Diskussion:Extremismusklausel

Auftraggeber und Ausfertiger der Rechtsgutachten näher benennen?

Ich hatte mit Unicoma82 folgende Diskussion auf meiner Diskussionsseite, die, wie ich finde, hier her gehört:

Moin Skygazer, wenn es Ihnen bei obigem Artikel so wichtig ist zu ergänzen, dass das BMFSFJ das Ossenbühl-Gutachten selbst in Auftrag gab, könnten Sie ja auch gleich erwähnen, dass das Battis-Gutachten bspw. von Vereinen in Auftrag gegeben wurde, die gerade ein großes Interesse daran haben, weiterhin ungeprüft öffentliche Gelder zu erhalten. Tragen Sie diese Info nach oder soll ich es tun? Viele Grüße Unicoma82 14:47, 31. Dez. 2011 (CET)

Hi, wie ich sehe, wurde es schon geändert. So wie in der jetzigen Fassung (noch ungesichtet, letzte Version von Tusculum) des Artikels die Auftraggeber der jeweiligen Gutachten und deren Ersteller erwähnt werden, gefällt es mir schon sehr gut. Ich denke aber, Deine Behauptung, das Battis Gutachten sei von Initiativen in Auftrag gegeben worden, "die gerade ein großes Interesse daran haben, weiterhin ungeprüft öffentliche Gelder zu erhalten", halte ich in dieser Formulierung für nicht NPOV (falls Du diese Behauptung in den Artikel einbringen wolltest), da es suggeriert, der Rechtsgutachter Battis sei gerade mit genau dieser Motivation ausgewählt worden. Wenn du einen Beleg zu dieser Behauptung findest, hätte ich kein Problem damit, natürlich halte ich es aber dennoch für wahrscheinlich, dass die Motivation politischer Natur gewesen ist, genau wie die des BMFSFJ, den Ossenbühl zu wählen. Dafür finde ich aber auch keinen Beleg. Da ich aber prinzipiell davon ausgehe, dass bei den Aufträgen aller Gutachten eine politische Motivation dahinter steckt, halte ich es prinzipiell für wichtig, zu erwähnen, in wessen Auftrag die Gutachten angefertigt wurden --Skygazer 13:58, 1. Jan. 2012 (CET)

Edit: Aber lass uns doch die Diskussion auf der Diskussionsseite weiterführen, würde dem Artikel gut tun! --Skygazer 14:01, 1. Jan. 2012 (CET)

Moin, ja, verschieb die Diskussion doch ruhig auf die Diskussionsseite des Artikels...ich nehme meine Änderungen zurück. Sie überfrachten den Artikel. Allerdings kann aus meiner Sicht auch der Hinweis zum Ossenbühl-Gutachten weg. In wessen Auftrag ein Gutachten erstellt wurde, steht in der Regel auf dem Deckblatt und/oder der Einleitung. Das ist bei allen verlinkten Gutachten der Fall. So kann sich jeder Interessierte selbst ein Bild machen. Unicoma82 11:41, 2. Jan. 2012 (CET)

"Die Demokratieerklärung, von den Gegnern auch abwertend Extremismusklausel genannt"

Ich habe diesen Einleitungssatz auf die Version vom 15. Mai, 14:27 zurückgesetzt. Der Begriff "Extremismusklausel" ist längst kein wertender Begriff und wird von Medien viel häufiger benutzt als Demokratieerklärung. Belege: [1], [2], [3], [4], [5], [6],... die Liste lässt sich beliebig fortführen. --Skygazer (Diskussion) 13:59, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nur weil die Gegner den Begriff so geschickt gewäht haben, dass die Medien ihn unkritisch übernommen haben, heißt das nicht, dass der Begriff nicht wertend ist oder nicht von Gegnern stammt. --rtc (Diskussion) 15:00, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wieder eine Behauptung, die sich nicht belegen lässt. Es gilt immer noch: Wenn du etwas drin haben willst, bist Du in der Belegpflicht, nicht ich. --Skygazer (Diskussion) 11:52, 12. Jun. 2012 (CEST)

Betreff Löschung des "schwammigen Satzes" in der Einleitung

"Im Einzelnen beinhaltet die Erklärung ein schriftliches Bekenntnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung und eine Verpflichtung, im Rahmen ihrer Vereinstätigkeiten den Anschein der Unterstützung extremistischer Strukturen auszuschließen und nur mit solchen Partnern zusammenzuarbeiten, die die Ziele des Grundgesetzes teilen."

