Diskussion:Ex-Ex-Gay

http://www.ecwr.org/resources/exgay_recovery.html

Kategorisierung

• Kategorie:Evangelikal Ist die Ex-Ex-Gay-Bewegung evangelikal? Nicht wirklich, oder?
• Kategorie: Christliche Organisation Ist die Ex-Ex-Gay-Bewegung zwingend christlich? Die Kategorie sollte meines Erachtens nur bei Gruppen wie Zwischenraum stehen. Aber vielleicht habe ich da etwas falsch verstanden, also lass ich die Kategorien mal drin, bitte aber um Aufklärung.--Alaman 22:02, 12. Apr 2006 (CEST)

die die da bleiben sind christlich. sie wollen als christen schwul und als schwule christen sein. es sind auch alle evangelikale.die anderen gehen eigentlich alle woanders hin. --Optimismus 04:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Dann sollte das aber auch im Artikel dargestellt werde, dass das eien christliche Bewegung ist. Ich habe mal den Einleitungssatz dementsprechend abgeändert.--Alaman 15:32, 13. Apr 2006 (CEST)

Falscher Begriff "Ex-Ex-Gay-Bewegung""

Ich möchte deutlich dazu aufrufen, hier nicht durch Verwendung des o.g. Begriffes zu einer in Wikipedia grundsätzlich nicht erwünschten falschen Begriffsbildung beizutragen. Der Begriff ist definitiv kein üblicher Begriff, Belege hierfür sind z.B. eine Suche in Google, die im gesamten gelisteten Web nur 5 Fundstellen auflistet, von welchen allerdings die letzten drei auf nicht mehr existierende Seiten zeigen. Die übrigen beiden entstammen beide Forenbeiträgen in einem Forum von www.adventjugend.de. Von einem existierenden Begriff kann also keine Rede sein. Dies war auch der Grund, den betreffenden Wikipedia-Artikel auf das entsprechende Lemma Ex-Ex-Gay zu verschieben, welches durchaus geläufiger ist. Dies sollte auch im Artikel zum Ausdruck kommen, indem die Verwendung dieses Begriffes vermieden wird. --Hansele ^(Diskussion) 15:11, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel wegen Edit-War gesperrt. Alle Beteiligten sollten mittlerweile die Regeln kennen. Zur Sache möchte ich mich weiter nicht äussern, nur ein kleiner Hinweis an Hansele: Wenn Du "ex-ex-gay movement" googelst, sieht das Ergebnis gleich ganz anders aus. Gruß, Stefan64 17:36, 17. Apr 2006 (CEST)

Dann sollten wir den Artikel unter der Bezeichnung führen, unter welcher er auch geläufig ist - gegen Ex-Ex-Gay-Movement hätte ich nichts einzuwenden. Dann würde auch gleich noch eindeutiger klar, dass es sich um eine originär amerikanische Bewegung handelt. Dass die - wenn auch wörtlich richtige - Übersetzung im deutschen Sprachgebrauch keine Verwendung findet sollte Grund genug sein, diese auch nicht über die Wikipedia künstlich zu prägen. --Hansele ^(Diskussion) 17:44, 17. Apr 2006 (CEST)

Ist doch hervorragend! Dann wird eben von Ex-ex-Gay-Movement auf Ex-ex-Gay-Bewegung redirected und alle können sich glücklich schätzen, einen Artikel mehr (inkl. einem zusätzlichen Lemma) in WP zu haben. Hubertl 17:52, 17. Apr 2006 (CEST)

Nur zur Klärung (vielleicht ist das ja auch ein Dreher oben):

1. . Die Relevanz des Artikelthemas für einen Artikel zweifele ich nach wie vor an. Da das aber derzeit wohl nicht diskutabel ist, geht es mir im folgenden mal nur um die Inhalte.
2. . Ich würde den Artikel grundsätzlich nur unter dem Lemma Ex-Ex-Gay oder unter Ex-Ex-Gay-Movement befürworten. Ein Artikel Ex-Ex-Gay-Bewegung ist für mich aus obengenannten Gründen indiskutabel - genauso auch die Verwendung dieses im Deutschen nicht existenten Begriffes.
3. . Ich befürworte grundsätzlich alle sinnvollen Lemmata als Weiterleitung. Das schliesst allerdings ausdrücklich sozusagen "nichtexistente" Begriffe (s.o.) wie die Ex-Ex-Gay-Bewegung aus. Das wäre sonst widerum Begriffsbildung. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand danach sucht, ist angesichts der oben geklärten Ungebräuchlichkeit wohl nahezu gleich null - und wenn doch jemand sucht, dann führt ihn die Wikipedia Suchfunktion problemlos auf den Artikel.

Soweit mein Standpunkt zu der Sache, der, wie ich denke, doch recht gut nachvollziehbar sein sollte. Innerhalb dieser Punkte bin ich zu jedem tragbaren Kompromiss bereit. --Hansele ^(Diskussion) 18:01, 17. Apr 2006 (CEST)

Übersetzung

google on "Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 391 für Ex-Ex-Gay-Movement."

http://www.exgaywatch.com/about.html

"Many of those who did not "succeed" have organized an "ex-ex-gay" movement with its own ministries to encourage tolerance, sexual moderation, and spiritual ... "

"The ex-ex-gay movement is now comparable in size to the ex-gay movement, though the former is neither as well-organized nor as political and partisan as the ex ..."

noch mehr nötig?

--Optimismus 02:01, 18. Apr 2006 (CEST)

Splitters...

REG: Right. You're in. Listen. The only people we hate more than the Romans are the fucking Judean People's Front.
P.F.J.: Yeah...
JUDITH: Splitters.
P.F.J.: Splitters...
FRANCIS: And the Judean Popular People's Front.
P.F.J.: Yeah. Oh, yeah. Splitters. Splitters...
LORETTA: And the People's Front of Judea.
P.F.J.: Yeah. Splitters. Splitters...
REG: What?
LORETTA: The People's Front of Judea. Splitters.
REG: We're the People's Front of Judea!
LORETTA: Oh. I thought we were the Popular Front.
REG: People's Front! C-huh.
FRANCIS: Whatever happened to the Popular Front, Reg?
REG: He's over there.
P.F.J.: Splitter!

