Diskussion:Experimentalrakete

Zitat: ...sind einige Kollegen der Auffassung...

Was für Kollegen denn? Meines Erachtens sollten derartige Formulierungen hier nicht stehen. 192.77.115.34 13:50, 2. Jan. 2008 (CET)

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Zitat: "Eine Experimentalrakete ist, nach weltweit anerkannter Definition, eine Amateurrakete, bei der alle Komponenten einschließlich des Treibsatzes selbstgebaut sind. Experimentalraketen unterscheiden sich dadurch etwa von Modellraketen, bei denen die Motoren industriell gefertigt und zugelassen sind."

Diese Definition entspricht der der amerikansichen NAR und Tripoli. Die Definition wurden zwar von einigen europäischen Clubs übernommen, in Deutschland hat dieser Begriff, vermutlich historisch bedingt, einen ganz andere Bedeutung.

-- 23. Sep 2004 --

Der Begriff "Experimentalraketen" für Raketen, bei denen alle Komponenten einschließlich der Motoren selbstgebaut sind, hat sich nicht nur in den USA, sondern auch in Europa mittlerweile durchgesetzt. Wer bestimmt, das dies "in Deutschland nicht gültíg" sei und es einen "deutschen Sonderweg" gibt? Abgesehen davon, daß Wikipedia auch kein "rein deutsches" Nachschlagewerk ist, sondern ein weltweites (Wikipedia.de ist deutschsprachig, aber nicht nur für Deutschland).

-- 07. Okt. 2004 --

Woher haben dann Gruppierungen wie die DERA (Deutsche Experimentalraketen Arbeitsgruppe) und die ERIG (Experimentalraketen Interessensgemeinschaft), die ganz offensichtlich nicht nur Raketen mit selbstgebauten Antrieben fliegen, ihren Namen?

Wohlgemerkt, auch ein selbstentwickelter Antrieb kann Experiment und damit die Benennung Experimentalrakete rechtfertigen, dies ist jedoch nach meinem dafürhalten nicht Grundvorraussetztung dafür.

-- 11. Okt. 2004 --

Woher z.B. die ERIG ihren Namen hat? Vielleicht weil sie, als studentische Vereinigung, eigene Antriebe herstellt (und als Unigruppe auch darf) und daher Experimentalraketen (nach der weltweit anerkannten Definierung) fliegt?

Der Begriff 'Experimentalraketen' bezieht sich auf die Konstruktion eines Modelles, nicht auf die Frage, ob man damit ein Experiment durchführen kann. "Experimentell" bedeutet den Einsatz von nicht vorgefertigten, neu konstruierten und vorher noch nie getesteten Elementen einschl. Motoren im kompletten Eigenbau. Das man auch mit einer simplen Bausatz-Modellrakete ein Experiment durchführen kann (z.B. eine Messelektronik reinstecken), ist doch logisch? Sonst würden Modellraketen ja Experimentalraketen heißen müssen?

Bilde Dich bitte erstmal zum Beispiel auf den genannten Links aus den USA oder, wenn Du ein Problem mit Amerika hast, Europa weiter, wenn das Deine Englischkenntnisse zulassen.

--83.129.226.232 19:49, 13. Okt 2004 (CEST)

Die ERIG schreibt: "Wir befassen uns mit dem Entwurf und Bau von Experimentalraketen, die wissenschaftliche Experimente in höheren Luftschichten ermöglichen." Des weiteren ließt man z.B. bei der Experimentalrakete Brainstorm von einem "industriell gefertigter Feststoffantrieb".

Und auch die DERA verwendet weitestgehend industriell gefertigte Antriebe.

