Diskussion:Extragalaktischer Planet

Die Löschung der Seite „Extragalaktischer Planet“ wurde ab dem 8. April 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Fehler

Der Artikel enthält verschiedene Fehler und verstösst in eklatanter Weise gegen WP:TF. Es ist ein zufälliger Zusammenschrieb zufällig gewählter Einzelobjekte. Quellen zum Thema fehlen völlig (falls solche überhaupt existieren - vermutlich nicht). Ein separater Artikel ist unsinnig und nicht erwünscht, alles Wesentliche ist in Exoplanet in drei Sätzen gesagt. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:4053:22FE:66ED:7873 19:57, 24. Apr. 2015 (CEST)

Fehler bessere bitte gleich aus, Wikipedia ist bekanntlich ein Gemeinschaftsprojekt. Was hier Theoriefindung sein soll, begründe bitte. Die Auswahl der Einzelobjekte wurde aus en:Extragalactic planet übernommen, es steht Dir (und jedem anderen) frei, sie zu erweitern – es sind in jedem Fall Objekte, über die in der allgemeinen Presse berichtet wurde (für Wikipedia, im Gegensatz zu einem astronomischen Fachlexikon, ein durchaus relevantes Auswahlkriterium). Dass der Artikel „nicht erwünscht“ sei, ist schlichtweg falsch (oder hast Du einen Beleg dafür?), siehe Wikipedia:Löschkandidaten/8. April 2015#Extragalaktischer Planet (bleibt)). Dort wurde auch das Lemma diskutiert, was (siehe meine letzte Belegeinfügung) nicht nur wie dort erwähnt von der Frankfurter Rundschau verwendet wurde, sondern auch vom Max-Planck-Institut und (als Zitat daraus) in der ESO-Presseveröffentlichung. Sicher lässt sich das Wesentliche in drei Sätzen sagen und ist so auch im Artikel Exoplanet aufgehoben, aber der Sinn der Wikipedia ist nicht die Beschränkung auf das Wesentliche, sondern die umfassende Vermittlung von Wissen. Dieses besteht nicht nur aus dem astronomischen Fachwissen, sondern (auch hier wieder im Unterschied zu astronomischen Fachlexika) in der Darstellung der Rezeption in der Gesellschaft, also zunächst in der Allgemeinpresse. -- Karl432 (Diskussion) 13:38, 26. Apr. 2015 (CEST)

Theoriefindung in der Einleitung

Fangen wir mal beim Punkt "Theoriefindung" an. Theoriefindung ist "ein Exoplanet, dessen beobachteter Ort oder dessen Entstehungsort außerhalb der Milchstraße liegt." Das erkennt man daran, dass der Satz nicht belegt ist und sich auch nicht belegen lässt, weil von Dir frei erfunden. So wie der ganze restliche Artikel ein zufälliger Zusammenschrieb von Dir ist, was Du ja auch bereits zugegeben hast ("Auswahl der Einzelobjekte wurde aus Extragalactic planet übernommen"). Dein Versuch hier das Vorhandensein von Quellen vorzutäuschen, die in Wirklichkeit nicht leisten, was sie angeblich leisten sollen, macht das nicht besser. Ich erachte dies als bewussten Versuch, den Leser zu täuschen. -- 62.203.51.60 15:34, 26. Apr. 2015 (CEST)

Nein, Tacuisses (für Mitleser: Dein Benutzername, der leider dauerhaft gesperrt werden musste, da Du Dich nicht an Wikipedia-Konsens gehalten hast). Du versuchst hier wieder einmal eine extreme Auffassung zur Begriffsverwendung durchzusetzen. Es gibt bekanntlich so gut wie keine deutschsprachigen Original-Fachveröffentlicheungen mehr, und bisher hat auch keine allgemein anerkannte Institution (wie z.B. das Max-Planck-Institut) einen Katalog deutscher Übersetzungen für englische astronomische Fachausdrücke veröffentlicht. Auch Du selbst hast (meines Wissens, bitte korrigiere mich ggf.) keinen solchen von der Fachwelt anerkannten Begriffskatalog publiziert. Also geschieht die deutschsprachige Begriffsbildung anders, nämlich beispielsweise (!) ohne offizielle Standardisierung durch Ad-Hoc-Übersetzung durch die Forschungsinstitute (wie z.B. in der als Beleg angegebenen Pressemitteilung des Max-Planck-Instituts), und in Folge durch Übernahme dieser Begriffe durch populärwissenschaftliche Medien und Allgemeinpresse. So funktioniert Begriffsbildung. So funktioniert Sprache. Dein astronomisches Fachwissen wird von niemandem angezweifelt, zur Sprachkompetenz reicht es alleine allerdings nicht aus: die Gemeinschaft der Sprecher bestimmt die Sprache, nicht Dein astronomisches Spezialwissen.

