockner hat die Natur (entspicht im Vergleich dem Verfassungsgeber) kein Schild "Großglockner" angebracht, er wird nur (allgemein/in der Geologie, entspricht hier der deutschen Staatsrechtswissenschaft) so genannt.</;)>

Das Wort "Ewigkeitsklausel" wird aber gerade zur Bezeichnung dieser Regelung in der deutschen Verfassung (dem Grundgesetz) im deutschen Staatsrecht verwendet. Dass sich der Artikel auf die Regelung des Grundgesetzes bezieht, geht auch aus dem ersten Satz des Artikels hervor. Insofern ist der Artikel nicht reparatur- oder verbesserungs-würdig oder -bedürftig und der Wartungsbaustein nicht angemessen.

Sollte das Wort auch rechtsvergleichend oder in ähnlicher Weise gebraucht werden, so könnte jemand einen rechtsvergleichenden Artikel "Ewigkeitsgarantie" mit Hilfe rechtsvergleichender Literatur erstellen, unter den rechtsvergleichend/allgemeinen Kategorien im Baum unter Kategorie:Recht nach Thema einhängen und diesen Artikel hier zum deutschen Staatsrecht auf Ewigkeitsgarantie (Deutschland) verschieben.

In sinngemäßer Auslegung habe ich nunmehr diese Diskussion/Anbringung des Wartungsbausteins als Wunsch nach einem solchen Artikel (oder parallelen Artikeln zu einer Regelung in einem anderen nationalen Staatsrecht?) ausgelegt.

Daher habe ich eine solche Anregung bzw. die Frage nach einer Bezeichnung und einem rechtsvergleichenden Artikel für ein allgemeines/rechtsvergleichendes Prinzip an das entsprechende Fachportal weitergeleitet: Portal_Diskussion:Recht#Ewigkeitsklausel.

Beste Grüße -- pistazienfresser 20:21, 21. Okt. 2011 (CEST)

GG - Verfassung

Zitat hierzu von Carlo Schmidt in seiner Rede zum Grundgesetz:

- "...wir haben hier keine Verfassung zu machen.. - "Eine künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung des Grundgesetzes entstehen, sondern muß originär entstehen dürfen.."

Darum "Grundgesetz für die BRD" und nicht "Grundgesetz der BRD". Der Begriff Verfassung wurde 1949 bewußt nicht gewählt, da eine Verfassung (wie in Art. 146 definiert) vom Souverän in Kraft gesetzt werden mußte. Das GG wurde den 3 Westzonen (vereinigtes Wirtschaftsgebiet / siehe dazu Art. 133 GG: "Der Bund tritt in die Rechte und Pflichten der Verwaltung des Vereinigten Wirtschaftsgebietes ein.") von den Westalliierten verordnet. Auch die Auslegung der Regierung Kohl, statt der (wie im GG in Art. 146 ausdrücklich vorgesehenen) Neukonstituierung einer gesamtdeutschen Verfassung das GG durch Beitritt auf andere Teile Deutschlands zu erstrecken und zur (Voll-)Verfassung zu erklären (mit Verweis auf Art. 23 S. 2 GG a.F.), ist äußerst umstritten. Es ist lediglich "herrschende Rechtsauslegung" (im wörtl. Sinne). Hierzu hätte man eigentlich das Volk abstimmen lassen müssen (GG Art. 120 (2): "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und ABSTIMMUNGEN (..) ausgeübt.") (nicht signierter Beitrag von 91.17.239.215 (Diskussion) 02:26, 6. Dez. 2012 (CET))

Abwegige Privatinterpretation und zudem Außenseitermeinung. --Benatrevqre ^…?! 20:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Umfang

Es ist nicht nachvollziehbar, wie die einzelnen Punkte unter Umfang zustande kommen (mal von denen abgesehen, die wörtlich in Art. 79 III genannt sind. Wo sind da die Quellen?

Es wär außerdem diskutierenswert, in welcher Form das Bundesstaatsprinzip, dass ja explizit von der Ewigkeitsgarantie umfasst ist, in dem Abschnitt auftaucht. --Tpetschauer (Diskussion) 14:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

Inwiefern sind dir die aufgezählten einzelnen Punkte konkret nicht nachvollziehbar? --Benatrevqre ^…?! 11:21, 25. Sep. 2013 (CEST)

Verständnis im Abschnitt Kritik

"Andererseits ist es, auch juristisch völlig unmöglich, dass der Mensch zwar etwas in Kraft setzen, es aber nicht mittels desselben Mechanismus wieder aufheben können soll." Das verstehe ich leider überhaupt nicht. Ich bin zwar Laie, aber vlt. geht es Anderen ebenso? Was ist hier genau mit "juristisch unmöglich" gemeint? Betrachtet man Unmöglichkeit im allgemeinen Sinne so ist der Satz doch falsch, oder? Man kann einem Menschen das Leben nehmen, es ihm aber nicht mittels desselben Mechanismus wieder zurückgeben (juristisch vlt. Todesurteil?). Der Verweis zu Paradoxon liefert auch unter "Paradoxien in politischen Systemen" keinen echten Zusammenhang. Anders gefragt: (1) Was hat es mit juristischer Unmöglichkeit auf sich? (2)Was ist mit diesem "etwas" das in Kraft gesetzt wird (im Nachsatz) gemeint?--141.20.50.80 12:27, 8. Mai 2014 (CEST)

Es geht hier um Erklärungsansätze und insbesondere das Verhältnis zwischen der verfassungsgebenden und der verfassten Gewalt resp. verfassungsändernden Gewalt. Näher dazu siehe z. B. hier. Benatrevqre ^…?! 21:25, 23. Okt. 2014 (CEST)

Punkt Kritik: Auflösung des Bundes

Es fehlt die Anmerkung, dass der Bund theoretisch aufgelöst werden kann, sofern die Wahlberechtigten des deutschen Volkes die Bundestagswahl komplett verweigern würden. Also wenn niemand aus den Wahlberechtigten des deutsche Volkes wählen geht und die Wahlbeteiligung bei 0,000% liegen würde. - Sofern ich das nicht falsch verstanden habe (nicht signierter Beitrag von 2003:76:4E3F:499D:5896:FB7D:E3AD:2968 (Diskussion | Beiträge) 13:17, 12. Okt. 2015 (CEST))

Wer behauptet sowas? Das ist Unsinn. Wenn keine gültige Wahl stattfindet, bleibt der alte Bundestag einfach weiter bestehen. So wie der Kanzler nur durch die Wahl eines neuen abgewählt werden kann, kann das Grundgesetz nur durch eine in einem demokratischen Verfahren neu bestimmte Verfassung ersetzt werden. --Maxus96 (Diskussion) 00:30, 13. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 19:05, 4. Dez. 2016 (CET)

Kaffeesatz

Zum Teil wird es als praktisch unmöglich angesehen, wesentliche Verfassungsänderungen durch Ewigkeitsklauseln für alle Zeit zu verhindern. Außer durch Änderung des Textes der Verfassung könne sich auch durch eine neue Interpretation desselben faktisch eine Abänderung der durch die Ewigkeitsklausel geschützten Rechtsgüter ergeben.

Das ist ja eine nette Hypothese, paßt zum von mir inkriminierten Weblink (s.o.), aber es ist auch eine haltlose Spekulation. Die z.B. in den Art. 1-19 festgelegten Menschenrechte sind in ihrem Wesensgehalt kaum "interpetierbar", und ein Bundesstaat, in dem es keine Bundesländer mehr gibt, ist eben kein Bundesstaat mehr, sondern in D verfassungswidrig. --Maxus96 (Diskussion) 01:09, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe darin keine "haltlose Spekulation", sondern eine im akademischen Diskurs durchaus vertretene Argumentation, die sich in einschlägiger Literatur wiederfindet. --Benatrevqre ^…?! 09:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Wo ist diese "einschlägige Literatur"? Außer dem Weblink mit dem Text von diesem Herrn Hein? Der übrigens mitnichten das aussagt, außer im letzten Satz, wo er kryptisch und vom Rest des Artikels nicht gedeckt "sag niemals nie" scheibt. Ist ja OK, das ist keine wissenschaftliche Arbeit sondern ein Meinungsstück.