(Sollten einzelne Worte oder gar ganze Sätze meiner Diskussionsbeiträge persönliche Angriffe enthalten, dürfen diese Teile gern herausgeschnitten werden! Siehe auch Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe)

--217.237.150.149 17:00, 14. Okt 2004 (CEST)

Die Frage, ob etwas richtig ist, weil einzelne Vereine auf ihren Webseiten möglicherweise Begriffe durcheinanderschmeißen, hatten wir schon mal bei den Modellraketen. Die Argos spricht beispielsweise von einer mehrere kg schweren Modellrakete, obwohl sie auf der gleichen Seite selbst schreibt, daß Modellraketen ein Gewichtslimit von 1,5 kg haben. An solchen Widersprüchen einzelner Webmaster sollte man sich in einer vernünftigen Sachdiskussion nicht aufhängen.

Ich habe inhaltlich nie verstanden, was an der Definition von "Experimentalrakete" als eine Amateurrakete, bei der alle Komponenten einschließlich des Antriebes selbst hergestellt sind, falsch sein soll? Auch hat mir bisher noch niemand plausibel erklären können, was denn eine Experimentalrakete dann sein soll. Alle Definitonen, die wir kennen (Modellraketen, Highpower-Raketen, Amateurraketen usw.) richten sich nach der Bauart der Rakete, nicht nach deren Verwendugnszweck. Also Faktoren wie Gewicht, Konstruktionsmerkmale, verwendete Komponenten usw. Die Argumentation, das eine Experimentalrakete so heißen soll, weil man damit Experimente machen kann, kann ich irgendwie nicht nachvollziehen? Auch mit einer Modellrakete kann ich Experimente machen, z.B. eine Elektronik reinstecken. Nur wird dadurch eine Modellrakete nicht gleich zur Experimentalrakete.

Ich tue mich auch etwas schwer mit der Unterscheidung "deutsche" und "amerikanische" Definition. Erstens wäre es keine amerikanische, sondern eher eine "internationale" Definition. Ich kenne kein anderes Land auf der Welt und auch in Europa, wo es darüber Auffassungsunterschiede wie in Deutschland gibt. Egal ob in der Schweiz, den Niederlanden oder Schweden, überall versteht man unter dem Begriff dasselbe wie z.B. in den USA. Es hat daher nichts mit den USA zu tun und es gibt daher keine "amerikanische Definition". Über den Begriff gibts ausschließlich in Deutschland Diskussionen, weil einige Leute offenbar einen Sonderweg gehen wollen und etwas anderes verbreiten als der Rest der Welt es versteht. Darüber kann sich jeder selbst eine Meinung bilden.

Wobei diese Meinung eben auch in Deutschland nicht einheitlich ist. Es gibt auch hier genug Kollegen und Gruppen, die mit dem Begriff Experimentalrakete dasselbe verbinden wie ihre Kollegen in Norwegen, Großbritannien oder Kanada. Deshalb kann man nicht von einer "deutschen Definition" sprechen, weil sie selbst hier nicht mehrheitsfähig ist, sondern bestenfalls von "Teilen der deutschen Szene".

Ich bin der Ansicht, daß sich eine (weltweite) Enzyklopädie nach dem richten sollte, was international Standard ist. Daher habe ich den Text nochmal überarbeitet und hoffe, daß diese Kompromisslösung allen gerecht wird.

--83.129.190.212 17:14, 16. Okt 2004 (CEST)

Ganz abgesehen davon, dass ich auch beim Begriff Modellraketen nach wie von keinem "Irrtum" ausgehe, ist dies hier mit Sicherheit nicht der Fall. So finden sich z.B. auf den Seiten der ERIG keinerlei Hinweise, die eine gegenteilige Annahme rechtfertigen. Bei der DERA handelt es sich darüber hinaus um keine Studentengruppe, sodass diese auch nicht über eine entsprechende Erlaubnis zum Bau eigener Raketenmotoren verfügen dürften.