Kannst du nochmal erklären, warum du den Satz gelöscht hast, Hao Xi? Ja natürlich ist die Formulierung "den Anschein auszuschließen" schwammig, aber er beschreibt meiner Meinung nach sehr treffend, was die "Extremismusklausel" von den Verbänden verlangt. Und diese Forderungen sind nunmal sehr diffus, was das Verwaltungsgericht Dresden zuletzt bestätigte [7] --Skygazer (Diskussion) 14:10, 8. Jun. 2012 (CEST)

Oh, das meiste steht tatsächlich in dieser schwammigen Form auch in der Klausel drin (furchtbar). Nun ja, vielleicht könnten wir den obigen Text ersetzen durch: "Im Einzelnen beinhaltet die Erklärung ein schriftliches Bekenntnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung und die Verpflichtung, dafür "Sorge zu tragen, dass die als Partner ausgewählten Organisationen, Referenten etc. sich ebenfalls zu den Zielen des Grundgesetzes verpflichten"."? Dann ist das mit den Vereinen raus und man sieht, dass das tatsächlich so aus dem Bundesministerium stammt. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 14:41, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ja gute Idee, und dann auch mit Quelle eben. Gut wäre m.M. dann auch noch, die Undeutlichkeit der Extremismuserklärung, die damit zum Ausdruck kommt, vom Lesefluss her mit dem letzten Satz der Einleitung zu verheiraten ("Die Verfassungsmäßigkeit der Klausel"), und dort auch noch die Kritik des VerwG DD an der Schwammigkeit etwas hervorzuheben. --Skygazer (Diskussion) 15:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung: Änderungen von RTC rückgängig gemacht

Hallo RTC, ich habe deine Änderungen aus folgendem Grund zurück gesetzt: Sie enthielten eine unbelegte Aussagen ("Die Demokratieerklärung zielt darauf ab, auszuschließen, dass Linksextreme im Rahmen antifaschistischer Projekte mit staatlichen Geldern gefördert werden, die eigentlich gerade der Extremismusbekämpfung dienen. Linksextreme werfen der Extremismusklausel vor, auf einer falschen Extremismusdoktrin zu beruhen, die Linksextreme und Rechtsextremen gleichsetze."), eine falsche Aussage: "von den Gegnern auch abwertend Extremismusklausel genannt" (das nicht nur Gegner die Klausel verwendet wurde doch schon geklärt) und "abwertend" ist deine Interpretation (WP:POV). "In der öffentlichen Diskussion ist die Extremismusklausel umstritten." durch "Linke, Grüne und SPD lehnen die Extremismusklausel ab." zu ersetzen macht auch keinen Sinn, da wesentlich mehr "Öffentlichkeit" gegen die Klausel ist, als die im deutschen Bundestag vertretenen Oppositionsparteien. Die Kategorie:Antifaschistische Aktivitäten und Organisationen ist quatsch, da es sich bei der Extremismusklausel nicht um eine Aktivität oder Organisation handelt, das war auch so ausformuliert. Wenn du etwas nicht verstehst, bitte immer zuerst auf der Diskussionsseite nachfragen, bevor du revertierst. Alles in allem: nichts brauchbares dabei. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 16:53, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Hao Xi, die Wikipedia wird nicht zensiert zur Unterstützung von politischen PR-Kampagnen. "eine falsche Aussage" Die Aussage ist nicht falsch, siehe besagte Diskussion. "und 'abwertend' ist deine Interpretation" Nein, abwertend ist nicht meine Interpretation, sondern der Begriff. Es ist also POV, den Begriff zu benutzen und somit implizit gegen die Demokratieerklärung zu werten, anstatt ihn zu beschreiben und seinen Wertungsgehalt explizit darzustellen. "macht auch keinen Sinn, da wesentlich mehr 'Öffentlichkeit' gegen die Klausel ist" Wenn es bedeutende weitere Personen oder Organisationen gibt, die das vertreten, sollte es möglich sein, sie beim Namen zu nennen und hinzuzufügen. Standpunktzuweisung, nicht -verschleierung ist das Arbeitsprinzip der NPOV. "In der öffentlichen Diskussion" ist Wieselei. Es versucht zu verschleiern, woher die Kritik kommt; und es versucht, die Kritik so darzustellen, als habe sie über alle politischen Richtungen hinweg breiten Rückhalt in der Bevölkerung, was aber nicht zutreffend ist. "Die Kategorie ist quatsch, da es sich bei der Extremismusklausel nicht um eine Aktivität oder Organisation handelt" Sie ist nicht Quatsch, denn die Kontroverse gehört zu diesem größeren Themenkreis. Es ist bekannt, dass links- wie rechtsextreme Gruppen in ihrer PR-Strategie versuchen, sich durch das Vertreten populärer Meinungen in der Öffentlichkeit bei gleichzeitigem verschleiern ihrer extremistischen Hintergründe sympatisch darzustellen (linksextreme z.B. durch Antifaschismus, rechtsextreme z.B. durch Forderung schärferer Strafen für Kinderschänder). Für diese Strategien darf Wikipedia sich nicht instrumentalisieren lassen, es ist daher nicht tragbar, dass in der Wikipedia die wesentlichen Hintergründe von Zweck und Kritik der Demokratieerklärung zensiert oder durch schwammige Schwurbeleien ersetzt werden und der Artikel so als Mittel im politischen Meinungskampf missbraucht wird. --rtc (Diskussion) 17:45, 10. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht trägt es zu einer entspannteren Diskussion bei, wenn du nicht immer den revertieren Button benutzen würdest!