SCNR - irgendwie erinnert mich eure Haar-Spalterei spontan an die Szene. --Popie 14:20, 18. Apr 2006 (CEST)

kein Satz/Einleitung

Mit Ex-Ex-Gay werden vor allem in den USA Interessensgruppen von evangelikalen Homosexuellen sowie deren Aktive bezeichnet, die sich nach einer erfolglosen Therapie zur „Kurierung“ ihrer sexuellen Einstellung wieder öffentlich zur Homosexualität bekennen. ist kein Satz

sollte wohl heißen: Mit Ex-Ex-Gay werden vor allem in den USA Interessensgruppen von evangelikalen Homosexuellen bezeichnet, die sich von evangelikalen Therapieversuchen ihrer homosexuellen Identität abgewandt haben und wieder öffentlich zur Homosexualität bekennen.--Optimismus 21:07, 18. Apr 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler

Da die Seite gesperrt ist, kann ich den Rechrschreibfehler nicht selbst beheben. Unten bei den Links ist bei dem einen von einer Selbthilfegruppe die Rede. Wäre nett, wenn da jemand das s einfügen könnte. Gruß Vierie 17:18, 21. Apr 2006 (CEST)

Zwischenraum und Ex-Ex-Gay

Ist Zwischenraum tatsächlich eine spezifische Ex-Ex-Gay Organisation oder schlicht eine Organisation von christlichen Gays? Falls letzteres, sollte wer einen anständigen Artikel draus machen (möglichst gleich als vollständigen Artikel unter Berücksichtung von Relevanzkriterien reinstellen, wenn es nur drei Sätze sind, gibt es drei Seiten Löschdiskussion deswegen). Der gegenwärtige Link auf Ex-Gay scheint mir auf jeden Fall zweifelhaft. Irmgard 18:17, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich halte den Link auf Ex-Gay für richtig und die Einordnung für okayGLGerman 12:45, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich bin hier auch skeptisch. Die Umdeutung kam wohl mit diesem Edit. Ich glaube, dass es durchaus Mitglieder von Zwischenraum gibt (vermutlich sogar die Mehrzahl), die nie durch die Ex-Gay-Bewegung durchgegangen sind; von daher sehe ich die Formulierung hier als problematisch.--Bhuck 09:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Neue religiöse Bewegung

Als Kriterien für die Kategorie:Neue religiöse Bewegung werden folgende genannt:

1. die Mitgliedschaft besteht zu grossen Teilen aus Konvertiten, die nicht qua Familienzugehörigkeit rekrutiert wurden;[1]
2. die Religionszugehörigkeit ist atypisch in der sozialen Umgebung;
3. Mitglieder gehören bestimmten sozialen Gruppen an, häufig solchen der Neuen Mittelklasse;
4. oft gibt es eine charismatische Führungspersönlichkeit;
5. oft gibt es eine klarere Grenze zwischen Mitgliedern und Nichtmitgliedern als dies bei Mehrheitsreligionen der Fall ist;
6. häufig fluide Organisationsformen.

M.E. treffen auf die Ex-Ex-Gay-Bewegung zumindest das 2., 3., 4., 5. und 6. Kriterium zu. Vermutlich trifft auch das erste Kriterium zu, weil wohl nur eine Minderheit der Mitglieder bereits aus evangelikalen Gemeinschaften stammt (dort aufgewachsen ist). Aus diesem Grund scheint mir die Einordnung als Neue religiöse Bewegung zwingend zu sein. Oder gibt es da Einwände? -- W.R. 17:27, 1. Sep 2006 (CEST)

Zu 2 ist die Frage, welche soziale Umgebung man den Ex-Ex-Gays zuschreibt. Die Entscheidung, warum sie überhaupt Ex-Gay geworden sind, deutet auf eine soziale Umgebung hin, die Lesben- und Schwulenszene, die offenbar auch eine gewisse Anziehungskraft hat, ist wiederum eine andere.

Zu 3: das Kriterium ist mir nicht sehr verständlich, kann es also weder bestätigen noch verneinen.

Zu 4: wer soll die charismatische Führungspersönlichkeit der Ex-Ex-Gay-Bewegung sein? Das wäre mir neu.

Zu 5: Sofern die Ex-Ex-Gays Christen sind, denke ich, dass sie genauso ökumenisch engagiert sind wie andere Christen auch--dies trifft also nicht zu.

Zu 6: das Kriterium ist mir auch nicht sehr verständlich.

Zu 1: Ex-Ex-Gay ist eigentlich keine Religion, daher auch keine Neue Religion. Meist sind die entsprechenden Leute als Christen aufgewachsen--möglicherweise konvertieren sie von einem strengen Christentum zu einem liberaleren Christentum, aber dies ist wohl im Einzelfall zu prüfen und kann nicht so pauschal behauptet werden. Dass es sich hierbei um Leute handeln sollte, die in einem liberaleren Christentum aufgewachsen sind und einen Wechsel in die andere Richtung machen, bezweifle ich stark.

Es bestehen also erhebliche Einwände zu dieser Kategorisierung, und ich bitte davon Abstand zu nehmen.--Bhuck 00:11, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Kriterien müssen nicht alle erfüllt sein; es genügt im Extremfall, daß eines der Kriterien erfüllt ist. Es sind Kriterien, die in der Literatur genannt werden und sehr offen oder unbestimmt sind. Das ist aber das Problem der Kategorie. Meinetwegen kann man die Kategorie eng oder weit definieren. Aber wenn sie definiert ist, sollte man sie konsequent anwenden. -- W.R. 00:20, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Einordnung ist abwegig, weil Mitglieder der Ex-Ex-Gay-Bewegung auch areligiös sein können; das trifft bei den Ex-Gay nicht zu.--Enlightenment 10:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Auch Ex-Gays können nicht-religiös sein - es gibt sogar ganze Gruppen der Ex-Gay Bewegung die bewusst nicht religiös sind (NARTH, People Can Change, PFOX) --Irmgard 23:28, 3. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel bezeichnet Ex-Ex-Gays als ehemalige Ex-Gays, wie passt das dann zusammen? --Hansele ^(Diskussion) 11:07, 2. Sep 2006 (CEST)