Bitte erkläre mir mal, wie du z.B. das im GG kodifizierte Briefgeheimnis so neu interpretieren willst, daß es sich dabei in seinem Wesensgehalt ändert? Wie soll man die Unverletzlichkeit der Wohnung so uminterpretieren, daß jeder rein- rausspazieren kann?

Das Grundgesetz schützt mit gutem Grund nur die elementarsten Dinge. Verfassungen, die schlecht geschrieben sind und Kleinigkeiten verewigen, sind äußerst unpraktisch. Aber auch dort (US, lt. Hein Bulgarien) erweist sich das äußerst haltbar. --Maxus96 (Diskussion) 13:53, 12. Dez. 2016 (CET)

Das tut doch hier alles gar nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 14:59, 13. Dez. 2016 (CET)

Du kannst dich hier gerne verweigern, aber dann entferne ich diesen unbelegten Quatsch eben ohne weitere Diskussion. Belege, Argumente! --Maxus96 (Diskussion) 19:01, 13. Dez. 2016 (CET)

Es gibt keinen Grund zur Entfernung, da du nicht begründet dargelegen konntest, warum der Weblink entfernt werden muss. Ich sehe auf der verlinkten Webseite, wie bereits geschrieben, einen weiterführenden (!) verfassungspolitischen Aufsatz eines Politikwissenschaftlers, der an der Humboldt-Universität zu Berlin forscht und insbesondere der Artikelgegenstand sein Forschungsgebiet ist. Daher und insbesondere ausweislich seiner Vita erkenne ich unter Interessenabwägung und Einhaltung der Vorgaben nach WP:Weblinks keinen wirklich überzeugenden Grund, dass dieser Weblink gelöscht werden müsste. Benatrevqre ^…?! 20:25, 13. Dez. 2016 (CET)

Hier geht es auch nicht um den Weblink (von mir aus kann der auch bleiben), sondern um den Satz oben. Der ist in meinen Augen völlig unsinnig, wie oben begründet, und du kannst mir nicht sagen warum ich da falsch liegen soll. --Maxus96 (Diskussion) 23:19, 13. Dez. 2016 (CET)

Und deine Gegenrede begründest du genau mit welcher wissenschaftlichen Fachliteratur? Eine "abändernde" Interpretation ist verfassungsgemäß, solange der Wesensgehalt der durch die Ewigkeitsklausel geschützten Verfassungsnorm nicht berührt wird. --Benatrevqre ^…?! 00:15, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich brauche keine Fachliteratur um Offensichtlichkeiten festzustellen. Es gibt keinen Beleg für diese hanebüchene Behauptung, also kann sie weg. Wenn du auf meine Argumente eingehen würdest, könnte ich auch gerne warten, ob jemand Belege hat und diese Behauptung irgendwie sinnvoll einordnen kann. Ich geh aber mal davon aus daß du nichts hast, was du dazu sagen könntest. --Maxus96 (Diskussion) 00:51, 14. Dez. 2016 (CET)

Das Offensichtliche liegt bekanntlich im Auge des Betrachters. Belege, inwieweit die betreffenden Verfassungsnormen verfassungsorientiert ausgelegt werden können, habe ich in einem anderen Thread genannt. Die unumstößliche Grenze bleibt der Wesensgehalt eines Grundrechts. Benatrevqre ^…?! 01:00, 14. Dez. 2016 (CET)

In welchem anderen Thread? Meinst du den Bücherstapel, den du da abgeladen hast? Soll ich den auf deine Behauptung hin nach einem Beleg durchsuchen? Das kann wohl nicht dein Ernst sein. Mach Butter bei die Fische, wie soll man einen Verfassungsgrundsatz durch Neuinterpretation in seinem Wesensgehalt ändern? Kann doch nicht so schwer sein, du kennst dich doch scheinbar aus in der Verfassungsjuristerei! Kannst das auch gleich im Artikel machen, dann haben wir das für Alle geklärt! --Maxus96 (Diskussion) 01:37, 14. Dez. 2016 (CET)

Mensch, lies es nach! Die Quelle wurde dir genannt, s. Hesse, in: Benda/Maihofer/Vogel (Hrsg.), Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Teil 1, 2. Aufl. 1995, Rn. 71–73. Dort findest du die Antwort auf deine Frage, wie der Wesensgehalt angetastet werden könnte. Es gibt allerdings keine allgemein gleichmäßige für alle Grundrechte gültige Formel, aufgrund deren man bestimmen könnte, wann ein Eingriff in den Wesensgehalt eines Grundrechts vorliegt. Hier gilt es, den Einzelfall zu bewerten.

Warum karrst du nicht selbst Bücher herbei und nennst Autoren, die deine Auffassung stützen? Nur dann kann man deine Behauptungen nachprüfen. Benatrevqre ^…?! 02:06, 14. Dez. 2016 (CET)

Der Abschnitt wurde mittlerweile entfernt ([1],[2]), danke.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 22:30, 17. Dez. 2016 (CET)

Widerstandsrecht

Die Ausführungen da erscheinen mir hochspekulativ und vom Wortlaut der Verfassung nicht gedeckt. Warum sollten die Verfassungsväter ein unabänderliches Recht schaffen dürfen, spätere Generationen aber nicht mehr? Das GG ist doch keine Bibel. Warum wurde das Widerstandsrecht in den besonders geschützten Art. 20 eingefügt, und nicht irgendwo anders, wenn es nicht ewig sein soll?

Ein einziger Beleg ist dafür etwas dürftig. --Maxus96 (Diskussion) 16:21, 10. Nov. 2014 (CET)

Vor allem ist der ganze Absatz für mich völlig unverständlich formuliert, vor allem diesen Satz verstehe ich nicht und womöglich kein Normalsterblicher: „Argumentiert wird im Wesentlichen, dass die Ewigkeitsklausel auch umgekehrt gelte und es nicht zulasse, eine Entscheidung des verfassungsändernden Gesetzgebers künftigen Änderungen zu entziehen, mag dies durch systematisches Hinzufügen zu Art. 20 GG oder durch ausdrückliche Unabänderlichkeitserklärung geschehen.“ (nicht signierter Beitrag von 193.197.148.126 (Diskussion) 08:46, 19. Aug. 2016 (CEST))

Habe den Absatz ergänzt, sodass der Unterschied zwischen Verfassungsänderer und Verfassungsgeber deutlicher herausgestellt wird. Benatrevqre ^…?! 11:59, 2. Nov. 2016 (CET)

Es fehlt der explizite Hinweis auf die Grundrechte

Die Ewigkeitsklausel soll eine Außerkraftsetzung der Grundrechte verhindern. Ein Hinweis auf diesen Umstand fehlt in den einleitenden Sätzen. (nicht signierter Beitrag von Sunnndo (Diskussion | Beiträge) 18:46, 4. Dez. 2016 (CET))