Es mag ja wünschenswert sein, dass überall auf der Welt die selbe Begrifflichkeit verwendet wird. Im Falle der Experimentalraketen ist dies definitiv nicht der Fall. Von einem internationaler Defintion zu sprechen ist hier verfehlt. So fehlt hier z.B. auch an ein entsprechender internationaler Dachverband wie dies z.B. die FAI darstellt. Eine Einheitlichkeit innerhalb (Rest-)Europas kann ich auch nicht feststellen. So hat sich z.B. Frankreich keinesfalls die "amerikanische" Fassung zu eigen gemacht. Diese gleicht eher der "deutschen" Definition.

Kannst Du mir aktive Experimentalraketenbauer in Deutschland nennen, die sich auf die "amerikanische" Definition berufen? Nachdem ich nur den anderen Fall kenne, lasse ich mich natürlich auch gern vom Gegenteil überzeugen. Nur weil es aber Übersetzungen von der "amerikanischen" Fassung im Internet gibt heißt das ja noch lange nicht, dass diese Definition auch in Deutschland gebräuchlich ist.

Nach bisherigen Erkenntnisstand muss ich daher davon ausgehen, dass die am 16. Oktober veränderte Fassung nicht zutreffend ist und deshalb als weiterer Ausgangspunkt ungeeignet ist.

--217.237.150.149 10:20, 18. Okt 2004 (CEST)

Ach so, und weil man anderer Ansicht ist und andere Meinungen nicht akzeptieren will, pfuscht man einfach an den Einträgen anderer herum und macht sie rückgängig, um damit seine eigene Auffassung durchzusetzen? Richtig, das ist sicher keine Diskussionsgrundlage.

--83.129.251.41 22:19, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich habe durchaus keine Probleme damit anderer Meinung anzuerkennen, sofern schlüssig argumentiert wird. Es ist sachlich und argementativ dargelegt warum die Fassung vom 16. Oktober nicht weiterer Ausgangspunkt sein kann. Damit ist nicht gesagt, dass diese vorhergehende Fassung so bleiben muss und ich habe diese jetzt auch nochmal überarbeitet.

Noch etwas zum Thema internationale Defintion. Bei der International Experimental Aerospace Society ist zu lesen: Some people and organizations use the terms "Amateur", "Experimental", or "EX" to mean the activity of making your own rocket motors. Our term "Experimental Aerospace" is intended to be much broader and refer to a serious approach of scientific inquiry about the theory, design, construction, and operation of all aspects of rocketry and space travel.. Ein weiterer Indiz für mich, dass von einer einheitlichen internationalen Definition keine Rede sein kann.

--217.237.150.178 09:16, 19. Okt 2004 (CEST)

Nachdem ich jetzt mal weiter zu dem Thema umhergesurft bin, habe ich bei rocketry.org folgendes gefunden: Amateur Rocketry: Anything that falls between HPR and professional rocketry. This includes liquid fueled engines, metal structures, building your own motors, and just about anything else you can think of. There are no formal definitions or requirements, other than the laws of physics and your government. Experimental Rocketry: Different people have used this to mean different things, but essentially it's the same as amateur rocketry. Das wirft meiner Meinung nach fast alles über den Haufen. Zurück zu den Anfängen würde ich da fast meinen. --217.237.150.179 18:30, 19. Okt 2004 (CEST)

Das bestätigt doch nur, was bereits gesagt wurde: Experimentalraketen sind eine Unterform von Amateurraketen. Nämlich Amateurraketen, bei der *alle* Komponenten einschl. der Antriebe komplett "experimentell" (im Sinne von Prototyp) erstellt wurden. Was heißt denn schließlich "experimentell"? Doch das alles im Prototyp-Zustand ist, also beim Bau auf keine vorgefertigen Komponenten (inkl. Motoren) zurückgegriffen wurde. Ähnlich wie bei Amateurraketen, nur mit dem Unterschied, dass dort ein kompletter Eigenbau nicht Vorraussetzung ist, die Wahl der Komponenten anderseits die Limits der jeweiligen Sicherheitskodexe (HPR bzw. Modellraketen) überschreiten.