Zu deinen Argumenten: Es macht wenig Sinn, in der Einleitung alle relevanten Organisationen und Personen aufzulisten, die sich kritisch zur Klausel äußern. Wenn du das konretisieren möchtest, steht es dir frei, einen neuen Abschnitt aufzumachen, der alle diese auflistet. In die Einleitung gehört eine solche detailierte Auflistung sicherlich nicht.

Wenn jemand behauptet, dass du eine falsche Aussage getätigt hast, dann versuche sie doch einfach durch einen Einzelnachweis zu belegen. Solltest du das nicht können, hat die Aussage hier nichts verloren.

Deine Argumentation für die Kategorie kann ich nicht nachvollziehen. Was soll denn der von dir gepriesene "größeren Themenkreis" sein. In die Kategorie:Antifaschistische Aktivitäten und Organisationen gehören Artikel, die eine antifaschistische Aktivität oder eine antifaschistischer Organisation sind. Beides trifft nicht auf die "Extrmismusklausel" zu. Da gibt es keinen größeren Themenkreis. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:36, 10. Jun. 2012 (CEST)

"In die Einleitung gehört eine solche detailierte Auflistung sicherlich nicht." Doch, genau das tut es. Natürlich muss man nicht jeden Kritiker auflisten, der auch in einer aufgelisteten Organisation ist. Aber die größten und prominentesten Organisationen und Einzelkritiker sollten genannt werden. Es gibt keine Rechtfertigung für Wieselei in der Einleitung. "Wenn jemand behauptet, dass du eine falsche Aussage getätigt hast, dann versuche sie doch einfach durch einen Einzelnachweis zu belegen. Solltest du das nicht können, hat die Aussage hier nichts verloren." Offensichtliche Tatsachen, wie 2+2=4, und dass Extremismusklausel ein abwertender Begriff ist, brauchen nicht einzeln belegt zu werden. Willst Du es bestreiten? Die Belegpflicht ist keine Rechtfertigung dafür, offensichtliches zu leugnen oder unerwähnt zu lassen, soweit es für die Neutralität wichtig ist. Neutralität geht vor die Pflicht, jedes Wort eines Satzes zu belegen. Sicher hat der Begriff auch seinen Weg in die Medien gefunden, und die beabsichtigen ihn gar nicht wertend zu gebrauchen. Solche Begriffe, bei denen man die Wertung leicht übersieht, und die daher schnell versehentlich übernommen werden, sind genau deshalb ja so beliebt als PR-Werkzeug im politischen Meinungskampf. Denn hat sich ein solcher Begriff erst mal etabliert, hat es die Wertung automatisch auch. "[In die Kategorie] gehören Artikel, die eine antifaschistische Aktivität oder eine antifaschistischer Organisation sind. Beides trifft nicht auf die 'Extrmismusklausel' zu" Es gehören auch Artikel hinein, die mit antifaschistischen Aktivitäten oder antifaschistischen Organisationen im engen Zusammenhang stehen. Und das tut die Demokratieerklärung, soll sie doch gerade solche Organisationen von einer bestimmten staatlichen Geldquelle abschneiden. --rtc (Diskussion) 19:02, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hör' bitte auf die Einleitung unbelegt und kontrovers zu editieren. Was soll der Satz: "Nach einer Klage erklärte das Dresdner Verwaltungsgericht 2012 die Demokratieerklärung für teilweise rechtmäßig, aber hinsichtlich des Extermismusbegriffs zu unbestimmt."Extremismusklausel ist rechtswidrig""? In dem danach aufgeführten Link findet sich keinerlei Anzeichen für deine Satz. Dort steht gleich im ersten Satz: "Die vom Bund geforderte "Extremismusklausel" ist nach einem Urteil des Verwaltungsgerichtes Dresden rechtswidrig." Wenn du eine andere Aussage tätigen willst, musst die ebenfalls belegen!