Unsinn. Grundrechte können außer Kraft gesetzt werde, sofern das durch ein im entsprechenden Artikel vorgesehenes, gesetzliches Verfahren geschieht. Das ist im Artikel 19 geregelt, der in der Ewigkeitsklausel nicht erwähnt ist. Grundrechte können abgeschafft werden, sofern das nicht gegen Art. 1 verstößt. --Maxus96 (Diskussion) 19:02, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich bezweifle sehr, dass die im Grundgesetz verbrieften Grundrechte einfach abgeschafft werden könnten, nur wenn das gesetzliche Verfahren eingehalten würde. Art. 19 Abs. 2 GG schreibt ja ausdrücklich vor, dass "in keinem Falle" – was eine rigorose Formel ist – "ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet" werden darf. Vielmehr soll immer ein Kern des Grundrechts erhalten bleiben. Zumindest ist umstritten, was mindestens unter "Wesensgehalt" zu verstehen ist. Es ist von "Sicherungen gegen Aufhebung, Durchbrechung und innere Aushöhlung" auszugehen, vgl. Hesse, in: Benda/Maihofer/Vogel (Hrsg.), Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Teil 1, 2. Aufl. 1995, Rn. 71–73. Weiter: Nach dem Grundgesetz ist "auch eine zeitweilige Außerkraftsetzung von Grundrechten im Falle eines äußeren oder inneren Staatsnotstands unzulässig" (Rn. 72). --Benatrevqre ^…?! 20:51, 11. Dez. 2016 (CET)

Werbelink

• Michael Hein: Ewigkeitsklauseln – Sag niemals nie!, in: Katapult (4. Mai 2015)

Ich hatte den (mit dem Kommentar "Werbelink") entfernt. Worin besteht denn der Mehrwert für den Artikel? Das ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein journalistischer (Meinungs-)Text unbekannter Rezeption(sreichweite). Inhaltlich interessant, obwohl ich ihn persönlich (in seiner Schlußfolgerung) für haltlos spekulierend halte. Was übrigbleibt ist Werbung für das Magazin und den ziemlich unbekannten Autor. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 01:03, 12. Dez. 2016 (CET)

Der Aufsatz ist von einem Politikwissenschaftler und beruht offensichtlich auf wissenschaftl. Literaturbelegen. Ich erkenne insoweit keinen überzeugenden Grund, diesen "Problemaufriss" einfach zu streichen. Eine (breite) Rezeption braucht er auch nicht, denn diese ist nach WP:Weblinks keine bedingungslose Voraussetzung. Benatrevqre ^…?! 09:44, 12. Dez. 2016 (CET)

Belege?

 hiernach äußerstenfalls als Totalrevision des Grundgesetzes[5] – vor.

Was soll das denn bedeuten? Eine neue Verfassung ist eine neue Verfassung.

Einige Verfassungsrechtler haben allerdings angenommen, dass Art. 146 GG a.F. mit der deutschen Wiedervereinigung außer Kraft getreten sei und dass die neue Fassung unwirksam sei, soweit sie Änderungen betreffe, die nach Art. 79 Abs. 3 GG unzulässig sind

Gibt es dazu einen Beleg? Für mich klingt das nach Rechtsbeugung, vorgenommen von Kleingeistern, die ihren Kindern mißtrauen und deswegen gerne Entgültigkeiten schaffen wollen. Nicht zuletzt ist der Art. 146 im Zuge der Widervereinigung umformuliert worden, die Idee daß er speziell Aufgrund der WV überholt sei ist daher vollkommen absurd. --Maxus96 (Diskussion) 14:13, 12. Dez. 2016 (CET)

Art. 146 ist völlig unabhängig von der 1990er Widervereinigung gültig. Änderungen an GG-Artikel sind dagegen jederzeit nach den einschlägigen Prozessen möglich. Natürlich kann Deutschland eine (andere) Verfassung (gleich welcher Bezeichnung) erhalten, zur Not durch eine entsprechende Änderung am GG – das wird man dann im Zweifel auch bewerkstelligen können. Allerdings führt das in der Frage nach der Authentizität der "Ewigkeitsklausel" überhaupt nicht weiter. Die Frage um die "Ewigkeitsklausel" ist auch nicht: "ist sie wirksam?", sondern eher: "wie weit oder wie ewig, kann sie überhaupt je wirksam sein?". Diese Auseinandersetzung ist von fundamental-staatsphilosophischer Natur und ist auf dieser Ebene zu erklären oder es ist sich solcher Erklärung zu enthalten. Für die Ebene von Wikipedia dürfte das etwas überhoben sein, so dass es genügt darauf hinzuweisen, dass es diese Auseinandersetzung gibt und welche Literatur sich damit besonders ergiebig beschäftigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:08, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. Die Ewigkeitsklausel verhindert gewisse Änderungen am Grundgesetz, und zwar effektiv und dauerhaft. Da braucht mal keine Staatsphilosophie dafür, sondern nur eine ganz vage Ahnung von Jura oder Logik. Der von der Klausel geschützte Rechtsstaat sichert das lückenlos, auch zu jedem vorstellbaren Zeitpunkt in der Zukunft, an dem das GG gültig ist.

Philosophisch ist es aber fragwürdig, paradox, wenn Menschen etwas für die Ewigkeit festlegen. Es ist offensichtlich, daß eine neue, zukünftige Generation das gleiche Recht haben muß, sich als Verfassungsgeber zu betätigen. Naturrecht nennt man das. Um da keine Zweifel aufkommen zu lassen, existiert der Art. 146. Der definiert das Ende der "Ewigkeit" und auch des Widerspruchs von Ewigkeitsklausel und Naturrecht im GG. Philosophie ist doch nichts komplexes? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 10:17, 13. Dez. 2016 (CET)

Bitte einschlägige Literatur konsultieren, die sich mit Art. 146 des Grundgesetzes auseinandersetzt. Ohne Kenntnis der einschlägigen Literatur ist es nicht zielführend, mir dir hier weiterzudiskutieren, was unter den einzelnen Begriffen wie "Verfassungsänderung" und "Totalrevision" im Einzelnen zu verstehen ist, oder allgemein über Sinn und Unsinn einer Ewigkeitsklausel zu spekulieren. Empfehlenswert zur Lektüre sind hier Isensee/Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, 1997, § 209; Dirk Heckmann, Geltungskraft und Geltungsverlust von Rechtsnormen, 1997, S. 442 ff.; Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Neuausgabe 1999, S. 410 f. Dort findest du dann die Einzelheiten über den akademischen Diskurs mit sich widerstreitenden Meinungen der Verfassungsjuristen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:08, 13. Dez. 2016 (CET)

Heckmann sagt auf S 499 genau was ich sage, daß nämlich die von ihm auf den vorigen Seiten nachvollzogene Diskussion blödsinnig ist, weil man a) einen schwarz auf weiß vorhandenen Artikel nicht einfach wegdiskutieren kann und b) der Art146 auch "philosophisch" notwendig ist, damit es im Falle einer Verfassungskrise einen "legalen" Weg gibt, in dem das Volk sich neu verfassen kann.

Da kommt man aber auch ohne Hilfe eines Verfassungsjuristen drauf. Es ist einfach trivial.

Und falls du vom Fach bist, dann erkläre doch bitte einfach kurz im Artikel, was eine "Totalrevision" ist. Der Leser kommt an diese Belege nicht dran, und so kann er nur spekulieren! --Maxus96 (Diskussion) 19:23, 13. Dez. 2016 (CET)

Du sollst aber nicht ein Argument herauspicken, das zufällig deine Argumentation stützt ("Rosinenpicken"), sondern bitte die Literatur in ihrer Breite zur Kenntnis nehmen. Im Übrigen schreibt Heckmann an keiner Stelle von "blödsinnig" o.Ä.; von "wegdiskutieren" muss dabei ja nicht gleich gesprochen werden. Es gibt auch Schattierungen in der Interpretation dazwischen. Unter einer "Totalrevision" versteht man die grundlegende Neufassung eines Gesetzes, dabei können bestehende Gesetzesartikel einen komplett neuen Wortlaut erhalten. Übrigens der erste Treffer bei Google hätte dir bei deiner Frage weitergeholfen, dort wird, anhand der Schweizerischen Bundesverfassung, die Totalrevision erklärt. Dabei wird der wesentliche Unterschied zu einer Verfassungsneuschöpfung erklärt: eine Totalrevision ist im Kern auch nur eine Änderung der bestehenden Verfassung, die unter den verfassungsrechtlichen Voraussetzungen und Vorgaben ihrer selbst und insbesondere unter Einhaltung der Revisionsvorschriften erfolgen muss (vgl. dazu auch das oben erwähnte Handbuch zur deutschen Einheit).