Erstens, kann es (in seltenen Fällen) areligiösen Ex-Gays geben, denke ich mal. Zweitens können Leute, die ehemals religiös waren, ihre Religion aufgeben (passt zwar nicht in den gängigen tauftheologischen Konzepten, aber das ist ja was anderes). Darüber hinaus, bin ich noch nicht mal überzeugt, dass auch ein einziges Kriterium generell erfüllt ist (der eine oder andere könnte hier und da für Einzelne Ex-Ex-Gays zutreffen, aber nicht für alle). Und selbst wenn ein einzelnes Kriterium zutreffen würde, so reicht das m.E. nicht, um eine Kategorisierung vorzunehmen. Sonst wäre Christentum eine NRB, weil es Christen in Saudi Arabien gibt, für die Kriterium 2 zutrifft. Sonst wäre die venezuelanische Staatsbürgerschaft als NRB zu bezeichnen, weil venezuelanische Staatsbürger in Chavez einen charismatischen Führer haben. Etc. Ich habe eher den Eindruck, die Kategorie (oder ihre Definition) passt WR nicht, und er deswegen hier versucht ein Beispiel zu machen, obwohl das WP:BNS ganz zuwider läuft.--Bhuck 23:55, 2. Sep 2006 (CEST)

Deine Beispiele zeigen, wie problematisch die gesamte Kategorie:Neue religiöse Bewegung ist. Ich versuche nur konsequent die Definition umzusetzten. Wem das nicht paßt, kann ja - mit Begründung - die Definition der Kategorie ändern. Eine Definition konsequent umzusetzten, hat nichts mit einem Verstoß gegen WP:BNS zu tun. Meine persönliche Meinung (ob ich die Einordnung für richtig halte) spielt dabei auch keine Rolle. Ob ich also Ex-Gay oder Ex-Ex-Gay für eine neue relgiöse Bewegung halte, ist völlig irrelevant (ist mir ansonsten auch herzlich gleichgültig). -- W.R. 20:49, 3. Sep 2006 (CEST)

Eine Bewegung, die sich aus religiösen Gruppen aus verschiedenen Religionen und aus säkularen Gruppen zusammensetzt ist ganz sicher keine religiöse Bewegung, weder neu noch alt. Was du da machst, sieht ganz nach WP:BNS aus, ob du das so meinst oder nicht. --Irmgard 23:31, 3. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel kommt überhaupt nicht zum Ausdruck, daß es es um "verschiedene religiöse Gruppen aus verschiedenen Religionen" handelt. Der Artikel fängt gleich mal so an: "Als Ex-Ex-Gay werden vor allem in den USA evangelikale Homosexuelle bezeichnet". Also doch evangelikal! -- W.R. 13:25, 4. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Änderungsvorschlag--habe es gleich umgesetzt. Wenn man so oft einen Artikel angeschaut hat, überliest man so manches.--Bhuck 14:14, 4. Sep 2006 (CEST)

Verletzungen - bitte NPOV!

So nicht - ein Blog, der sich auf anektdotische Berichte bezieht, ist keine reputable Quelle und verdient von daher keine so ausführliche Darstellung, zumal einige Punkte (Karriereschaden, "physische Verletzungen" aufgrund von Stress, Entwicklungsschaden) etwas gar gesucht klingen. Bitte stark straffen. Irmgard 22:16, 21. Okt. 2007 (CEST)

Überlegt euch mal den umgekehrten Fall: Markus Hoffmann veröffentlicht in einem Blog Zusammenfassungen von Erfolgsberichten von ungenannten Ex-Gays? Würdet ihr das als Quelle akzeptieren? Und hier haben wir das gleiche umgekehrt: Toscano ist so wenig neutral wie Hoffmann (ich nehme an, beide sind von ihrer Sicht der Dinge ehrlich überzeugt) und er berichtet über subjektive Erfahrungen von anonymen "Leuten die ihn kontaktiert haben" (und die vermutlich auch samt und sonders nicht neutral sind) - und das wird fast wörtlich übersetzt hier in den Artikel aufgenommen. Bitte fasst den Absatz so zusammen, wie ihr einen entsprechenden Absatz mit Erfolgsberichten von Hoffmann formulieren würdet. Irmgard 23:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

In der gegenwärtigen Form kommen übrigens noch URV-Probleme dazu: man darf nicht einfach von einer Website übersetzen, auch nicht von einem Blog). Irmgard 23:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ist die Liste für ein Zitat wirklich schon zu lang? Oder sollte man es besser kennzeichnen? Wobei eine Freigabe des Textes auf Anfrage wäre sicher kein Problem.

Ich habe es zumindest klar zugeordnet aus welcher Ecke es kommt und dass es ein erster Überblick ist.

Das besondere ist, dass ich die einzelnen Punkte sonst nur aus einzelnen Erzählungen kenne und es hier erstmals zusammengefasst und etwas sortiert ist.

Es geht hier nicht nur um Ex-Kunden von Wüstenstrom, oder einer sonstigen konkreten Vereinigung oder Psychiater. Es geht quasi darum was man so alles falsch machen kann.

• Physische Verletzungen: Das sind psychosomatische Leiden. Kann ich aus Vor-Coming-Out-Zeiten sehr gut nachvollziehen Ah so habe vergessen, dass der nur weg ist weil ich seit Anfang an "öffentlich schwul" bin. :-), halte es für realistisch und überhaupt nicht überzogen. Toscanos eigene Erfahrung: Absatz ab "I became a born-again ..." und nächster. Werde es erst einmal verständlicher ausdrücken.
• Karriereschaden: Kannst Du mir das eine englische Teil übersetzen? Das kapier ich noch nicht ganz. Das könnte mir auch bei einer möglichen Zusammenfassung helfen.
• Entwicklungsschaden: Bitte auch um Übersetzungshilfe. Wird wahrscheinlich mit dem vorigen Punkt zusammentreffen. Kannst Du dir nicht vorstellen, dass jemand in dem Glauben, dass das Konzept funktioniert und es ihm hilft, dann sehr enttäuscht ist, dass er daran mitgearbeitet hat?