Warum sowas nicht von einer Organisation "festgelegt" ist? Ist doch relativ einfach: Für solche Modelle gibt es eben keine Standards, weil sie nicht standardisiert (in Form eines Sicherheitkodex) sind wie etwa Modell- oder HPR-Raketen. Es gibt daher auch schlichtweg keinen "Experimentalraketenverband". Sich auf "amerikanische Definitonen a la NAR und TRA" zu berufen ist einfach Blödsinn, weil beide Organisationen gar keinen unregulierten Raketenflug außerhalb des Sicherheitskodex betreiben (lediglich bei TRA gibt es noch ein kleine EXP-Abteilung, die aber nicht deren Kerngeschäft ist).

Das heißt aber anderseits nicht, dass es keinen "allgemeinen Sprachgebrauch" gibt, nur weil keine Organisation oder eine Regierung bzw. ein Gesetz dahintersteht. Muss es für jedes Wort einen Verband geben? Wenn Du Dir schon Seiten anschaust, dann bitte auch die, die Du wegzensiert hast. Es mag sein, daß nicht alle Seiten so klasklar formulieren wie ich es in meinem Beitrag formuliert habe. Was aber daran liegt, dass es einfach in jedem anderen Land keine Grundsatzdiskussionen um diesen Begriff geben muss wie hierzulande, weil niemand dort nur auf die Idee kommen würde, eine sog. "deutsche Definierung" zu verwenden. Bzw. eher eine "Ramog-Definiton", weil andere deutsche Organisationen wie die IMR, die inzwischen mitgliederstärkste Hobby-Raketenvereinigung im deutschsprachigen Raum, das ebenfalls so sehen wie der Rest der Welt. Oder auch die von Dir anderswo zitierte Argos, die sich an die TRA-Regeln hält. Nur im Ramog-Kreisen wird eisern an einer Formulierung festgehalten, die aus den 70er Jahren stammt (und die vermutlich schon damals nicht stimmte). Aus einer Zeit, wo es z.B. mangels Motoren noch nichtmal einen Begriff wie HPR gab. Einige (wie Herr Schäfer) haben das zwar nachgeplappert und publiziert, aber das dann als Beweis herzunehmen ist schon abwegig, weil hier nur falsche Tatsachen multipiziert wurden.

Die Welt hat sich aber die letzten 30 Jahre weiterentwickelt, und somit auch das Verständnis von gewissen Akronymen. Und wenn jemand heute von Experimentalraketen im o.g. Sinn spricht, dann nicht deshalb, weil sich irgendjemand aus München das aus den Fingern gesaugt hat, sondern weil es die Ansicht einer überwiegenden Mehrheit weltweit darstellt. Wer das nicht verstehen will und meint, den Rest der Welt einfach ausblenden zu können, der tut mir echt leid...

--83.129.190.202 00:04, 20. Okt 2004 (CEST)

die IMR, die inzwischen mitgliederstärkste Hobby-Raketenvereinigung im deutschsprachigen Raum. Ich muss Dich enttäuschen, dass ist diese nach wie vor nicht, ist aber auch total unwichtig. In meiner Argumentation bezog ich mich stetts auf Internet-Seiten auf die ich keinen Einfluss habe wie z.B. DERA, ERIG und eine Reihe englischsprachiger Seiten.

Und wenn jemand heute von Experimentalraketen im o.g. Sinn spricht, dann nicht deshalb, weil sich irgendjemand aus München das aus den Fingern gesaugt hat. Dann sollte es doch auch nicht allzuschwer sein, dass dies auch auf anderen (internationalen) Seiten so vorzufinden ist. Ich habe mir auch die Mühe gemacht und bin tatsächlich auf den angegebenen (englischsprachigen) Seiten gewesen. Alles was ich dort vorgefunden habe, bestätigt die Aussage vom 11. Oktober. Eine Experimentalrakete kann einen selbstentwickelter Antrieb haben, dies ist jedoch nicht Grundvorraussetztung um die Bennenung zu rechtfertigen. Darüber hinaus bin ich weiterführenden Links gefolgt und las, dass es letztendlich keinen Unterschied zwischen Amateur- und Experimental-Raketen gibt. Vergleiche dazu auch Diskussionsbeitrag vom 19. Okt 2004, 18:30.