Als weiteren Literaturtipp (jetzt nicht speziell zum Thema Totalrevision, sondern zum Art. 146 GG allgemein) verweise ich noch auf Peter Badura (1992), Verfassungsänderung, Verfassungswandel, Verfassungsgewohnheitsrecht, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. 7, § 160 Rn. 19 f., 35; die Abhandlung liegt hier als PDF vor. --Benatrevqre ^…?! 21:01, 13. Dez. 2016 (CET)

Zitat aus deinem letzten Literaturtipp (tut mir leid, ich bin kein Jurist, die restlichen Bücher sind mir nicht ad hoc zugänglich):

...Änderungen oder Ergänzungen des Grundgesetzes notwendig oder wünschenswert sind und daß darüber eine Volksabstimmung stattfinden solle, verdrängt Art. 146 G G nicht Art. 79 G G . Die Änderungen oder Ergänzungen des Grundgesetzes sind gemäß Art. 79 G G vorzunehmen. 

Dieser Badura will offensichtlich nicht lesen. Art. 79 sagt "Eine Änderung dieses Grundgesetzes", 146 spricht von einer Verfassung die explizit NICHT das Grundgesetz ist. Grob gesagt ist das eine Beleidigung der Intelligenz des Lesers, was der da von sich gibt.

Änderungen und Ergänzungen oder auch eine Totalrevision, nach dem wie du den Begriff definierst, hat NICHTS mit Art 146 zu tun. GAR NICHTS. "...verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt..." Wenn diese neue Verfassung dem Art. 79 genügen müßte, dann wäre 146 vollkommen überflüssig! Es ist an anderer Stelle ganz klar geregelt, wie Grundgesetzänderungen abzulaufen haben. --Maxus96 (Diskussion) 23:15, 13. Dez. 2016 (CET)

Sorry, aber jetzt schreibst du großen Mist daher: Selbstverständlich und ohne Frage ist das Grundgesetz eine Verfassung. Es ist die bestehende und legitim geltende Verfassung für das wiedevereinigte Deutschland; es ist seit dem 3.10.1990 die gesamtdeutsche Verfassung. Punkt. Wenn du das bestreiten willst, hast du schlichtweg keine Ahnung von der Sache, über die du hier diskutieren möchtest. Leider hast du den Unterschied zwischen einer Revision und einer Totalrevision noch nicht verstanden, obwohl ich eigentlich dachte, ihn ausreichend erklärt zu haben. Ich kann dir nur nahelegen: Bitte lies die obigen Literaturstellen nochmals in Ruhe und aufmerksam durch.

Du bist kein Jurist, aber polterst hier ohne tiefgreifendes Wissen gegen einen Professor für Verfassungsrecht und vielbeachteten Autor von Standardliteratur, der noch dazu keine abwegige, sondern vielmehr die allgemeine Auffassung (vgl. z. B. auch Jörn Ipsen: Das Grundgesetz als Verfassung Deutschlands – leider mit Tippfehler in der dortigen Antwort zu Frage 1: statt "1989" muss es "1990" heißen) wiedergibt?! Ich denke, wir können diesen Thread daher auf erledigt setzen. Benatrevqre ^…?! 00:14, 14. Dez. 2016 (CET)

Wo behaupte ich daß das GG keine Verfassung ist? Willst du mich hier als so ein Reichsbürger verleumden? Wenn eine Verfassung im ersten Halbsatz ihre Gültigkeit verliert, dann kann sie wohl nicht die sein, die anschließend in Kraft tritt. Das ist hirnrissig, mit Verlaub. Könnte man auch daran merken, daß im GG der allgemeine Begriff "Verfassung" sonst nicht benutzt wird.

Wenn eine "eine Totalrevision [] im Kern auch nur eine Änderung der bestehenden Verfassung, die unter den verfassungsrechtlichen Voraussetzungen und Vorgaben ihrer selbst" ist, dann braucht kein Mensch den Art. 146 dafür. Irrelevant. Dafür gibt es nämlich 79 Abschnitt 1&2, wo das abschließend und unmißverständlich geregelt ist.

P.S. Tut mir leid daß ich etwas ungehalten bin, aber mir geht das Messer im Sack auf, wenn Juristen von der hohen Warte irgendwelche nicht nachvollziehbaren Theorien über die Grundfesten unserer Gesellschaft aufstellen. Redet gefälligst deutlich! Und nix für ungut. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 01:31, 14. Dez. 2016 (CET)

Du hast oben geschrieben, ich zitiere deine Worte: "[…] 146 spricht von einer Verfassung die explizit NICHT das Grundgesetz ist" – Wie hätte man deinen Beitrag anders verstehen sollen?

Deine Schlussfolgerung ist nicht überzeugend; ein Verfassungsgesetz kann materiell weiterexistieren, auch wenn es vorübergehend seine Gültigkeit verliert. Bezug genommen wird hier auf den Inhalt des Verfassungsgesetzes, auf die Verfassungsnormen. Kommt es jedoch tatsächlich zu einer Verfassungsneuschöpfung, dann gibt es bildlich gesprochen auch einen neuen Fetzen Papier mit neuem Ausfertigungsdatum.

Natürlich wird im Grundgesetz auch der Begriff "Verfassung" verwendet, man denke nur an den Wortlaut selbst: in der Präambel wird von der "verfassungsgebenden Gewalt" des Deutschen Volkes geschrieben, Art. 5 III GG nennt ausdrücklich die Verfassung; das Grundgesetz kennt ein "Bundesverfassungsgericht" und bestimmt seine Kompetenzen als Verfassungsorgan. --Benatrevqre ^…?! 01:51, 14. Dez. 2016 (CET)

1.)Der Satzbau läßt keinen Zweifel zu, was ich meinte. Du hast beim Lesen Wörter vertauscht.

2.)Wieso hat da jetzt auf einmal etwas vorübergehend seine Gültigkeit verloren?

3.)Wortklauberei. Wenn das Grundgesetz, die deutsche Verfassung, sich selbst meint, dann sagt es "dieses Grundgesetz", über dreißig Textstellen. "verfassung" kommt nur beschreibend vor, auch Art. 5 ist nicht wirklich explizit. (Landesverfassungen?) --Maxus96 (Diskussion) 02:11, 14. Dez. 2016 (CET)

• Mir ist nicht bekannt, dass ich irgendwas an deinen Wörtern vertauscht hätte. Dann drück dich das nächste Mal eben unmissverständlich aus.
• Im Falle einer Totalrevision bzw. Verfassungsänderung wird die Verfassungskontinuität gewahrt. Dagegen gibt es bei einer Verfassungsneuschöpfung ein neues Verfassungsgesetz.
• Das (dein letzter Halbsatz) halte ich für Quatsch, weil steile These. "Verfassung" und "Grundgesetz" meint schon immer dasselbe; das Verfassungsgesetz der Bundesrepublik Deutschland heißt "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland", vgl. hier. Und selbst wenn das Grundgesetz sich selbst nur beschreibend "Verfassung" nennt, ist das in der Sache unerheblich. Benatrevqre ^…?! 02:18, 14. Dez. 2016 (CET)

1.) Kopfschüttel.

2.) ja, und? stand das zur Diskussion?