Auch solche ("Die Kritiker werfen der Extremismusklausel vor, sie beruhe auf einer in ihren Augen falschen Extremismusdoktrin ("Totalitarismustheorie"), die Linksextremismus und Rechtsextreme gleichsetze. Linksextremismus sei ein Scheinbegriff für ein nicht einheitlich zu fassendes oder gar nicht erst existierendes Phänomen.) schwammigen Umformulierungen brauchst du nicht einfach im Artikel zu machen. Lass' so etwas ausdiskutieren. Das ist zu schwammig und wird wesentlich besser im Artikel ausgeführt. Bitte keine Schnellschüsse. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:46, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Belegpflicht rechtfertigt nicht die Verletzung des NPOV. Es ist eine Tatsache, dass das Urteil die Demokratiererklärung im großen und ganzen für rechtmäßig befunden hat, ausgenommen die Frage der Bestimmtheit des Extremismusbegriffs. Wer nach Belegen ruft, suche sie zu allererst selbst. Wer nach Diskussion ruft, diskutiere. Stelle konkrete Verbesserungen für die Aussagen zur Diskussion, suche konkrete Quellen, so dass die Belegsituation auch Deinen Ansprüchen genügt. --rtc (Diskussion) 19:02, 10. Jun. 2012 (CEST)

"Wer nach Belegen ruft, suche sie zu allererst selbst", du solltest dir dringend nochmal WP:Grundsätze vergegenwärtigen, vor allem 3. Wenn Du der Meinung bist, ein Thema oder ein Begriff ist umstritten, und der von dir empfundenen vermeintlichen Kontroverse wird in der Wikipedia nicht genug Rechnung getragen - wie du ja z.b. oben argumentierst, nämlich "Extremismusklausel" werde auch abwertend benutzt - dann bist du schlicht und einfach in der Pflicht, diese Kontroverse mit reputablen Quellen zu belegen, ansonsten hat es nichts hier verloren. Ebenso bist du in der Belegpflicht, wenn du hier schreiben willst, dass das DD VerwG die Extremismuserklärung als rechtmäßig beurteilt hat. --Skygazer (Diskussion) 12:12, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein leider häufiger Irrtum. Belegpflicht heißt nicht, dass Du das Recht hast, unbelegte Informationen einfach nur deshalb zu entfernen, weil sie unbelegt sind. Die Belegpflicht gilt für alle, auch für diejenigen, die die unbelegte Information löschen möchten. Entfernt werden dürfen nur Informationen, für die auch tatsächlich kein Beleg existiert. Daher ist jeder verpflichtet, Belege zu suchen, auch und gerade derjenige, der eine Information löschen möchte. Nur wenn Du ernsthaft Belege gesucht und keine gefunden hast, darfst Du eine unbelegte Aussage daher löschen. Jede andere Vorgehensweise führt auf indirekte weise zu Neutralitätsproblemen, da selektiv diejenigen unbelegten Aussagen, denen man persönlich nicht zustimmt, ohne Belegsuche gelöscht, hingegen unbelegte Aussagen, denen man persönlich zustimmt, mit Belegen versehen und im Artikel bleiben würden. Neutralität zeichnet sich daher auch dadurch aus, dass man versucht, unbelegte Aussagen zu belegen, denen man nicht zustimmt. --rtc (Diskussion) 00:08, 13. Jun. 2012 (CEST)

