Diskussion:Explosionsgrenze

Erster Beitrag

>Die Explosionsgrenzen sind ferner von den Parametern Druck und Temperatur und abhängig.<< Das verstehe ich nicht. Wie würden die UEG und OEG für 1-Butanol denn bei 20°C und 40°C bei 1013 mbar Luftdruck lauten? mercy und mfg --Drdoht 15:36, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo Drdoht! Falls Du einschlägige Literatur zu dem Thema besitzt, kannst Du es einfach dort nachschauen, auf die Temperatur- und die Druckabhängigkeit weist eigentlich jedes Fachbuch hin. Z.B. Bussenius, S.: “Wissenschaftliche Grundlagen des Brand- und Explosionsschutzes.“, Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln, 1996, ISBN 3-17-013867-7 ab Seite 110, oder Steen, H.: “Handbuch des Explosionsschutzes.“, Wiley-VCH, Weinheim, 2000, ISBN 3-527-29848-7 ab Seite 420. Die Werte für 1-Butanol kannst Du Dir bestimmt aus dem Nabert/Schön auch selbst raussuchen, den müßtest Du in jeder Uni- oder FH-Bibliothek, die naturwissenschaftlich oder technisch sortiert ist, erhalten. Allerdings ist es nicht notwendig, die Zusammenhänge in dem Artikel näher zu erläutern, das ginge über die Ziele dieses Werkes hinaus. Vielleicht noch ein Tip am Rande. Ich habe gesehen, daß Du Deine Verbesserungen im Minutentakt abspeicherst. In dem Fenster, mit dem die Seiten bearbeitet werden können, befindet sich unten auch ein Vorschauknopf. Die Benutzung hilft, eine gewisse Übersichtlichkeit und Transparenz in der Historie zu erhalten. Also bis denn und nix für ungut -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 22:23, 28. Mär 2006 (CEST)

okay. Minutentakt ist bei mir die Endphase *lach*, zum Glück wird der Vorschauknopf nicht registriert. Danke für die Literatur, ich kenne einige aus dem Betrieb und bin im Tonnenmaßstab involviert. 1-But hat den Exbereich 1,4-12,5%. Was ist an diesem Bereich temperatur- oder druckabhängig??? Andereseits weiß ich, daß die Sättigungsdampfkonzentration bei 34°C 14000 ppm erreicht, bei 20°C nur 5500 ppm beträgt. mfg --Drdoht 22:48, 28. Mär 2006 (CEST) ODER soll die "temperatur- und druckabhängigkeit" heißen; Im Vakuum erreicht man die UEG bei tieferen Temperaturen? Ich schätze, daß man bei 20°C und 500 mbar Druck eine Sättigungsdampfkonzentration 14000 ppm , entsprechend der UEG, messen wird. Ich habe beim Begriff "Temperatur- und Druckabhängigkeit" ansonsten ein Verständnisproblem. Kein SDB weist bei den Exgrenzen einen Bezugsluftdruck aus. http://www-wnt.gsi.de/kernchemie/Deutsch/Arbeitssicherheit/SDB_d_pdf/Butanol_d.pdf

Ich weiß nicht, wo Deine Verständnisprobleme liegen. Druck- und Temperaturabhängikeit bedeutet doch in erster Näherung nix anderes, als daß ich bie verschiedenen Drücken und Temperaturen, verschieden obere und untere Ex-Grenzen habe. So steht dies auch in allen Fachbüchern geschrieben. Weiterhin wird dies auch in den bekannten Schulungen so vermittelt. Die allseits bekannten Ex-Grenzen gelten nur für Normalbedingungen, da sich das Gebiet des Explosionsschutzes auch nur für die Normalbedingungen definiert hat. Da ich E-Ing bin, mag ich jetzt hier keine Chemievorlesungen halten, außerdem geht das in zwei Zeilen eh nicht. Aber Du kannst Dir ja die Literatur besorgen, dann kannst Du es nachlesen. Aber ein paar Zahlen für Methan kannst Du haben, für Deinen o.a. Stoff habe ich keine Tabelle zuhaus. Also z.B. für T=100°C -> 4,0/17,3 Mol-%, für T=200°C -> 3,3/18,8 Vol-% and so on. Im Steen ist da ab Seite 324 alles zu beschrieben. Aber wiegesagt, das kann man überall nachlesen, das hättest Du auch über Suchmaschinen rausbekommen können, da gibts auch genug Einträge zu. Bis denn -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 23:42, 28. Mär 2006 (CEST)