3.) "Verfassung" ist ein Überbegriff. Das ist nicht dasselbe. Und weißt du was? Schlafenszeit ;-) --Maxus96 (Diskussion) 02:29, 14. Dez. 2016 (CET)

Liebe Leute, Ihr redet aneinander vorbei. Können wir uns erstmal wegen Artikel 146 auf Folgendes einigen, vielleicht seid ihr nicht so weit auseinander, wie ihr denkt:

1. Der Unterschied zwischen dem Grundgesetz und einer Verfassung ist staatsrechtlich belanglos. Er war nur seinerzeit, während der Teilung Deutschlands, von politischer Bedeutung.
2. Das Grundgesetz verwendet den Ausdruck "Verfassung" als Wortteil an mehr als zwanzig Stellen und meint damit auch immer sich selbst.

Soweit ist da eher trivial. Was bedeutet nun Artikel 146 genauer?

1. D ie Umformulierung des Artikels 146 nach der deutschen Einheit hat nur die zeitliche Aussage Satzes geändert, es gab ja nun die Einheit, sie lag nicht mehr in der Zukunft. Die Kernaussage blieb gleich. Nur eine neue Verfassung kann die alte Verfassung ersetzen, und diese neue V. muss vom deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen worden sein.
2. Über den Inhalt einer neuen Verfassung macht Artikel 146 keine einzige Vorschrift.
3. Artikel 146 schreibt einzig und allein vor, wie eine neue Verfassung für Deutschland zustande kommen muss. Beschliessen muss das deutsche Volk und es muss in seiner Entscheidung, ob es die neue Verfassung auch haben will, frei sein.
4. Artikel 146 lässt offen, ob diese Entscheidung des deutschen Volkes in einem Volksentscheid gefällt wird, oder durch eine Nationalversammlung, die aus freien Wahlen hervorgegangen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:03, 14. Dez. 2016 (CET)

Wenn jetzt alle nicken, können wir als nächstes zu Artikel 79 übergehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:03, 14. Dez. 2016 (CET)

Keine Einwände. Benatrevqre ^…?! 02:08, 14. Dez. 2016 (CET)

Stimmt alles. --Maxus96 (Diskussion) 02:13, 14. Dez. 2016 (CET)

Prima, ich gehe zum Schreiben wieder an den linken Rand. Nun also Artikel 79. Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden... Thema von Artikel 79 sind also Verfassungsänderungen. ´Änderungen an welchem Wortlaut? Am Wortlaut des Grundgesetzes, so wie er zum Zeitpunkt der Änderung vorliegt. Das heisst also, der Wortlaut mit allen bis dahin eingebrachten Textänderungen und Ergänzungen (sagt mein GG-Kommentar). Sind immer noch alle im Boot? Dann morgen weiter, es ist inzwischen etwas spät geworden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:23, 14. Dez. 2016 (CET)

Klar, mir brauchst du das nicht zu erklären ;). Jo, ich mach auch Schluss für heute. Benatrevqre ^…?! 02:26, 14. Dez. 2016 (CET)

Alles richtig. ;-) Gute Nacht. --Maxus96 (Diskussion) 02:36, 14. Dez. 2016 (CET)

moin zusammen, soll ich jetzt weitermachen, was es mit Artikel 79 Absatz 3 auf sich hat? Es scheint ja inzwischen Eintracht eingekehrt zu sein :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:26, 14. Dez. 2016 (CET)

Aber bitte! --Maxus96 (Diskussion) 22:31, 14. Dez. 2016 (CET)

mache ich, aber heute nicht mehr, ist wieder mal spät geworden. Morgen abend, nach dem Zahnarzt. Meine Quelle dazu sind die Erinnerungen von Carlo Schmid, der darin erzählt, wie sie im Parlamentarischen Rat diskutiert haben, welche Sorte Föderalismus Deutschland haben sollte. Da gab es verschiedene Fraktionen, und die haben sich dann u.a. auf diesen Absatz 3 geeinigt. Darin steht das, was alle Fraktionen für unbedingt unverzichtbar hielten. Der rote Faden, der nie verloren gehen soll. Entsprechend unscharf und offen nach allen Seiten ist dieser Absatz 3 ja, er hat nur wenige konkrete Aussagen. Erinnerungen sind keine wissenschaftliche Fachliteratur, aber man bekommt damit als Laie doch einen leichteren Zugang zu dem, was die Verfassungsväter sich dabei gedacht haben. Also, bis morgen dann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:40, 14. Dez. 2016 (CET)

Muss auf morgen vertrösten. Die Spritzen beim Zahnarzt haben mich ganz dämlich im Kopf gemacht, und so habe ich mich nur auf Meta-Seiten betätigt. Für Meta-Seiten hat mein Denkvermögen noch ausgereicht, für eine Zusammenfassung von Carlo Schmid nicht mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:50, 16. Dez. 2016 (CET)

abgetrennt

Was Sie bewegt hat, kann im Konkreten interessant zu lesen sein. Dass sie ihr Werk aber gegen jede fremde Anfechtung sichern wollten, ist bereits mit ordinärster menschlicher Hybris erklärbar (die hier aber nicht automatisch zu unterstellen ist). Diese Erinnerungen werden in der Sache kaum weiterführen. Die Frage bleibt allein, durch welches juristische Mittel sie wieviel und wie weitreichende Ewigkeit in der Gültigkeit des Werkes erlangen konnten. Es geht um nichts anderes als um Legitimität. Wer die Frage mit Legalität alleine zu beantworten sucht, wird letztlich über Zirkelschlüsse nicht hinauskommen, im ganz bildlichen Sinne. Denn die Gültigkeit kann nicht durch sich selbst, sondern nur durch sachliche Substanz (das Volk) beglaubigt sein, so wie man sich nicht selbst am eigenen Schopfe emporziehen kann, sondern dazu stets einer äußeren Abstützung bedarf. Die Technik, wie man emporzieht, muss aber natürlich beherrscht werden, so wie man die Gültigkeit des Grundgesetzes überhaupt juristisch sicherzustellen bestrebt war. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:09, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich verstehe zwar kein Wort, aber vielleicht sollten wir das getrennt diskutieren. mfg --Maxus96 (Diskussion) 23:40, 15. Dez. 2016 (CET)

Für mich ein persönliches Statement, das ich interessehalber zur Kenntnis nehme, dessen Bezug zum Artikeltext mir aber überhaupt nicht klar ist. Daher sehe ich auch keinen Weg, darüber zu diskutieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:50, 16. Dez. 2016 (CET)

nochmal neu

Mir ist eben der Weblink zum Beleg 5 [3] aufgefallen (hatte ich übersehen). Was dort steht, ist eine ganz krause Kopfgeburt: Da eine Verfassung sowieso nicht regeln kann, wie eine Verfassung zustandekommt, weil das Recht eines Volkes, sich eine Verfassung zu geben, *über* jeder Verfassung steht, wird gefolgert, daß der Art. 146 (imo entgegen seines eindeutigen Wortlauts, und entgegen seinem ursprünglich 1949 intendierten Sinn, nämlich seiner "Anwendung" im Falle einer Wiedervereinigung) nur Verfassungsänderungen *im Rahmen* des GG regeln *kann* (dh. max. eine "Totalrevision"). Das ist so richtig wie trivial, aber leider nicht logisch gefolgert.

Das BVerfG hat kapiert (s. Beleg 6), daß es dazu kein Urteil fällen kann. Prof. Stark hat den Art. 146 statt dessen ganz entwertet, indem er ihm eine völlig redundante (GG-Änderungen sind andernorts schon erschöpfend geregelt) Aussage gibt. Durchs Staatsexamen käme man damit wohl nicht, braucht er aber auch nicht, hat er ja schon. :-) --Maxus96 (Diskussion) 20:39, 16. Dez. 2016 (CET)

Artikel 79 Absatz 3, Fortsetzung der Diskussion aus dem Thread "Belege?"