Im speziellen Fall dieses Artikels ist die Situation ohnehin einfacher als in anderen Beispielen, wo die Übersetzung englischer Begriffe nicht so offensichtlich ist (z.B. „binär“). “extragalactic” ist „extragalaktisch“, und “planet” ist „Planet“, also ist „extragalaktischer Planet“ die naheliegende Übersetzung von “extragalactic planet”. Deshalb ist es auch nicht überraschend, dass das Max-Planck-Institut diese Übersetzung wählt. Auch wenn der alleinstehende deutsche Begriff „Planet“ laut aktuellem Stand des Wikipedia-Artikels Planet nur einen Planeten des Sonnensystems bezeichnet, kann er im Zusammenhang (wenn eindeutig auf einen anderen Stern als die Sonne bezogen) „Exoplanet“ bedeuten, da das Attribut „Exo“ dann implizit gegeben ist (Grundkurs Germanistik – ich weiß, nicht Dein Fachgebiet). Also ist „extragalaktischer Planet“ OK und (z.B., Bezug hier) „extragalaktischer Expolanet“ Doppelmoppel. „Extragalaktisch“ ist unzweifelhaft zutreffend (und braucht damit als Selbstverständlichkeit nicht belegt zu werden), wenn das Objekt sich außerhalb der Milchstraße befindet (was außer bei sich schnell auf die Milchstraße zu bewegenden Objekten stets der Fall ist, wenn es an einem Ort außerhalb der Milchstraße beobachtet wird). Nun hat mit dem von mir in die Einleitung eingefügten Beleg das Max-Planck-Institut den Begriff dahingehend erweitert, dass „extragalaktisch“ zumindest in Bezug auf (Exo-)Planeten auch „außerhalb der Milchstraße entstanden“ bedeuten kann, und mit der Übernahme ducht die Allgemeinpresse (Beleg „Frankfurter Rundschau“) ist diese Verwendung so in der deutschen Sprache nachgewiesen. Wo bleibt da die Theoriefindung? Was soll damit dem Leser vorgetäuscht sein (genauer: gegen welche abweichende Beleglage wäre damit verstoßen? – Bitte nenne Du jetzt die Belege, die den Max-Planck-Institut-Beleg als Fehlbeleg ausweisen!) -- Karl432 (Diskussion) 23:46, 27. Apr. 2015 (CEST)

Du willst hier eine angebliche Definition eines Begriffs im Artikel haben. Du wirst dafür reputable Quellen beibringen müssen. Sollte Dir das nicht zeitnah gelingen (was der Fall sein wird), fliegt das aus dem Artikel raus, die Regelung dazu ist klar (WP:Q). Akzeptable Quellen sind beispielsweise Veröffentlichungen in seriöser gedruckter Literatur oder insbesondere Veröffentlichungen in anerkannten Fachjournalen. Deine Fehlinterpretationen von Presseveröffentlichungen ist irrelevant und begründet keine Begriffe. Deine Zurschaustellung von enzyklopädischer, fachlicher und sprachlicher Inkompetenz ist übrigens peinlich. Alternativ kannst Du aus dem Artikel eine OR-Untersuchung in Journalistik machen, dann fliegt aber die Seite aus dem Astronomie-Katbaum raus. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:1993:CDBA:6CB4:7E63 03:05, 28. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt sind wir wohl auf den Knackpunkt gekommen. Es geht offensichtlich darum, ob der Begriff "extragalaktischer Planet" auch solche Planeten einschließt, die zur Entstehungszeit außerhalb der Milchstraße waren, obwohl sie sich jetzt innerhalb der Milchstraße befinden.

Dies ist eine Aussage über die deutsche Sprache. Es ist keine fachwissenschaftliche Aussage der Art „Die Messdatenreihe A lässt mit der Signifikanz B den Schluss C zu“.