Anscheinend muss ich dir die Regel hier einfügen, da du sie offenbar nie gelesen hast: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Du hast, wie leider so viele, nicht verstanden, was Du zitierst. Es besagt, dass Du nicht das Gegenteil belegen musst, um eine unbelegte Aussage zu entfernen. Dennoch hat auch derjenige, der eine unbelegte Information löschen möchte, selbstverständlich die Pflicht, sie (nicht ihr Gegenteil!) zu belegen, soweit Belege dafür existieren und auffindbar sind. Die Regel erlaubt also nicht die willkürliche Löschung unbelegter Informationen, nur weil sie (noch) unbelegt (aber möglicherweise grundsätzlich durchaus belegbar) sind. --rtc (Diskussion) 18:53, 13. Jun. 2012 (CEST)

"was irrig sei" kennzeichnet ein indirektes Zitat. Dafür benötigt man einen Einzelnachweis, den du nicht erbracht hast. LASS DEN ARTIKEL IN RUHE UND FANG AN ZU DISKUTIEREN. Das ist Vandalismus, was du dort anstellst. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ruhig, Benutzer:Hao Xi. Was ich tue, ist nicht Vandalismus, sondern die notwendige Neutralisierung dieses zuvor missbrauchten Artikels. Das mag schmerzhaft sein, aber um die Neutralitätspflicht kommen wir nun mal nicht rum. --rtc (Diskussion) 19:02, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe diesen Satz (im Folgenden Satz 1)

Die Demokratieerklärung soll in der Praxis vorrangig verhindern, dass im Rahmen antifaschistischer Projekte auch Linksextreme gefördert werden, obwohl die staatlichen Gelder gerade für die Extremismusbekämpfung gedacht sind.[8]

in diesen Satz (im Folgenden Satz 2)

Die Demokratieerklärung soll in der Praxis vorrangig verhindern, dass im Rahmen der Förderung antifaschistischer Projekte mittelbar über diese auch Gelder in solche politischen Strukturen fließen, die im normativen[9] extremismustheoretischen Sinn als Linksextreme identifiziert werden, obwohl die genannten Förderprogramme ursprünglich auf deren Bekämpfung abzielen sollen.[10]

umgeändert. Begründung: Satz 1 ist aus einer Extremismusbegriff-akzeptierenden Sicht formuliert, der Satz in der angegebenen ND_Quelle (...(Kristina Schröders) Extremismusklausel, die als »Linksextremisten« ausgemachte Akteure von staatlichen Geldern fern halten soll...) aus einer den Extremismusbegriff ablehnenden Sicht. Die Wikipedia sollte überall, wo sie das Phänomen von gegen die FDGO agierenden Strömungen beschreiben und damit auf den Extremismusbegriff zurückgreifen will, diese Begriffs-Kontroverse mit einem angemessenen Sprachgebrauch abbilden. Dies ist mit meinem Verweis in Satz 2 darauf, dass es sich um einen normativen Extremismusbegriff handelt (mit Quelle eines namhaften Vertreters der Extremistheorie) geschehen. Hier in einer Enzyklopädie und speziell in diesem Artikel, wo die Extremismus-Begriffsproblematik an einem nun erstmals erfolgten Gerichtsurteil juristisch wirklich zum Ausdruck kommt, auf die unkritische Verwendung der Extremismusbegriffe wie. Z.B. "Linksextremismus" zurückzugreifen, müsste zudem nochmal zusätzlich erstaunen. Ich hoffe mit der Version, wie es jetzt ist, können wir alle gut leben. Gegenmeinungen mit Argumenten trotzdem willkommen. --Skygazer (Diskussion) 14:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

Du schwurbelst Dir bei dieser Fassung beide Beine ab. Ich werde das rückgängig machen, weil es ein offensichtlicher Verstoß gegen WP:OMA ist. Die Begriffsdebatte ist im darauffolgenden Absatz bereits abgedeckt. Ja, der Satz ist aus einer Extremismusbegriff-akzeptierenden Sicht formuliert, aber es geht ja um die Absicht, und die Absicht akzeptiert den Extremismusbegriff offensichtlich. Die Frage, ob es wirklich Linksextreme gibt, und ob der Extremismusbegriff abzulehnen ist oder nicht, muss an der Stelle noch nicht gestellt oder angedeutet werden. Insgesamt besteht hier also kein Neutralitätsproblem. Deine Fassung verstößt hingegen auch gegen das Syntheseverbot. --rtc (Diskussion) 23:57, 12. Jun. 2012 (CEST)