Ich mache hier einen neuen Thread auf, weil dann einfacher zu kommentieren ist. Zur Sache: $79 (3) sagt, bestimmte Verfassungsänderungen sind "unzulässig". Was heisst denn das, "unzulässig"? Das heisst, dass die genannten Verfassungsnormen auf legislativem Weg in keiner Weise behandelt werden dürfen. Die darf der Gesetzgeber garnicht zum Thema nehmen. Wenn er es trotzdem machen täte, wäre es rechtsunwirksam. Über Streitfälle und Zweifelsfragen, ob diese Verfassungsnormen durch ein Gesetz trotzdem in irgendeiner Weise tangiert worden wären, müsste das BVG entscheiden (Art. 93). Soweit dazu. Das war jetzt nur eine juristische Begriffsklärung, mehr nicht. Dazu muss man die Verfassungsväter noch nicht heranziehen, weil das keine weitere Interpretation braucht. Das war also der einfache Teil. Nächste Frage: welche Verfassungsnormen sind denn nun außerhalb der Reichweite des Gesetzgebers? Erstmal aufzählen. Der Gesetzgeber darf an drei Normen nicht herangehen, er darf sie nicht einmal "berühren", er muss also deutlich Abstand davon halten

1. von der Gliederung des Bundes in Länder
2. von der grundsätzlichen Mitwirkung der Länder in der Gesetzgebung
3. von den in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätzen

Jetzt vergleichen wir diese Aufzählung doch mal mit dem Artikelkapitel "Umfang". Zu ersten und zweiten Norm steht da ziemlich wenig drin, detaillierter ausgeführt wird nur die dritte Norm. Da besteht schon einmal Ergänzungsbedarf im Artikeltext. Was ist zur ersten aufgeführten Norm im Artikel zu ergänzen? Geschützt wird der föderative Staatsaufbau der Bundesrepublik, das ist zu ergänzen. Tja, was heisst das denn nun genau? Es gibt jede Menge Paragraphen im Grundgesetz, die das Verhältnis von Bund zu den Ländern betreffen. An diesen Paragraphen wurde in der Vergangenheit auch kräftig herumgeschraubt, also kann es um diese wohl nicht gehen. Offenbar kann man nicht einfach im Grundgesetz herumblättern und sagen, aha, "Gliederung des Bundes in Länder" steht in Paragraph xy, also ist Paragraph xy vor Änderungen geschützt. Was da genau geschützt wird, das sind offenbar die Grundfragen des Verhältnisses von Bund und Ländern, und zu denen schweigt das Grundgesetz sich aus. Und wie nun, wo stehen denn nun diese Grundfragen, wo kriegen wir die her? Dazu lohnt ein Blick in die Erinnerungen von Carlo Schmid über die Verhandlungen des Parlamentarischen Rates. Fortsetzung zu den Grundfragen des deutschen Staatsaufbaus folgt, ich nehme mir erstmal wieder eine Pause. Kommentare wären willkommen, müssen aber nicht sein, wenn alle das soweit abnicken können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:18, 16. Dez. 2016 (CET)

Geht weiter. Also, der Parlamentarische Rat. Dem war klar, dass es zwei Punkte in der Weimarer Verfassung waren, die den Durchmarsch der Nationalsozialisten möglich gemacht hatten. Zum einen die starke Stellung des Reichspräsidenten mit seinem Notverordnungsrecht, zum anderen die Möglichkeit des Parlaments, ein Ermächtigungsgesetzes mit 2/3-Mehrheit zu verabschieden. Zwei Konsequenzen zog der Parlamentarische Rat. Erste Konsequenz: Keine Instanz mehr mit der Machtfülle, die der Reichspräsident gehabt hatte. Ersatzlos abgeschafft. Zweite Konsequenz: Die parlamentarische Volksvertretung darf nicht mehr alles machen. Sie kriegt ein paar explizite Verbote. An der Spitze der Verfassung sollen weder ein Präsident noch die Demokratie stehen, an der Spitze stehen Grundwerte (damit meine ich die drei oben aufgelisteten Verfassungsgrundsätze, ich zähle die jetzt nicht jedesmal auf). Grundwerte sind in der Verfassungshierarchie das Oberste. Das Parlament darf sie interpretieren, darf die Verfassung per Gesetz im Sinn der Grundrechte ausgestalten, darf das Staatsrecht, das Kommunalrecht, das Privatrecht per Gesetz im Sinn der Grundrechte ausgestalten, aber drangehen an die Grundrechte, was davon absägen, sie ummodeln, das darf kein Gesetz machen. Dass die Demokratie die Grundwerte nicht abschafft oder beschneidet, darüber soll das Bundesverfassungsgericht wachen. Man kann mit Fug und Recht sagen, die Verfassungsväter hatten nach ihren Erfahrungen mit dem Parlament in der NS-Zeit gegenüber der Demokratie ein gehöriges Mißtrauen. Deswegen der 79 Absatz 3. Bestimmte Verfassungsänderungen sind einfach unzulässig, Finger weg von den Grundwerten, liebe Volksvertreter. Soweit mal zum historischen Hintergrund. Dazu kann man im Artikeltext noch den einen oder anderen Satz ergänzen, etwas ergänzt habe ich schon. Nicht zur Geschichte ergänzen, aber zur Hierarchie im Grundgesetz, damit man die besser versteht. Oben stehen die Grundrechte, die Demokratie steht drunter. Die Demokratie steht hinter einem Zaun, darf nur gucken und ausführen, aber nicht über den Zaun krabbeln und die in Stein gemeisselten Grundrechte verunzieren. Das Betreten dieses Geländes ist verboten. Ok, jetzt mal wieder ein Break, dann ist der erste Verfassungsgrundsatz "Gliederung des Bundes in Länder" dran. Man kann das auch andersherum sagen "Kein Einheitsstaat". Man sieht schon an der Kürze der Formulierung, dass das Parlament noch jede Menge Möglichkeiten hat, das Verhältnis von Bund und Ländern auszugestalten. Nur das eine, die „Gliederung des Bundes in Länder“, da darf das Parlament nicht drangehen. Wieso das verboten wurde, was der Parlamentarische Rat sich dabei gedacht hat, dazu später. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:32, 16. Dez. 2016 (CET)

Du hast aber nicht den ursprünglichen Diskussionspunkt aus dem Blick verloren, oder? ;-) Es ging darum, wie man auf die Idee kommen kann, daß Art. 146 obsolet ist. --Maxus96 (Diskussion) 19:34, 16. Dez. 2016 (CET)

Art. 146 GG hat Benatrevqre oben doch schon mit Sekundärliteratur versehen, 2 Werke hat er genannt. Der Artikel 146 ist hier in diesem Artikel nur soweit im Belang, als es einen scheinbaren Widerspruch zu Art. 79 GG gibt, auf den das Lemma sich bezieht. Wenn etwas für unantastbar erklärt wird (§79), und ein paar Seiten später wird erklärt, was gelten soll, wenn das Unantastbare abgeschafft wird (§146), dann kommt der Leser doch ins Grübeln. Wie denn nun, man darf es nicht ändern, nur abschaffen? Aber ein bischen was soll doch übrig bleiben? öhm, wie denn nun? Nachdem ich mir den Artikel mal genau durchgelesen habe, sind mir noch eine ganze Reihe von Punkten aufgefallen. Mein langer Sermon oben dient nur der geistig-seelischen Vorbereitung aller Beteiligten, dass ich im Artikel einiges streichen (Abschnitt Kritik), einiges ergänzen und einiges ändern will. Das halte ich für wichtiger als die Frage, wie aktuell Art. 146 noch ist. Ob Art. 146 irgendwann mal aktuell werden sollte oder schon obsolet ist, das ist letzlich eine Frage nach der Stabilität und Anpassbarkeit des Grundgesetzes, die wiederum von der gesellschaftlichen Dynamik der Zukunft abhängen. Das ist in der Hauptsache keine juristische Frage mehr, sondern eine politische Frage. Habe ich leider garkeine Glaskugel. Wollte man Art. 146 GG in der Verfassungssystematik genauer betrachten (was nicht mehr zum Lemma gehört), müsste man viel stärker auf ein anderes Thema eingehen: was betrachtet das GG eigentlich als Kerngehalt der demokratischen Normen? Wie hängt die Formulierung aus Art. 146 "...vom deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen..." mit dem Wesensgehalt von Art. 20 GG Absatz 2? zusammen? Gehört alles nicht mehr zum LemmaWIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:13, 16. Dez. 2016 (CET)

Frische Bearbeitungen, insbesondere als Kompensation für den Kritik-Abschnitt, aber bitte nur mit mehreren drangehängten, am besten angehäuften Einzelnachweisen, die auf einschlägige Literatur verweisen. Der Artikel ist jetzt schon mager belegt.