Einige Dinge sind möglicherweise eher redundant oder kann man anders gruppieren. Wollte ich zuerst einmal nicht tun, da ich noch nicht den Überblick hatte und es eben erst einmal als Zitat einsetzen wollte. Muss sicher zuerst noch einige Male drüberlesen um es zusammenzufassen und einige Formulierungen zu ändern.

Es ist ein amerikanischer Bericht. In Europa ist meist nicht alles so arg. Deshalb hat uns Hansele ja auch das "Bewegung" aus dem Titel herausgestrichen. Wobei ich auch hier schon von Berichten gehört habe, die ähnliches enthalten. Auch von der ?ehemaligen? Living Waters - Gruppe in Berlin, die ja zu Wüstenstrom gehörte. Hoffentlich krieg ich demnächst ein Mail was sich beim neuen Konzept geändert hat.

Bei Wüstenstrom wäre ich manchmal über etwas konkretere Angaben froh. Inwieweit stimmt er mit anderen über die "Probleme mit dem Mann und Frau sein", also GID (GenderIdentificationDissorder) überein? Aber im Netz gibt es haufenweise Hinweise, was von den Leuten als Problem empfunden wird, gute Zusammenfassung habe ich allerdings noch keine entdeckt, ausser massenhaft Hinweise auf einen angeblichen "homosexuellen Lebensstil" (ist in Vorbereitung), den angeblich alle leben und seiner Gefahren - so wie du sagst, dass Mann oder Frau mit den Angeboten der Subkultur zu jedem Zeitpunkt zufrieden sein muss um glücklich homosexuell zu sein.

Eine Zusammenfassung, wie Wüstenstrom so konret hilft wäre vielleicht auch interessant, noch interessanter klarerweise mit irgendwelche Größenodnungen, so ähnlich wie von Nicolosi bei NARTH eingearbeitet. Das könnte etwas zur Klärung des Konflikts beitragen.

Über die angesprochenen Hilfen wäre ich dankbar und ich werde eine Zusammenfassung überdenken. --Franz (Fg68at) 21:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bei Wüstenstrom habe ich einige neuere Artikel gefunden, insbesondere bezüglich de Auseinandersetzung mit HuK und der "Zeit" - vielleicht kennst du sie schon, mir waren sie neu. Und sie stellen meines Erachtens einiges über die Wüstenstrom-Arbeit klar. Irmgard 18:26, 28. Okt. 2007 (CET)

Natürlich kann ich mir vorstellen, dass jemand da sehr enttäuscht sein kann - ich glaube auch gerne, dass du die meisten Punkte gut nachvollziehen kannst. Ich halte die Angaben auch nicht für gelogen, allerdings ist sicher einiges sehr subjektiv gefärbt (wie auch bei anderen Enttäuschungen - siehe Erfahrungen von Ex-Ehepartnern, Ex-Sektenmitgliedern, Ex-Katholiken, etc. etc.) und vermutlich ist da, wie auch sehr häufig bei andern Enttäuschungen, der "eigene" Beitrag zur jeweiligen Enttäuschung (z.B. warum habe ich den Typen geheiratet, obwohl ich doch hätte wissen können, dass...) nicht verarbeitet worden. Irmgard 22:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Der springende Punkt ist aber, dass so ein Bericht, auch wenn persönlich nachvollziehbar, keine seriöse Informationsquelle nach dem Standard von Wikipedia ist: die Informationen sind weder transparent noch ist nachzuvollziehen, wie sie von Toscano zusammengestellt wurden - es ist unterm Strich eine subjektive Sammlung subjektiver Berichte, die so ziemlich das Gegenteil einer wissenschaftlichen Arbeit ist. Siehe: Was sind zuverlässige Quellen?, Verlässliche Quellen und Wikipedia:Keine Theoriefindung Siehst du das Problem da? Irmgard 22:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Da ist die Konsequenz wohl unausweichlich: diesen Absatz entfernen. Ninety Mile Beach 23:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ganz entfernen - nein. Es gibt diese Berichte, und im Artikel Ex-Ex-Gay muss man schliesslich sagen, warum die Ex-Ex-Gays Ex-Ex-Gays sind und dabei auch ihre eigene subjektive Sicht aufführen, die ja nicht nur an dieser Stelle im Internet aufgeführt ist. Nur sollte das bei dieser Quellenlage nicht länger als der Rest des Artikels sein.Irmgard 00:15, 28. Okt. 2007 (CEST)

Diese Tabelle ist wirklich zu unsachlich und einige dinge sind bei den Haaren etwas herbeigezogen. .Iowausa

das soll man behalten, vielleicht kann es noch besser belegen.--Scenetouch 21:04, 19. Dez. 2007 (CET)

• Gabriel Arana: My So-Called Ex-Gay Life
• Throckmorton: Reparative therapy and the power of an explanation (Throckmorton, selbver evangelikal, macht selber Therapien, die aber wirklich offen sind (schwul kann als Ergebnis akzeptiert werden)) --Franz (Fg68at) 23:50, 13. Apr. 2012 (CEST)

Anekdotisch

Dieser Ausdruck wurde als POV bezeichnet, was er im wissenschaftlichen Kontext nicht ist: die deutsche Wikipedia ist zwar noch nicht so weit, aber in der englischen Wikipedia ist es genau erklärt en:Anecdotal evidence#Scientific context oder Definition 2 von Merriam-Webster. Anekdotisch ist im Kontext von wissenschaftlichen Studien die geschilderte Beobachtung eines nichtwissenschaftlichen Beobachters (in der Medizin sogar eine wissenschaftlich publizierte Einzelfallschilderung) im Vergleich zu einer von Wissenschaftlern nach wissenschaftlichen Regeln durchgeführten kontrollierten Studie. Hier trifft die Bezeichnung eindeutig auf den Toscano-Bericht zu - und nicht auf Jones/Yarhouse, die in ihrer Studie zwei Hypothesen der APA getestet haben, nämlich, dass a) eine Veränderung der sexuellen Orientierung nicht möglich ist, und b) dass der Versuch, die sexuelle Orientierung zu ändern schädlich ist.