Warum es kein Verstoß gegen WP:OMA sein kann und die Formulierung aus Satz 1 aus Neutralitätsgründen erweitert werden muss, habe ich in meiner Begründung dargelegt, auf die du nicht eingegangen bist. Irgendwie siehst du die Problematik nicht. Wenn selbst das VerwG DD urteilt oder der das Bundesförderprogramm begleitende wissenschaftliche Dienst evaluiert, es sei unklar, ob der Begriff "Linksextremismus" überhaupt der geeignete Obergriff darstellt (was ja alles später im Artikel kommt), kann eine Enzyklopädie nicht diesen Extremismusbegriff in neutraler Weise benutzen, ohne auf die normative Kategorisierung hinzuweisen, die durch ihn erfolgt. Desweiteren: Syntheseverbot? Mit Verweis auf die Englische Wikipedia? Du meinst wohl Theoriefindung. Das musst du erklären. Ich stelle meine Version wieder her. --Skygazer (Diskussion) 10:25, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ok, Kompromissvorschlag: Das "normativ" kommt sammt Quelle raus, weil es zwar richtig ist, aber den Satz überfrachtet. Mehr kann ich dir leider nicht entgegenkommen --Skygazer (Diskussion) 10:43, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe schon erklärt, warum sehr wohl an dieser Stelle der Begriff benutzt werden kann, ohne sich einen abzuschwurbeln. Bitte respektiere, dass Standpunktdarstellungen eine gewisse Autonomie genießen. Es wird nicht behauptet, dass außerhalb der Absichten, die zur Einführung der Demokratieerklärung führten, irgendjemand den Linksextremismusbegriff anerkennt. Dass er von denjenigen, die die Demokratieerklärung eingeführt haben, anerkannt wird, das bestreitet niemand. Die Darstellung des Standpunkts der Gegner, die den Begriff ablehnen, hat schon seinen Platz im nächsten Absatz. Neutralität bedeutet auch, Standpunktdarstellungen ausreden zu lassen und ihnen nicht sofort mit (hier auch noch versteckter) Kritik ins Wort zu fallen. Kritiker kommen zu Wort, sofort im Anschluss an den Absatz, und die Begriffs-Sache wird dort explizit angesprochen. Das Syntheseverbot ist ein Spezialfall von Theoriefindung, das in den Richtlinien der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht ausdrücklich ausgeführt ist. --rtc (Diskussion) 18:53, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hallo rtc, entgegen deiner eigenen Einschätzung besteht mitnichten eine Übereinkunft über deine Version des Textes. Es sind zwei Leute die sich dagegen ausgesprochen haben. Bitte unterlass es deine Version durch revertieren durchzudrücken. Du räumst ein, dass deine Formulierung gegen WP:NPOV verstösst ("Ja, der Satz ist aus einer Extremismusbegriff-akzeptierenden Sicht formuliert") und stellst ihn ein unter dem Verweis auf eine andere Wikipedia-Empfehlung (WP:OMA). Ich kann das verstehen, klingt wirklich nicht ganz elegant. Statt zu revertieren würde ich mich aber einmal auf einen Kompromissvorschlag von dir freuen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:45, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich räume keineswegs ein, dass meine Formulierung gegen NPOV verstößt. Ja, der Satz ist aus einer Extremismusbegriff-akzeptierenden Sicht formuliert, aber das ist kein NPOV-verstoß, weil 1. klar ist, dass eine Absicht beschrieben wird, kein Standpunkt vertreten wird, und 2. die Kritik im Absatz später ihren Platz hat. Neutralität heißt nicht die Abwesenheit von Standpunkten: "Ein neutraler Standpunkt ... heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen. Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen." Das ist für den Artikel erfüllt. Die Extremismusbegriff-akzeptierenden Sicht wird nicht befürwortet, sondern als Teil der Absichtsbeschreibung lediglich dargestellt und die Kritik hat im nächsten Absatz ihren Platz. Das ist das gleiche, wie wenn ich in einem Artikel über ein Urwaldvolk schreibe "Mit dem Ritual sollen die bösen Geister vertrieben werden" Niemand würde behaupten, das sei POV, weil es ja gar keine bösen Geister gibt. --rtc (Diskussion) 00:48, 14. Jun. 2012 (CEST)