Apropos diese Änderung: Die Vorlage dejure verweist bzgl. möglicher Synopsen auf lexetius.com. Letztere Seite ist mangelhaft (Beispiel Art. 146 GG, wo der falsche Zeitraum "[24. Mai 1949–29. September 1990]" angegeben ist; richtig wäre: "24. Mai 1949–2. Oktober 1990", weil "beitrittsbedingte Änderung" nach Art. 4 Nr. 6 EinigungsV). Ich würde daher lieber bei der amtlichen Seite juris bleiben. Die hat Hand und Fuß. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 16. Dez. 2016 (CET)

Man könnte auch sagen daß sie es sich einfach macht, indem sie die Geschichte einfach wegläßt. --Maxus96 (Diskussion) 21:51, 16. Dez. 2016 (CET)

Die Geschichte ist dort eigentlich gar nicht nötig; aber immerhin besser weglassen als falsch hinschreiben. Benatrevqre ^…?! 22:02, 16. Dez. 2016 (CET)

Darüber kann man sich vielleicht streiten. Besser noch wäre auf jeden Fall ein noch besserer Weblink. --Maxus96 (Diskussion) 22:51, 16. Dez. 2016 (CET)

@Madagaskar: Wech ok, aber deine Begründung des angeblichen Widerspruchs zu Art. 19 II GG teile ich nicht, denn hier ging's ja nur um die Interpretation, nicht um die tatsächliche Verfassungsänderung oder gar Abschaffung der Verfassungsnorm (letztere im Sinne einer Aufhebung von Grundrechten ist tatsächlich aufgrund Art. 19 II GG verboten und nach Art. 79 III GG unzulässig).

Übrigens: Darüber kann man nachdenken. Benatrevqre ^…?! 22:10, 16. Dez. 2016 (CET)

Letzteres steht doch schon im Artikel unter Kap. Selbstschutz. Oder was meinst du? --Maxus96 (Diskussion) 22:51, 16. Dez. 2016 (CET)

Dieses Kapitel ist auch noch ein Überarbeitungskandidat. Der letzte Satz ist korrekt: BVG sagte, dass es erstmal nix dazu sagen will, ob die Ewigkeitsgarantie auch in eine neue Verfassung mitgenommen werden muss. Also vielleicht muss sie mitgenommen werden, vielleicht auch nicht.(Referenz 6). Dann kannn man wirklich nicht das Gegenteil auch noch hinschreiben. Die Ewigkeitsklausel verhindert jedoch nicht, dass sich das deutsche Volk eine das Grundgesetz ablösende Verfassung schaffen könnte, auch wenn diese Veränderungen mit sich bringt, die eigentlich durch die Ewigkeitsklausel verhindert werden sollen. Sagt mal was, wenn ihr den Satz behalten wollt, sonst lösche ich den auch noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:16, 16. Dez. 2016 (CET)

Nun, ich würde ihn schon erstmal behalten wollen, aber in relativierender, unterschiedliche Ansichten berücksichtigender Form, denn die Kritik an einem Satz, der darauf eingeht, erschließt sich mir bisher nicht. Dass das BVerfG sich darüber noch nicht geäußert hat, betrifft ja nur die Rechtsprechung, nicht aber den akademischen Diskurs in Lehrbüchern. D. h. es stellt sich hier doch allgemein die Frage, inwieweit diese Argumentation in der Verfassungsrechtswissenschaft geteilt wird. Benatrevqre ^…?! 14:58, 17. Dez. 2016 (CET)

Man könnte den Satz einer Rechtsmeinung zuweisen, wenn es eine Belegangabe gäbe. Er ist aber leider nicht belegt. Gut möglich, dass er aus Literatur stammt, die älter ist als ref 6. Klar ist, dass die Rechtsauffassung des BVG entscheidend ist. Dass muss schon klar herauskommen. Tenor: Das BVG hat sich noch nicht festgelegt, aber es gibt dazu diese Auffassung des Herrn xyz...Könntest du einen Namen xyz auftreiben, zusammen mit dem Datum, wann er solches publiziert hat? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:09, 17. Dez. 2016 (CET)

Ja, ich schau nach, aber nicht mehr dieses Jahr. Eine begründete Kritik zur zwingenden Löschung dieses Satzes erkenne ich deswegen aber noch nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:07, 18. Dez. 2016 (CET)

ok, dann lassen wir das so bis nächstes Jahr. Kein Problem. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:35, 18. Dez. 2016 (CET)

„Rechtsstaatsprinzip“

Das Rechtsstaatsprinzip als solches kennt das Grundgesetz nicht. Es finden sich – neben Art. 20 Grundgesetz – zwar an verschiedenen Stellen weitere Merkmale des Rechtsstaatsprinzips, zum Beispiel Art. 19 Abs. 4 GG. Diese stehen jedoch nicht unter dem Schutz der Ewigkeitsklausel.[2] Auch das ist allerdings strittig.[3]

Der erste Satz ist ja ein Schmarren. Es ist eine Lektion für Neuntklässler, daß zwar im Art 20 (1) das Wort "Rechtsstaat" nicht vorkommt, daß aber der Satz (3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden. (fett von mir) eine Definition eines Rechtsstaat ist, aus der man sich nicht mehr rauslügen kann. Vorschlag

Grundprinzipien des Rechtsstaats sind im GG in Art. 20, Satz 3 verankert (Zitat), und damit von der Ewigkeitsklausel geschützt. 

Gibts dafür vielleicht einen schönen Beleg aus einem Juralehrbuch oder so?

Daß die weiteren Stellen 19(4), 101(1) etc. nicht explizit geschützt sind, aber implizit wohl schon, ist dagegen ein bißchen haarspalterisch. Wenn man das schon macht, dann sollte man auch erklären warum doch, oder? --Maxus96 (Diskussion) 22:44, 16. Dez. 2016 (CET)

Der Reihe nach bitte. Welche Literatur stellt genau was in Frage? Benatrevqre ^…?! 14:34, 17. Dez. 2016 (CET)

?!? Letzter und vorletzter Satz im oben wiedergegebenen Abschnitt aus dem Artikel. --Maxus96 (Diskussion) 16:51, 17. Dez. 2016 (CET)

warum flüsterst du denn? Zum Stichwort „Rechtsstaat“ der Artikel 28 Absatz 1: „Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des [...] Rechtsstaates im Sinn des Grundgesetzes entsprechen“. Unterstreichung von mir. Worin bestehen nun diese „Grundsätze des Rechtsstaates im Sinn des GG“? Nicht in einer einzigen, sondern in einer ganzen Reihe von Regelungen, mindestens einem halben Dutzend. Das meint wohl der erste Satz in diesem Kapitel Das Rechtsstaatsprinzip als solches kennt das Grundgesetz nicht. Ok, "Schmarrn" kann man schon sagen, wenn sich da jemand so ungeschickt ausdrückt. Das sollte man besser formulieren. Den Rest des Kapitels auch. Denn die Ewigkeitsgarantie gibt es ja nicht auf das halbe Dutzend der Regelungen, die die Rechtsstaatsgrundsätze ausmachen, sondern nur auf einige, z.B. die Grundrechte. Das Kapitel wird klarer, wenn man alle Regelungen zur Rechtsstaatlichkeit aufzählt und bei jeder Regelung dazusagt, ob sie Ewigkeitsgarantie hat. Also sei mutig und versuche das doch mal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:21, 17. Dez. 2016 (CET)