Nach Wikipedia-Regeln ist eine wissenschaftliche Studie andern Quellen überlegen. Natürlich gehört da auch die Shidlo/Schroeder Studie hin - am besten als Ersatz für die Toscano Liste (Franz hat gesagt, dass er sie angeschafft hat, da ist das nur eine Frage der Zeit). Shidlo/Schroeder basieren jedoch ihre Studie auf Berichte im Nachhinein (vergleichbar mit der Spitzer-Studie, die das auch tat), während Jones/Yarhouse die Probanden mehrmals in einem Zeitraum von mehreren Jahren (vorher - während - nachher) mit psychologischen Standardtest testeten, was sicher ein objektiveres Bild gibt als die Methode von Spitzer oder Shidlo/Schroeder.Irmgard 12:42, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke, Irmgard, für die Klarstellungen. Deine Version hat meine volle Unterstützung. Natürlich bleibt der Verweis auf diese Studie drin. Ninety Mile Beach 13:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia wird überwiegend von Nicht-Akademikern gelesen.

Das Problem war "anektotisch" zusammen mit "Behauptungen". Und oben noch "angeblich" dazu. Und dann die Studie dazu. Das war eindeutig zuviel des Guten. Denn damit sagtest du Quasi: "Ihr behauptet angeblich, dass ihr Traumata habt, euch verletzt fühlt. Hier haben wir den wissenschaftlichen Beweis, dass so etwas nicht passiert. Ihr müsst euch etwas einbilden." Hab ich schon jemals ernsthaft die erlittenen Probleme der Ex-Gays für Hirngespinste erklärt? Die Probleme sind da. Worüber wir uns streiten ist der Weg wie man mit diesen Problemen umgeht und dass oftmals die Probleme verallgemeinernd allen Homosexuellen untergeschoben werden. Damit zusammenhängend, dass gewisse Dinge nicht zu jeder Zeit als Problem angesehen werden müssen. (Vergleich: Teenager-Zeiten, aber auuch im Erwachsenenleben) Das sind für mich die springende Punkte. --Franz (Fg68at) 01:02, 11. Feb. 2008 (CET)

Auch ich wehre mich dagegen, dass die zahlreichen Berichte von Ex-Ex-Gays und vielen homosexuellen Menschen, die Opfer dieser pseudowissenschaftlichen Methoden von Exoduds und ähnlichen Organisationen wurden, "unter den Tisch fallen". Damit kommt Irmgard hier nicht durch. GLGermann 05:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Daher hier folgendes geschrieben: da scheint die Irmgard wohl keine Kenntnisse über APA und über die letzten 30 Jahre psychologische Forschungen zu besitzen, aber anscheinend umsomehr von der Exodus-Sichtweise. Wer bist du, Irmgard ? So bleibt weiter hier von mir zur Diskussion gestellt, warum sollte hier eine ungeprüfte, unseriöse Studie von 2007 auf der Wikipedia publiziert werden ? Bisher hat die Irmgard kein einziges gutes Argument hierzu bringen können. Wir können sonst hier noch sämtliche weiteren Studien der letzten 30 Jahre auch auf diese Seite stellen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein psychologisches Fachmagazin. Und wenn man schon hier Studien zitiert, dann doch bitte von den ernsthafen, seriösen und staatlich anerkannten Standesvertretungen und Fachorganisationen und nicht von einer höchst umstrittenen, ideologisch indoktrinierten Organisation oder von pseudowissenschaftlich arbeitenden Personen, die Exodus nahestehen. Also ich werde hier die Studie wieder daher wieder löschen. GLGermann 05:27, 12. Feb. 2008 (CET)

so nach vorsorglicher Editwargefahr erstmal jetzt den strittigen neuen Absatz entfernt. Immer noch nicht hat Irmgard vorgetragen, warum hier diese umstrittene Studie genannt werden sollte, wo wir doch jede Menge anderer Studien von seriösen Organisationen wie APA haben. Zum anderen wir sind eine Enzyklopädie und kein "Revolverblatt" der Heilungsfanatiker ala Exodus GLGermann 07:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Da du (GLGermann) das hier jetzt immer wieder behauptest, dass es andere wissenschaftliche belegte Studien gäbe: bitte leg hier solche vor, sie können bei Existenz gerne in den Artikel eingebaut werden. Aber laber hier nicht immer wieder rum. Die Empfehlung von Filmchen, anekdotischen Erfahrungsberichten etc. sind nun einmal im wissenschaftlichen Kontext einer wiss. Studie nicht gleichwertig - eine Studie wäre es. Also nenne sie und erläutere sie! --77.189.192.112 09:22, 12. Feb. 2008 (CET)

Lieber Hansele ich bin grundsätzlich der Meinung, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und hier nicht mit ellenlangen Studien "vollgepackt" werden sollte. Wenn ich jetzt hier die vielen Studien der letzten 30 Jahren reinschreiben würde, dann würde ich genau das machen, was ich selbst kritisiere. Daher bin ich weiter dagegen Wikipedia mit einem psychologischen Fachjournal zu verwechseln, wie Irmgard dies hier macht. GLGermann 20:52, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Antwort scheint mir relativ eindeutig: du kannst offensichtlich nicht einmal 2 oder 3 der von dir hier immer wieder proklamierten Studien überhaupt mit einem zitierbaren Titel und Quelle nennen.... Oder etwa doch? --77.190.7.91 21:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Seriosität des Buchs "A Longitudinal Study of Religiously Mediated Change in Sexual Orientation" wird hier angezweifelt. Es ist in einem dezitiert christlichen Verlag erschienen ([1]); InterVarsity Press wird von rechtsaußen als "evangelical Christian publisher" bezeichnet. en:Truth Wins Out bezweifelt die Aussagekraft des Buches und spricht von einer "sham study", andere schreiben von Junk science at its worst oder New ‘ex-gay’ study hailed by Right raises methodological questions. Dass das Buch offenbar kein peer-review durchlaufen ist, in einem einschlägigen Verlag erschienen ist und es AFAIK keine Resonanz in der seriösen Wissenschaft gefunden hat, sind die Zweifel berechtigt. Wenn nun eine solches Buch als wissenschaftliche Studie präsentiert wird, dann ist das irreführend. Fazit: Solange es keinen Beleg gibt, dass das Buch in einer seriösen Fachzeitschrift positiv rezensiert wurde, kann es so nicht im Aritkel bleiben. --Eintragung ins Nichts 12:53, 12. Feb. 2008 (CET)