• Du erkennst diesen Beleg (Begriffsverwendung so in einer Pressemitteilung des Max-Planck-Instituts) für die Aussage nicht an.
• Ich erkenne ihn an, zumal die Europäische Südsternwarte (ESO) in ihren Pressemitteilungen (hier englisch: “Planet from another galaxy” und hier deutsch: „Planet aus einer fremden Galaxie entdeckt“ mit wörtlichem Zitat der Max-Planck-Fundstelle) das Extragalaktische an die ganz große Glocke gehängt hat. Welches Recht hätte dann die Frankfurter Rundschau, beispielsweise zu schreiben: „Schon wieder ein 08/15-Exoplanet entdeckt. Vielleicht für Fachleute wegen der geringen Metallizität des Zentralsterns interessant. ESO macht Hype wegen extragalaktisch, das ist der Planet aber gar nicht.“?

Ich selbst bin auch nicht glücklich über diese Bedeutungserweiterung von „extragalaktisch“. Diese Verwendung ist aber nun einmal vom Max-Planck-Institut und der ESO in die Welt gesetzt worden. Wikipedia beschreibt die (hier: sprachliche) Wirklichkeit und betreibt keine aktive Sprachpflege.

• Ich habe hierzu eine Dritte Meinung angefragt. -- Karl432 (Diskussion) 09:59, 28. Apr. 2015 (CEST)

Astronomische Begriffe werden im fachlichen Diskurs gebildet und nicht in Pressemitteilungen oder Zeitungsartikel. Wenn ein Begriff existiert, dann lassen sich dafür Nachweise in Fachjournalen finden, wo dieser Begriff definiert wird. Falls sich solche Belege nicht finden lassen, dann existiert der Begriff nicht. Weder wurde eine "Bedeutungserweiterung" vorgenommen noch intendiert, das entspringt allein Deiner Phantasie. (Die Frankfurter Rundschau hätte übrigens jedes Recht genau das so zu schreiben, aber es fehlt ihr nun mal an kompetenten Autoren, die sowas könnten.) -- 2A02:1203:ECB3:33C0:88D2:A437:529D:65C4 11:34, 28. Apr. 2015 (CEST)

Einschub: Woher weißt Du, dass der Frankfurter Rundschau ein kompetenter Redakteur fehlt? Quelle? Beleg? Du bist doch sonst so genau, was Belegforderungen angeht? Der kompetente Redakteur kann ja gerade aufgrund seiner Kompetenz die Formulierungen der Max-Planck-Institut-Pressemeldung für übernehmenswert eingeschätzt haben. -- Karl432 (Diskussion) 13:37, 28. Apr. 2015 (CEST)

Das muss ich nicht belegen, weil ich es nicht in den Artikel schreiben will. Davon abgesehen ist die Nichteignung von Zeitungsartikeln als Quelle für astrophysikalische Themen die absolute Default-Annahme. Bitte mache Dich mit WP:Q sowie WP:TF vertraut und halte Dich in Zukunft daran. -- Moody8akl2d (Diskussion) 13:50, 28. Apr. 2015 (CEST)

Es geht hier um ein sprachliches, nicht um ein astrophysikalisches Thema. -- Karl432 (Diskussion) 14:02, 28. Apr. 2015 (CEST)

Pressemitteilungen (der Fachorganisationen) und Zeitungsartikel (von populärwissenschaftlichen Medien in jedem Fall, von Allgemeinpresse zumindest wenn wissenschaftlich ausgebildete Fachjournalisten beteiligt) sind Teilnehmer des fachlichen Diskurses. Und speziell diese sind es, die den Kontakt der Fachwelt zur allgemeinen Sprachgemeinschaft bilden, und sind damit definitiv begriffsprägend. Du kannst gerne an diese Institutionen herantreten mit der Bitte, eine Art Académie française für Begriffe Deines Faches zu gründen, die Sprachempfehlungen mit Verbindlichkeitsanspruch für ihre eigenen Pressestellen und für Fach- und Allgemeinpublikationen veröffentlicht. Und wenn Du damit Erfolg hast, sind solche Empfehlungen auch für Wikipedia relevant. Biologen z.B. können so etwas. -- Karl432 (Diskussion) 13:10, 28. Apr. 2015 (CEST)

Die Behauptung, dass Pressemitteilungen und Zeitungsartikel Teil des wissenschaftlichen Diskurses seien, ist geradezu grotesk und zeugt von einer bemerkenswerten Unkenntnis der Funktionsweise der Naturwissenschaft. -- Moody8akl2d (Diskussion) 13:50, 28. Apr. 2015 (CEST)