Vertreterliste

Was war an "Natürlich muss man nicht jeden Kritiker auflisten, der auch in einer aufgelisteten Organisation ist. Aber die größten und prominentesten Organisationen und Einzelkritiker sollten genannt werden." missverständlich? --rtc (Diskussion) 21:07, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die größten und bekanntesten Organisationen, sowie bekannte Einzelpersonen waren durch die wikipediaübliche Verlinkung gekennzeichnet. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:44, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nur weil es eine Wikipedia-Seite dazu gibt, heißt das nicht automatisch, dass die jeweilige Person/Organisation im Kontext des Themas Demokratieerklärung zu den größten oder prominentesten Kritikern gehört. Wenn Personen sich zu einer Intiative zusammenschließen oder in deren Zusammenhang tätig werden, genügt es, die Initative selbst zu nennen; es besteht kein Grund, jeden Kritiker einzeln aufzulisten, der dabei mitgemacht hat. --rtc (Diskussion) 22:03, 10. Jun. 2012 (CEST)

Einzelnachweise

Für folgende Sätze bestehe ich auf eine Einzelreferenz:

• "Die Demokratieerklärung soll in der Praxis vorrangig verhindern, dass im Rahmen antifaschistischer Projekte auch Linksextreme gefördert werden, obwohl die staatlichen Gelder gerade für die Extremismusbekämpfung gedacht sind."
• "Die Kritiker werfen der Extremismusklausel vor, sie behindere Projekte gegen Rechtsextremismus. Sie beruhe zudem auf einer Extremismusdoktrin ("Totalitarismustheorie"), die Linksextremismus und Rechtsextreme gleichsetze, was irrig sei."

Wenn du keinen hast, fliegt sie raus. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:50, 10. Jun. 2012 (CEST)

Das gibt nur den Inhalt des Artikels zusammengefasst wieder. --rtc (Diskussion) 22:05, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das gibt die Zusammenfassung des Artikels wieder, wie du ihn gern hättest. Das ist ein Unterschied! Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:02, 11. Jun. 2012 (CEST) P.S.: Revertierst du eigentlich nur meine Änderungen? Irgendwie hatte ich das mit der Kategorie versucht dir auch zu erklären.

Änderungen von Benutzer:rtc zurück gesetzt

Keine einheitliche Position bei Benutzer:rtc zu erkennen. Widerspricht sich andauernd selbst. Alle angegebenen Personen sind nach den Relevanzkriterien der Wikipedia:RK#Wissenschaftler relevant. Dass sie keine Artikel haben, ist eine Schwäche der Wikipedia, die gern durch das Anlegen neuer Artikel begegnet werden kann. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich widerspreche mir nirgends, Du liest nur nicht aufmerksam genug, was ich schreibe. Sei brav und lass das Namedropping sein. Diese Leute sind schon alle bei der Initiative "Aktionstag gegen Bekenntniszwang" einsehbar und müssen hier nicht nochmal alle genannt werden, sie sind nicht bekannt, sagen niemandem etwas, also kein enzyklopädischer Wert. --rtc (Diskussion) 22:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