Auch möchte ich auch nochmal auf die International Experimental Aerospace Society hinweisen, die schreibt: Experimental: Activities undertaken for the purposes of research, education, and product development.

--217.237.150.179 08:48, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich muss Dich enttäuschen, dass ist diese nach wie vor nicht, ist aber auch total unwichtig. Die Mitgliederzahl der Ramog ist inzwischen doch auf um 50 oder darunter gesunken und liegt damit hinter der IMR? Und zwar sowohl nach internen Quellen (Leuten, die es wissen müssen) als auch nach der Auflistung auf Eurer Homepage (wo übrigens noch viele drauf sind, die zum Jahresende gekündigt haben). Richtig, nicht unbedingt relevant für die Diskussion, aber irgendwie geht es in die gleiche Richtung: Wer sich jahrelang neuen Enwicklungen verweigert und auf dem Stand von vorgestern stehenbleibt, wird irgendwann die Quittung erhalten. Da kann man auf der eigenen Linkseite, auf DMOZ oder Wikipedia noch so viel zensieren oder Buhmann-Spielchen veranstalten (Stichwort Om-Paranoia), irgendwann durchschauen es alle. Helfen würde nur eines, nämlich endlich mal auch was von anderen annehmen und nicht nur stur auf einem "deutschen Standpunkt" oder so stehenbleiben. Ich will auch niemand auf die Füße treten, aber ihr müsst mal die Realität sehen.

Zur Sache, irgendeine Intl. Aerospace Society zu zitieren ist ja ganz nett, aber wir sprechen doch von nicht-professionellem, also hobbymäßig betriebenem Raketenflug? Also sollten wir sehen, was entsprechende Hobbyorganisationen oder Raketenflieger dazu sagen. Wenn Du Dir die teilweise von Dir wieder gelöschten Links angesehen hättest, hättest Du schon sehen können, daß es genau in die Richtung geht, die Du immer wieder weglöscht. Nimm z.B. mal Richard Nakka, der von vielen einschlägigen Sites als die Referenz angegeben wird. Da steht etwa Amateur Experimental Rocketry (..): Unlike like Model Rocketry or High Power Rocketry, experimental rocketry is an activity whereby rockets are designed and constructed entirely from "scratch" -- including motor and propellant. No significant components are commercially manufactured. Noch weiter geht Tripoli, die in einem eigenen Kodex (was in dem Fall eher eine Definierung des Begriffes ist als ein weiterer Kodex a la Modellraketen-Sicherheitskodex) ebenfalls genau das bestätigt: 3.2.7 Experimental Rocket. Any rocket containing one or more experimental motors etc. Auch der Satz von rocketry.org widerspricht dieser Definierung nicht, denn sie haben ja Recht: Im Grund sind Exp-Raketen ja Amateurraketen. Nur das bei Amateurraketen die Motorisierung auch mit fertigen Motoren erfolgen kann. Eine mit BC-Motoren angetriebene Rakete a la Schäfer/Maurer ist eine klassische Amateurrakete in diesem Sinn. Experimental waren sie, solange die dazugehörigen Motoren noch im experimentellen Prototypstadium waren, sprich die BCs noch in der Erprobungsphase.