Die andere Seite der anderen Seite

Die Studie fliegt raus, weil:

1. sie von Exodus finanziert wurde (nachzulesen im Vorwort)
2. sie verfasst wurde von Yarhouse, der da an einer evangelikalen Uni Schwulenheilen lehrt
3. die Studie in einem dezidiert evangelikalen Verlag erschien
4. der Gründer ebendieses Verlags selbst in der Ex-Gay-Bewegung aktiv ist
5. diese Studie sich also nicht einem peer review unterziehen musste
6. die Behauptung, es handele sich um eine "wissenschaftliche" Untersuchung somit nicht gestützt werden kann und es angesichts von 1), 2) und 3) zweifelhaft ist, ob es sich um ergebnisoffene Forschung handelt,
7. ebensolche Zweifel an der Reputabilität auch, wei oben angeführt, verschiedentlich und nachweislich geäußert wurden,

besonders aber, weil mal wieder Ross und Reiter (1-7) verschwiegen werden und einem die Studie also ohne Standortzuweisung der Urheber als neutral und/also valide schmackhaft gemacht wird. Es dankt für die geschätzte Aufmerksamkeit: --Janneman 16:41, 12. Feb. 2008 (CET)

sehr gut formuliert und analysiert, GLGermann 21:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Ein ausführlicherer Bericht stand bei Exodus International, wurde erst von einigen Leuten vernünftig diskutiert und dann von GLGerman Edit-War-mässig gelöscht, so dass die Seite jetzt gesperrt ist.

Die Studie ist zweifellos umstritten und wird in der Schwulenbewegung rundheraus abgelehnt, aber sie wird auch von sehr namhaften nicht-evangelikalen Psychologen ernst genommen, z.B. Nicholas Cummings (ehemaliger Vorsitzender der APA und Unterstützer von Homosexuellenrechten) (Review bei amazon.com: "This book is a must reading for psychotherapists and counselors as well as academic psychologists studying human behavior and sexuality"), Rogers H. Wright Gold Medal Award for Lifetime Achievement in the Practice of Psychology und William O´Donohue, Nicholas Cummings Professor of Organized Behavioral Healthcare Delivery an der Universität Nevada (im Buch abgedruckt). Von daher kann sie nicht rundheraus als "unwissenschaftlich" bezeichnet werden.

Bezüglich Verlag: David Vigliano von Vigliano Associates versuchte, einen nichtreligiösen Verlag zu finden und "found door after door slammed in his face because of the topic of study and likely fallout for a publisher committed to such a project" (S 13f) - das Verlage da Problem befürchten, ist allerdings nicht ganz überraschend angesichts des Lärms beim Kongress für Psychologie und Religion (wo es nicht einmal um Heilung von Homosexuellen ging) und jetzt beim Christival etc. Das ist ein Totschweigen mit dem Knüppel, was bei Scientology ins System passt, bei der Wikipedia aber absolut daneben ist.

Es steht dir frei, die Kritik der Studie anzubringen, aber sie ist wesentlich wissenschaftlicher als die Toscano-Sammlung (weniger wissenschaftlich ginge es kaum) an deren ebenfalls fehlender Neutralität du keinen Anstoss nimmst. Oder mit andern Worten: selbst wenn die Studie so gefärbt wäre, wie du behauptest, wäre sie von wegen NPOV eine sinnvolle Ergänzung zur komplementär gefärbten Liste von Toscano. Irmgard 18:03, 12. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollte ich noch beifügen, dass ich mir ernsthaft überlegt habe, die Liste von Toscano bis auf die Einleitung zu löschen, da einseitige, subjektive und nichts weniger als wissenschaftlich belegte Aussagen in solcher Länge gegen NPOV verstossen. Dann habe ich es aber für angemessener gehalten, die Studie als Gegengewicht einzufügen - so sind gemäss NPOV beide Seiten vertreten (und die Toscano-Liste ist immer noch wesentlich länger ;-) ) Irmgard 19:06, 12. Feb. 2008 (CET)

zu letzterem: meinen Segen dabei hast, das sollte eingedampft werden, aber immerhin wird bei der Toscano-Liste klar, aus welcher Ecke sie kommt, dass sie von einem Aktivisten verfasst ist, und erhebt mal so ganz nebenbei gar nicht mal den Anspruch, Wissenschaft zu sein- hat keiner nie behauptet nicht- was man beim Absatz zur Yarhouse-Studie nicht behuapten kann. Ansonsten ist die Ablehnung vieler Verlage, die Studie zu publizieren, ja nu ein doch deutlicher Hinweis darauf, dass die Studie resp. ihre Ersteller nicht nur " in der Schwulenbewegung rundheraus abgelehnt" wird, sondern auch im akdemischen Mainstream (der sicherlich auch seine ideologischen Eintönungen hat, aber so funktioniert die Welt nunmal...)- so long, --Janneman 19:19, 12. Feb. 2008 (CET)

genaus das ist der Punkt, Irmgard versucht hier die Studie einen "wissenschaftlichen" Anstrich zu geben, dabei zeigen bereits die Ablehnungen von den ganzen Verlagen, das die Studie "weit neben" dem anerkannten wissenschaftlichen heutigen Kenntnisstand liegt. Herzlichen Dank für die klaren Wort von Jannemann an dieser Stelle. GLGermann 21:10, 12. Feb. 2008 (CET)

....der sich hier gerade sehr deutlich von dir und deinen Kumpanen distanziert hat... --77.190.7.91 21:13, 12. Feb. 2008 (CET)

Das beziehe ich eher auf einschlägige Reaktionen von Schwulenvertretern - wenn der Editor von Psychology Online allein wegen eines kleinen Inserats über ein Buch von Nicolosi dermaßen unter Druck gesetzt wird [2], nicht zu reden von den Reaktionen, die der vor seiner kontroversen Studie auch in der Schwulenbewegung sehr angesehene Robert Spitzer erlebt hat, dann glaube ich nicht, dass da die reine Wissenschaft im Elfenbeinturm die entscheidende Stimme hat.