Thema verfehlt. Es geht hier nicht nur um Wissenschaft im Sinne der Erzielung von Forschungsergebnissen und um die innerhalb er Forschungsgemeinde stattfindende Kommunikation (also den innerwissenschaftlichen Diskurs). Sondern es geht speziell um die Kommunikation und Darstellung der erzielten Ergebnisse gegenüber der Öffentlichkeit (also um den gesamtgesellschaftlichen fachbezogenen Diskurs). Diese verwendet eine andere Sprachstufe, und deren Begriffe sind – anders als in wiswsenschaftlichen Publikationen – in der Wikipedia genau so relevant, und diese ist eben (u.a.) von den Pressestellen geprägt. Und auch dort (bzw. gerade dort) sind Fachleute (sowohl für Wissenschaft als auch für Kommunikation) tätig, die auf ihrem Arbeitsgebiet genauso wissen, was sie tun, wie es Wissenschaftler in ihrer Wissenschaft tun. -- Karl432 (Diskussion) 14:02, 28. Apr. 2015 (CEST)

Gut, es geht umseitig also nicht um ein astrophysiklisches Thema. Dann sind wir uns ja tatsächlich einig. Ich habe dann mal entsprechend die Kategorie angepasst. Bitte achte darauf, dass keine solchen Kategorien mehr in den Artikel kommen und auch nicht von wissenschaftlichen Artikeln irrtümlich hierher verlinkt wird. Viel Spass noch damit und sorg dafür, dass das Zeug nie mehr im Astronomie-Bereich auftaucht. -- Hjalskjdwilaksjd (Diskussion) 00:52, 29. Apr. 2015 (CEST)

Kein Konsenz, schon gar nicht in der Form wie der altbekannte Benutzer es gerne hätte. Berihert ♦ ^(Disk.) 01:14, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ok, ich habe also auf die Version zurückgesetzt, welche den folglich weiterhin bestehenden Disens anzeigt.

Nun würde ich Dich bitten, Deine oben geäusserte Meinung noch zu begründen. Deine Meinung als solche ist nämlich irrelevant. Argumente wären hingegen allenfalls zu berücksichtigen. -- Hjalskjdwilaksjd (Diskussion) 01:18, 29. Apr. 2015 (CEST)

Umwandlung in einen Redirect

Wie in der LD: „Meiner Meinung nach ein Parallelfall wäre ein Lemma Europäische Stachelschweine, sie unterscheiden sich zwar nicht von den Stachelschweinen in anderen Kontinenten, werden aber seltener beobachtet.“ --Peter Gröbner (Diskussion) 12:20, 1. Mai 2015 (CEST)

Was haltet ihr von einem Lemma „Wölfe im Spessart“? Es gibt Presseberichte, z. B. [1] --Peter Gröbner (Diskussion) 13:24, 1. Mai 2015 (CEST)

Ja, Deine Analogie ist ziemlich treffend. Das ist einer der Gründe, weshalb die Seite in eine Weiterleitung umgewandelt werden sollte. Weitere Gründe dafür sind: Es sind bisher keine extragalaktischen Exoplaneten gesichert. Das wird sich auch nicht so bald ändern. Das Wissen über sie beschränkt sich auf Spekulation bzw. die triviale Feststellung, dass die involvierten physikalischen Prozesse grundsätzlich die selben sein müssten wie in der Milchstrasse. Daneben gibt es einige Überlegungen, wie möglicherweise solche Objekte beobachtet werden können. Nichtsdestotrotz und in scharfem Kontrast zu dazu, besteht die Seite (neben der unbelegten TF-Einleitung, siehe oben) momentan hauptsächlich aus einer zufälligen und konzeptlosen Auswahl (siehe Geständnis diesbezüglich von Karl432) von Einzelobjekten / -beobachtungen - obwohl es gar keine bestätigen Beobachtungen gibt (und entgegen der Behauptung im Artikel auch keine "Beobachtungsbehauptungen"). Dabei wird vor allem auf die Rezeption in Tageszeitungen abgezielt und unter anderem ausführlich über ein Objekt referiert, das a) gar nicht existiert und b) auch nicht ausserhalb der Milchstrasse liegt. Statt solchem Murks sollte die Seite besser in einen Redirect umgewandelt werden. Alles für eine Universalenzyklopädie relevante ist bereits in Exoplanet gesagt. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:4CDD:95B8:E929:A3D 15:14, 1. Mai 2015 (CEST)