Auf jeden Fall spricht keine dieser Seiten irgendwie auch nur im entferntesten von dem, was hier mal als "deutsche Definiton" hingestellt wurde. Wenn mal vor 30 Jahren ein Dutzend Ramog-Mitglieder (oder inzwischen teilweise Ex-) das so eingestuft haben, na schön. Es waren ja keine Sprachwissenschaftler, sondern Techniker. Bestenfalls kann man es dann als Ergänzung anbringen, aber deswegen den Text so zu kürzen, dass im Grunde gar nichts mehr drinsteht, was nun eine Ex-Rakete sein soll, kann ja wohl nicht Sinn und Zweck von Wikipedia sein? Das ich mit einer (übrigens jeder!) Rakete auch Experimente durchführen kann ist genauso eine Aussage wie das ich mit einem Kochtopf auch kochen kann.

--83.129.225.231 21:36, 20. Okt 2004 (CEST)

"Und zwar sowohl nach internen Quellen (Leuten, die es wissen müssen)" entweder wußten diese eben doch nichts oder Du wurdest absichtlich falsch informiert. "als auch nach der Auflistung auf Eurer Homepage" die Liste ist bestimmt schon lange nicht mehr aktuallisiert worden, da fehlen bestimmt einige Orte. Außerdem sind Orte an denen mehrere Mitglieder ansässig sind nur einmal aufgeführt.

Ich bitte nochmals! Beschränken wir uns auf eine problemorientierte Diskussion! Nebenschauplätze dieser Art bringen uns ganz sicher kein Stück weiter, weshalb verzichte ich auf die weiteren Punkte dieses Art einzugehen.

Des weiteren halte ich es für das vernüftigste, Seiten in denen man in direkten Verbindung steht aus der Diskussion herauszuhalten. Ebenso die Seiten des Gespächsgegenübers. Ich denke so kommt man am ehesten zu einer gemeinsamen Linie.

Nun endlich noch kurz zum Thema. "irgendeine Intl. Aerospace Society zu zitieren ist ja ganz nett, aber wir sprechen doch von nicht-professionellem, also hobbymäßig betriebenem Raketenflug". 1. Woran machst Du es fest dass es um professionellen Raketenflug geht? 2. Warum sollte nur der hobbymäßige Raketenflug berücksichtig werden? Es geht hier doch um Experimentalraketen allgemein.

Auf jeden Fall spricht keine dieser Seiten irgendwie auch nur im entferntesten von dem, was hier mal als "deutsche Definiton" hingestellt wurde. Für mich scheint die Definition der IEAS nicht allzuweit von dieser Entfernt zu sein. Jedenfalls ist die Festlegung auf einen experimentellen Motor nicht international durchgängig. Insofern sehe ich eine rein "deutsche" Anders-Definition durchaus als aufgehoben an.

--217.237.150.149 19:24, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich halte die Differenziererei nach Modell-, Amateur-, Experimental- und richtigen Raken für akademischen Standesdünkel.
Wie bereits bei Modellen im allgemeinen sind die Übergänge von Spielzeuz bis zu professionellen Ausführungen fliessend, sodass eigentlich Abgrenzungen extem schwierig sind.
Nach heutiger Einstuffung wäre der Verein für Raumschiffahrt eher als Hobbyverein einsortiert, obwohl die gesammte professionelle Raumfahrt auf diesen Verein zurückzuführen ist.
--Peter.dittmann 10:58, 28. Sep 2006 (CEST)

Was ist das Maschinensicherheitsgesetz ???

Was ist das Maschinensicherheitsgesetz ??? (nicht signierter Beitrag von 87.123.12.157 (Diskussion) 16:24, 7. Jan. 2013 (CET))

Navigationsleiste Modellraketen

Die Navigationsleiste Modellraketen ist hier unangebracht, da es sich um keinen Artikel mit Bezug zu Modellraketen handelt (vgl. Begriffsdefinition von Modellraketen auf Artikelseite). Falls niemand etwas dagegen hat (wenn dann bitte hier posten!), würde ich die Leiste in diesem Artikel gerne löschen und stattdessen wieder Verweise anbringen. --Anduin (Diskussion) 14:21, 25. Okt. 2013 (CEST)