Vom akademischen Mainstream habe ich abgesehen von den kurzen Bemerkungen von Cummings etc. noch nichts über die Studie gelesen (weder so noch so) - im Allgemeinen dauert es ja auch einige Zeit bis akademische Reviews zu Studien erscheinen, und die ist erst vor vier Monaten erschienen. Wir (zwei von der Schwulenfraktion und ich) sind gerade im Artikel Exodus International dabei, eine ausführlichere Diskussion der Studie zu verfassen, die aber durch einen einzelnen Editkrieger, der sie ganz löscht, sabotiert wird. Hier sollte nur eine Kurzbeschrieb mit Verweis auf Exodus International stehen.

Wenn du den Text korrigieren willst, gerne - aber löschen ist angesichts der Toscano-Liste wirklich nicht angebracht - wäre es nicht einmal, wenn es eine umgekehrte Liste im Stil von Toscano wäre. Irmgard 20:21, 12. Feb. 2008 (CET)

"ach jetzt will hier Irmgard auch noch die Opferrolle" den "armen" Heilungsfanatikern zu weisen, gegen die sich die gesamte wissenschaftliche Elite verschworen hat und sie nicht publizieren läßt. Müchte die Irmgard hier auch noch eine schwule "Verschwörungstheorie" in der Wissenschaft suggerieren ? GLGermann 21:12, 12. Feb. 2008 (CET)

"Brauch ich nicht zu tun, das macht bereits ein ehemaliger APA Präsident und lebenslanger Kämpfer für Gleichberechtigung (auch von Schwulen): [3] Hier noch ein Bericht von der letztjährigen APA Convention [4] - Warum findet man dazu keine Kommentare von der APA? Hier noch der Bericht von Cummings über ergebnisoffene Psychotherapie von Schwulen [5]. In welche Schublade willst du jetzt den stecken? Irmgard 00:24, 13. Feb. 2008 (CET) PS. Du darfst natürlich weiter an die hehre wissenschaftliche Objektivität der APA glauben. Und an den Weihnachtsmann und an den Osterhasen auch noch. Irmgard 00:35, 13. Feb. 2008 (CET)

Exodus selbst ist natürlich vollkommen neutral, ist ja klar... --TheK? 12:44, 13. Feb. 2008 (CET)

geht es auch sachlich? --77.190.7.91 21:14, 12. Feb. 2008 (CET)

Nu, drei Einschätzungen, und wunder was, wieder alle auf den Seiten der NARTH. Solange aber derartiges nicht von weltanschaulich aus gutem Grund unabhängigen Verbänden (lies: Wissenschaft) verlautbart wird, musst du wohl auf eine andere Welt hoffen und nicht daherinsinuieren, dass die Wissenschaft unter der Fuchtel von Schwulenverbänden stehe und die armen Schwulenheiler zu Märtyrern verklären. Bzw. meinetwegen kannst du das gerne andernorts tun, aber nicht hier, denn hier gilt der NPOV, und der sieht vor, dass dargestellt wird,

welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.

Das heißt in diesem konkreten Fall, dass dargestellt wird, aus welcher Ecke (hic: Ex-Gay) die Studie kommt und welche Resonanz und Akzeptanz sie in der etablierten Wissenschaft gefunden hat (hic: keine, niente, nix, gar nix) - Ross, Reiter. Diskussionsbedarf sehe ich daher keinen, solange meine obig Punkte nicht ausgeräumt worden sind. --Janneman 02:16, 13. Feb. 2008 (CET)

Meint der schwule Janneman. Soviel zum neutralen Beurteilen... 84.180.208.8 07:47, 13. Feb. 2008 (CET)

der gespannt auf eine Erklärung wartet, warum Baptistenprediger, eine Methodistin und Ex-Scientologin, ein Siebenttagsadventist und die Socke eines gesperrten Benutzers da tauglicher sind. --Janneman 19:00, 18. Feb. 2008 (CET)

Bitte Details zur Studie bei Diskussion:Exodus International diskutieren - und vorher das lesen, was schon an Diskussion geführt wurde. --Irmgard 22:47, 13. Feb. 2008 (CET)

nun, dort lese ich, dass dich eine Stellungnahme der Bundesregierung kalt lässt, weil sie "auf aus der Luft gegriffenen" Behauptungen beruhe, dass du und deine frommen Freunde sich weigern, gepeer-reviewte Journals in die Hand zu nehmen, die sich mit affirmative therapy auseinandersetzen, weil das "irgendwelche Blättchen" seien, während du die hier bekrittelten Schwulenheiler-Interna für weiterhin zwingend aussagefähig hältst und auch noch erwartest, dass sich echte Wissenschaftler die Mühe machen, nachzuweisen, dass sie Mist sind. Das lässt wiederum mich kalt. Studie bleibt draußen, hier wie andernorts. --Janneman 16:20, 16. Feb. 2008 (CET)

Dem ist wenig hinzuzufügen, außer: ACK. --TheK? 16:29, 16. Feb. 2008 (CET)

GLGermann hat auf der Exodus-Seite gesagt: "Und wenn man schon hier Studien zitiert, dann doch bitte von den ernsthafen (sic),

seriösen und staatlich anerkannten Standesvertretungen und Fachorganisationen". Daraufhin habe ich ihn mehrfach gebeten, solche Studien zu Exodus (oder mindestens zu reparativer Therapie oder Ex-Gay-Bewegung) zu bringen, jedoch bisher keine einzige aufgeführt bekommen (ich habe auch bei eigenen Recherchen keine gefunden) - Studien über affirmative Therapie sind diesbezüglich im Exodus-Artikel kein Ersatz, da der Exodus-Artikel nicht von affirmativer Therapie handelt. Stattdessen hat GLGermann mehrfach die Stellungnahme der Bundesregierung aufgeführt, die sicher keine peer-reviewed Studie ist - und nachdem er auch nach wiederholten Hinweisen darauf immer noch keine Studien bringt, habe ich diesbezüglich eine provokative Bemerkung gemacht (wenn wir noch sehr lange auf Studien warten müssen ...) Aber Diskussionen mit GLGermann bringen Artikel selten weiter.