.... danke, wird gedanklich gerade bearbeitet - und gefunden: http://www.ptb.de/de/org/3/34/341/ex.pdf Es ist korrekt, daß die UEG mit der Temp abnimmt und die OEG zunimmt. Nun, bei Methan hat man ein GAS fernab vom SIedepunkt und die PTB untersucht isopropanol bis 250°C, also unter Druck bzw. mit erheblichen Inertgasmengen runterverdünnt auf UEG und OEG. In vielen Bereichen der Produktion wird unter dem Siedepunkt gearbeitet ... üblich bis 160°, es muß ja alles auch irgendwie geheizt werden. Sollte sich tatsächlich eine UEG bei hohen Temp. um ca. 20% abnehmen, dann bedeutet das eine Erniedrigung des Flpkt. um ca. 5°C. Also 1/10 des eingeplanten "Sicherheitspolster". --> ich finde, hier wäre eine kleine Tabelle hilfreich im Text. mercy --Drdoht 00:53, 29. Mär 2006 (CEST)

Anmerkungen zur Praxis

>>Da in der Umgebung normalerweise eine Luftatmosphäre vorliegt, muss beim Befüllen des betrachteten Raum die Luft durch das gewählte Medium ersetzt werden, wobei zunächst die untere und dann die obere Explosionsgrenze überschritten wird.<< Ist hiermit etwa die Befüllung eines leeren Tanks gemeint?

• Flüssigkeiten, deren Sättigungskonzentration bei 20°C über der OEG liegen, sind vom "Kaliber" Diethylether. ... oder anders gesagt VbF A1. Und da würde mit Sicherheit ein Tank nur inertisiert und mit Gaspendelleitung befüllt werden. ... aber vermutlich ist ja kein Tank gemeint gewesen.

Warum stellst Du Dir eigentlich alles so kompliziert vor. Es geht bei dem Beispiel doch garnicht um irgendwelche Dampfdrücke. Dies ist doch nur eine Beschreibung davon, was passiert, wenn ich in einem Gefäß/Raum ein Medium durch ein anderes ersetze. Dann durchfahre ich den Bereich von 0%/100% bis 100%/0% in allen dazwischenliegenden Spielarten. Dies ist doch nur eine Beschreibung dafür, daß hierbei die gesamte Spannbreite der Mischungsverhältnisse durchfahren wird, und dann erst die untere und dann die obere Ex-Grenze durchstoßen wird. Bei diesen üblichen Gedankenspielen geht man nicht davon aus, daß irgendetwas intertisiert wird. Was willst Du eigentlich mit Deiner Fragerei bezwecken. Dies sind doch die üblichen Darstellungsweisen, derer sich fast alle Dozenten bedienen. Naja, nix für ungut -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 00:31, 29. Mär 2006 (CEST)

Sorry für die Frage. Uni-Gedankenspiele waren ganz schön um die eigenen Sinne zu schärfen für die Probleme. Ein unbedarfter Leser (--> alles ist in realtime bei google zu finden!!!) könnte das für "Realität" nehmen und Kopien gehen ungeahnte Wege, selbst wenn es nur Entwürfe waren. Die Presse geiert nach Halbwahrheiten, vor allem bei der Überschrift "PRAXIS"! Mach doch bitte ein Planspiel daraus: Erdgasbrenner fällt aus, man ist über der OEG und der Kessel hat Temp. über dem Zündpunkt. Das hats schon gegeben. War das jetzt eine goldene Brücke von mir? mfg --Drdoht 01:09, 29. Mär 2006 (CEST)