Ich fragte nach Literatur, Maxus96, nicht nach von dir angestrengten Vermutungen. Benatrevqre ^…?! 21:03, 18. Dez. 2016 (CET)

Die Literatur findest du unter den wiedergegebenen Nummern auf der Vorderseite. Sind wir hier in der Vorschule? --Maxus96 (Diskussion) 05:30, 19. Dez. 2016 (CET)

Nein, du hast deine Kritik nicht durch die Literatur begründet, sondern lediglich selbst am Grundgesetzartikel 20 Abs. 3 festgemacht. Dann zeige doch bitte anhand der in diesem WP-Artikel angegebenen Literatur jene Buchseiten auf, die deine Behauptung untermauern. Stattdessen fragtest du nach einem "Juralehrbuch" als möglichen Beleg, was die Vermutung nahelegt, dass du selbst überhaupt erst gar nicht in einschlägige Literatur geschaut hast. Madagaskars Kritik ist insoweit berechtigt, als die Formulierung des fraglichen ersten Satzes missglücklich bzw. "ungeschickt" ist. Dann sollte die Verbesserung allerdings darin bestehen, den fraglichen Satz durch einen besseren zu ersetzen, der sich unmittelbar auf einen Einzelnachweis stützen kann; oder man formuliert nahe an dem bisher angegebenen Beleg und lässt diesen bestehen. Benatrevqre ^…?! 12:20, 19. Dez. 2016 (CET)

@Benatrevqre: Ich habe besseres zu tun, als mich von dir mit dauerndem, vorsätzlichen Mißverstehen trollen zu lassen. EOD, tschüß. --Maxus96 (Diskussion) 08:13, 21. Dez. 2016 (CET)

Mir Vorsatz zu unterstellen ist infam. Auf solchen Kindergarten habe ich keine Lust. Am besten liest du dich erstmal in die Materie ein, dann können wir ggf. weiterdiskutieren. Benatrevqre ^…?! 17:49, 21. Dez. 2016 (CET)

Den ersten Satz dieses Kapitels habe ich jetzt selbst geändert, weil ich mir nicht sicher war, ob mein Diskussionsbeitrag auch allseits verstanden wurde. Bevor ich hier lang und breit erkläre, habe ich das lieber selbst gemacht, eine weitere Verbesserung kann natürlich jeder vornehmen. Jetzt bleibt in dem Kapitel noch

• die Liste der Grundsätze des GG zu ergänzen, die die Rechtsstaatlichkeit ausmachen
• aufzuzuzählen, welche davon vor Verfassungsänderungen geschützt sind

Das muss ich hoffentlich nicht auch noch selbst machen. Also, macht mal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:14, 19. Dez. 2016 (CET)

Du meinst eine Liste, wie sie hier in Textform vorgefunden werden kann? Wir sollten allerdings nicht aus den Augen verlieren, dass dieser Artikel die Ewigkeitsklausel zum Gegenstand hat, nicht das Rechtsstaatsprinzip als solches. Die Ausführungen über Letzteres sollten sich m.E. in Grenzen halten und sich auf die nötigen Angaben beschränken. Benatrevqre ^…?! 17:16, 19. Dez. 2016 (CET)

Ja genau , so wie bei diesem Link, dritter Absatz, habe ich das gemeint. Grundsatz der Gewaltenteilung, Bindung der Gewalten an die Grundrechte...Nicht alles. Ich käme auf sechs Grundsätze (plus Artikel 28). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:27, 19. Dez. 2016 (CET)

Nun gut, aber ich würde das trotzdem gerne erst im nächsten Jahr besprechen und die Diskussion dorthin vertagen. Benatrevqre ^…?! 17:45, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich verstehe, es ist Urlaubszeit. Also meinetwegen, ich habe es nicht eilig....Wenn Maxus96 in der Zwischenzeit den fehlenden Teil ergänzen sollte, vergleiche ich ihn damit, was meine „Einführung in die Hessische Verfassung und in das Grundgesetz der BRD“ dazu sagt. Die stammt noch von Georg-August Zinn, der an der Hessischen Verfassung maßgeblich mitgeschrieben hat. Er schreibt darin sehr zufrieden, dass das Grundgesetz später die hessischen Grundsätze zum Rechtsstaat ebenfalls aufgenommen hat :)) Eitel sind sie ja nie, diese Politiker, und ihr Licht stellen sie möglichst nicht unter den Scheffel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:04, 19. Dez. 2016 (CET)

So, jetzt haben wir das nächste Jahr. Wie geht*s weiter? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:45, 10. Jan. 2017 (CET)

Du bist ja ganz schön rastlos. ;-)

Wo möchtest du konkret anknüpfen? Benatrevqre ^…?! 10:47, 11. Jan. 2017 (CET)

Am Absatz über die Rechtsstaatlichkeit, den etwas genauer zu fassen, darum ging die Diskussion zuletzt. Welche von den Grundsätzen, mit denen das Grundgesetz die Rechtsstaatlichkeit Deutschlands gewährleistet, sind durch die Ewigkeitsklausel geschützt? Ich rastlos? Das kam so: Durch den Artikel Israel ist mir gestern dieses Thema wieder eingefallen. Dort hatte jemand in Frage gestellt, dass Israel ein Rechtsstaat sei. Daraufhin habe ich mir den Artikel Rechtsstaat angeschaut, ob man dem Zweifler damit helfen könnte, die Begriffe zu verstehen, die er diskussionshalber kenntnis- und bedenkenlos verwendet hat. Dort hast du auch kommentiert. Das war die Gedankenkette, an deren Schluss ich mich an den Vorsatz erinnerte, hier noch was zu tun. Übrigens: Brockhaus schreibt etwa zehnmal soviel über „Rechtsstaat“ wie wp. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:50, 11. Jan. 2017 (CET)

Ok, ich hatte ja bereits einen Link auf die bpb aufgezeigt, wo diese Thematik umrissen wird. Meinst du, die dort formulierten Sätze reichen aus? Ja, der gute alte Brockhaus. Benatrevqre ^…?! 17:23, 11. Jan. 2017 (CET)

Maxus96 ist nicht mehr vorbeigekommen, die Diskussion eingeschlafen, der Thread im Artikel noch nicht berücksichtigt. Dein bnp-Link ist schon gut, aber, wie du selbst gesagt hast, sind dort nur die Grundprinzipien aufgezählt. Welche davon durch die Ewigkeitsklausel geschützt sind und welche zur Disposition stehen könnten, steht dort nicht. Das wäre zu ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:29, 7. Feb. 2017 (CET)

Ermächtigungsgesetz vs. Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat

"Mit dieser Regelung wollte der Parlamentarische Rat den Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus, namentlich dem Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 begegnen[...]". Die Aussetzung der Grundrecht fand doch in der "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat" aka. Reichstagsbrandverordnung statt, welches die Zustimung zum Ermächtigungsgesetz ermöglicht hat. --Maximilian Birke (Diskussion) 21:40, 20. Jun. 2018 (CEST)

Es geht nicht bloß um die Grundrechte, sondern um die gesamte Entmachtung des Parlaments; diese trat erst mit dem Ermächtigungsgesetz von 1933 ein. Benatrevqre ^…?! 10:37, 23. Jun. 2018 (CEST)