In en:Exodus International ist sie als aufgeführt, erwähnt ist die Kontroverse bezüglich wissenschaftlichkeit, aber auf jeden Fall sei es eine "notable and verifiable source". Dazu sind dort noch zwei weitere Studien mit positiveren Ergebnissen, die in peer reviewed Zeitschriften publiziert wurden(!) - ich halte die für weniger aussagekräftig, aber bei denen fällt dein Hauptargument weg. Irmgard 21:48, 16. Feb. 2008 (CET)

Und auf meine Antworten zu deinen Einwänden dort sagst du überhaupt nichts... Irmgard 21:48, 16. Feb. 2008 (CET)

Fazit: Die Studie gehört in den Artikel rein. Außderdem gehört die epische Breite der angeblich erlittenen Verletzungen zusammengefasst und auf ein sinnvolles Maß gekürzt. Ninety Mile Beach 23:31, 16. Feb. 2008 (CET)

Naja, wenigstens lässt du sie schon drinnen. :-) Die Epische Breite kommt ja vor allem von der Aufzählungsstruktur, die war recht einfach möglich. Wenn ihr alle Ruhe gebt, und hier weiterdiskutiert, dann kann ein Admin den Artikel ja entsperren und ich bringe das in Satzform. Wenn ich es dann endlich schaffe ISBN 0-7890-1911-6 zu lesen, dann wird es wieter überarbeitet. --Franz (Fg68at) 08:10, 17. Feb. 2008 (CET)

Scheisse!

Und schon wieder kann man den Artikel nicht berbeiten! --Franz (Fg68at) 12:16, 13. Feb. 2008 (CET)

In diesem Punkt sind wir ganz gleicher Meinung. Hier scheinen sich die Fraktionen neu verteilt zu haben: auf der einen Seite die Bearbeiter wie du und ich, die auf einen NPOV Kompromiss hinarbeiten, und auf der andern Seite die Löschfanatiker ;-) Irmgard 14:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Man rief mich, hier bin ich. Fossa_?! ^± 00:18, 14. Feb. 2008 (CET)

Willst du dich der Fraktion der konstruktiven Bearbeiter anschliessen? <etwas überrascht aber natürlich sehr erfreut> Irmgard 23:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Bundestagsdrucksache 16/7917 des Deutschen Bundestages: Bundesdeutsche Ablehnung von Heilungstherapien

• Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten

Wie der Stellungnahme der deutschen Bundesregierung zu entnehmen, wurde Homosexualität bereits im Jahre 1974 von der amerikanischen Psychiatervereinigung (APA) aus ihrem Diagnoseklassifikationssystem (DSM) gestrichen und ebenso wurde dies 1992 aus dem Diagnosekatalog der Weltgesundheitsorganisation (ICD) gestrichen. Vor sogenannten Konversions-/Reparativen Therapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichen Sexualverhalten abzielen, wird heute in der Fachwelt weitestgehend gewarnt. Insbesondere erklärt die deutsche Bundesregierung, Homosexualität bedarf weder einer Therapie noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich.

die Stellungnahme der deutschen Bundesregierung (CDU/SPD) ist sehr zu begrüßen und stellt klar, wie sehr sich ideologisch, religiöse Heilungsanhänger im wissenschaftlichen Abseits befinden.

Das "Heilungsseminar" von Christival (mit Roland Werner in der Leitung) in Bremen wurde abgesagt und das ist auch gut so. GLGermann 06:15, 14. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man der Bundesregierung mal ein Exemplar dieser neuen Studie zukommen lassen. Vielleicht lernen die dann noch was dazu? Ninety Mile Beach 09:14, 14. Feb. 2008 (CET)

Erstmal gut, das die CDU/SPD geführte Bundesregierung so souverän Stellung genommen hat, und Heilungsseminare und die Reparative Therapie ablehnt. Das Thema ist längst wissenschaftlich "vom Tisch"; nur noch "Ewiggestrige" Ideologen versuchen hier "krampfhaft" weiterzumachen, obgleich sie die gesamte wissenschaftliche Fachwelt gegen sich haben. Auch diese neue Studie bringt keine neuen Erkenntnisse, sondern ist wiedereinmal "aus der gleichen Ecke", nicht überprüfbar und bisher von keiner ernstzunehmenden psychologischen Organisation anerkannt. Die "Macher" der Studie kommen aus dem gleichen Umfel, wie frühere Studien aus den 1950er oder 1940ern. "Das Thema ist längst durch" und wird "nur noch" von einigen Personen wie Roland Werner, Norbert Geis oder Ruth Vonholdt "hochgekocht", da sie schliesslich "schlecht" ihre früheren Positionen aufgeben mögen; das hat viel mit "Nicht Nachgeben können" zu schaffen, was da bei diesen Personen psychologisch "mitspielt". GLGermann 20:02, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich finde es beschämend und peinlich für die Wikipedia, dass hier in so einer Form Rufmord auch an gestandenen renommierten Wissenschaftlern betrieben wird - und das ohne jedes sachliche Argument, lediglich auf der Basis ihres Arbeitsplatzes. Das ist nun wirklich Diskriminierung pur, manche Leute scheinen sich dafür (wenn es nur in die richtige "Richtung" geht) nicht zu schade zu sein. Man kann so ein bisschen nachvollziehen, wie seinerzeit Wissenschaftler wie Galileo und ähnliche gegen die Weltbilder ihrer Zeit zu kämpfen hatten. Es wäre viel hilfreicher, wenn man hier zu einer sachlicheren Argumentation zurückkehren könnte. Danke. --77.190.12.65 20:21, 14. Feb. 2008 (CET)

das ist dann die letzte Ausrede, die Pseudowissenschaftler immer "parat" haben. GLGermann 02:44, 15. Feb. 2008 (CET)

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