Nee, das ist überhaupt keine goldene Brücke. Ich verstehe auch wirklich nicht was Du willst. Wenn ich erklären will, daß bei der Befüllung eines Raumes, in dem sich vorher Luft befunden hat und anschließend ein anderes Medium befindet, alle Stufen der Konzentration durchfahren werden, dann ist das Beispiel da oben ausreichend. Anzunehmen, daß der Leser aus diesem Beispiel ableitet, er dürfte ohne die Sicherheitsbedingungen arbeiten, finde ich schon sehr interessant. Hieraus ein Planspiel mit allerlei Szenarien zu bauen, geht am Ziel der Aussage vorbei. Didaktisch müssen anschauliche Beispiel genommen werden, das ist hier der Fall. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 06:54, 29. Mär 2006 (CEST)

>>Für die Sicherheit der Arbeit von Einsatzkräften ... ist daher meist nur die Untere Explosionsgrenze (UEG) maßgebend. Die Arbeit oberhalb der oberen Explosionsgrenze (OEG) ist zum einen aus Gründen der Atemluftversorgung problematisch, weil z.B. Sauerstoffmangel oder auch toxische Wirkungen auftreten können,<< ... würde ich rauslassen, da die Jungs bei Konzentrationen über MAK mit Preßluftatmern kommen. die MAK-Werte liegen im Bereich 0,1 ... 100 ppm (je nach Substan), die UEG bei 10000-30000 ppm, die OEG bei >80000 ppm. Schon ein kurzer Atemzug würde Halluzinationen zur Folge haben. --dito--

Nachtrag: ich bin über "Flammpunkt" zwangsläufig auf UEG gestoßen.

Ich würde das schon im Artikel lassen, warum soll ich erklärende Worte rauslassen, bloß weil es Gegenmaßnahmen gibt? Die beiden Argumente werden dem Leser doch nur helfen zu verstehen, warum das Arbeiten bei der oberen Ex-Grenze problematisch ist. Vielleicht noch etwas am Rande, die Artikel hier sollen nicht dazu dienen, dem Fachmann etwas beizubringen, sondern der Laie soll ungefähr verstehen, warum es bei dem Lemma geht. Hierzu sind einfache Beispiele notwendig und didaktisch sinnvoll. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 06:54, 29. Mär 2006 (CEST)

Umrechnung von vol% in mol%

Die beschriebene Beziehung vol%=mol% gilt nur für ideales Verhalten der Gase. Darauf ist unbedingt hinzuweisen! Abweichungen vom idealen Verhalten sind häufiger als einem angenehm ist. TB

Die Werte für Propan sind falsch wiedergegeben. Laut Chemsafe sind die Molaren Konzentrationsangaben bei 1,7 Mol.-% und 10,8 Mol.-% für UEG bzw. OEG. Das muss geändert werden. Bitte um Bestätigung von weiterer Person, bevor ich die Änderung umsetzen würde. WB (nicht signierter Beitrag von 2A03:DB80:4810:8200:0:0:0:10 (Diskussion) 09:30, 23. Mär. 2022 (CET))

Explosionsbereich

Der Begriff Explosionsbereich, etwa verwendet vom Artikel n-Decan, sollte erwähnt werden. + Mischung mit Luft (samt Sauerstoff). - Korrigiert.

mageres / fettes Gemisch, sollte das nicht geneaugenommen "zu mageres" / "zu fettes" heissen. Sonst gäbe es ja keinen Magermotor (Verbrennungsmotor). --Helium4 (Diskussion) 11:55, 24. Dez. 2014 (CET)

"100 % untere Explosionsgrenze"?

Was heißt denn "Messungen ergaben eine 100% untere Explosionsgrenze" - dies habe ich in einem Feuerwehr-Bericht gelesen? --62.220.2.102 07:57, 6. Sep. 2016 (CEST)

Das ist das Ergebnis eines Explosimeters (siehe auch dort): dieses Gerät gibt an zu wie viel % die UEG erreicht ist. 100% UEG heißt, dass die UEG erreicht wurde, die Mischung ist explosiv. Jiver (Diskussion) 16:31, 9. Sep. 2016 (CEST)