Seltsamer Maßstab. Warum sollte die (behauptete) Tatsache, diese Personen seien gemäß unseren internen Regeln relevant für einen eigenen Artikel, etwas damit zu tun haben, ob diese hier genannt werden? Umgekehrt wird auf jeden Fall ein Schuh daraus. Die persönliche Meinung einer Person, die nicht einmal so bekannt ist, dass sie in der Wikipedia relevant ist, brauchen wir sicher nicht darzustellen. Aber allein die Wikipedia-Relevanz (z.B. von Benedikt Sturzenhecker als Erziehungswissenschaftler) hat doch überhaupt gar nichts damit zu tun, ob wir ihn hier auflisten sollen. Man stelle sich einmal vor, in NATO-Doppelbeschluss würden wir alle relevanten Personen auflisten, die sich gegen (und für) die Nachrüstung ausgesprochen hätten. Wäre eine lange Liste...Karsten11 (Diskussion) 22:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hallo rtc, wie du vielleicht in deiner charmanten Art übersehen hast, habe ich dir ein Kompromiss angeboten. Die Namen kommen in den dafür vorgesehenen Absatz und in der Einleitung wird darauf verwiesen. Das widerspricht zwar dem bisherigen Diskussionsstand, in dem du noch darauf bestanden hast, das alle in die Einleitung gehören. Aber du bist ja selbst zurück gerudert, als dir das etwas unheimlich erschien. Nur weil du gewisse Leute nicht kennst, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht relevant sind. Die momentanige Form der Einleitung ist ohne den Hinweis, dass die Klausel in der Öffentlichkeit umstritten ist und von zahlreichen Organisationen und Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern abgelehnt wird, höchst unvollkommen, wenn nicht gar verzerrend (niemand würde über die Klausel sprechen, wenn sie nicht von so vielen abgelehnt und in Frage gestellt werden würde). Und abschließend würde ich mich freuen, wenn du bei der Recherche künftig ein wenig mehr Sorgfalt an den Tag legen würdest. Die aufgeführten Namen sind nicht bei der Initiative "Aktionstag gegen Bekenntniszwang" einsehbar. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:45, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Karsten11, der du dich neu in die Diskussion begibst. rtc hatte darum gebeten, eine ausführliche Liste zu veröffentlichen, weil er den Satz "in der Öffentlichkeit ist die Klausel umstritten" (oder so ähnlich) nicht in der Einleitung haben wollte. Er argumentierte dann, als ich eine solche Liste mit relevanten Organisationen und Einzelpersonen aufgestellt hatte, das diese gar nicht relevant seien. Dies trifft nicht zu! Wie bei meiner Antwort auf rtc oben geschrieben, halte ich diese Erwähnung (in der Öffentlichkeit) als für die Einleitung unumgänglich. Es ist das Kriterium, was dieses Lemma relevant macht. Man muss überall Unterschriften leisten, wenn man irgendwo Fördergelder bekommen möchte, was nie einen Artikel wert wäre. Die massive Kritik an der Klausel hat diese erst ins Bewußtsein der Öffentlichkeit gerückt. Dies auszulassen halte ich für eine grobe und willkürlich Verzerrung des Themas. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:45, 29. Jun. 2012 (CEST)

"rtc hatte darum gebeten, eine ausführliche Liste zu veröffentlichen" Nein. Davon war niemals die Rede. Ich schrieb ausdrücklich: "Natürlich muss man nicht jeden Kritiker auflisten, der auch in einer aufgelisteten Organisation ist. Aber die größten und prominentesten Organisationen und Einzelkritiker sollten genannt werden." (diesmal Hervorhebung) Daher istd die Nennung der Initiative "Aktionstag gegen Bekenntniszwang" ausreichend (aber auch notwendig). --rtc (Diskussion) 23:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin deinem Wunsch nachgekommen. Wie gesagt die prominenten Kritikerinnen und Kritiker finden sich auch außerhalb der Initiative "Aktionstag gegen Bekenntniszwang" und die habe ich gelistet. Aber noch einmal zur Info: Ich möchte gern den Satz mit der Öffentlichkeit unter Verweis auf die Organisationen wieder in die Einleitung haben. Darüber wird hier diskutiert. Was du weiter oben gesagt hast, kann man auch dort nachlesen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:08, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nein, weder Wieselei in der Einleitung noch endloslange Listen. "Zahlreiche politische Organisationen, Wissenschaftler und Einzelpersonen lehnen die Klausel ab" ist genau die Wieselei, um die es von anfang an ging, und es wiederholt außerdem im großen und ganzen das, was im nächsten Satz schon gesagt wird, nämlich dass es viele Organisationen und Personen gibt, die die Klausel ablehnen. Da hilft es nicht, dass in den Artikel verlinkt wird. Die Dachinitiative ist genannt, einschließlich der Tatsache, dass sich viele Personen und Organisationen darunter zusammengetan haben. Das ist ausreichend (aber auch notwendig), nicht mehr aber auch nicht weniger. Wer es genau wissen will, kann auf die Webseite der Initiative gehen und sich dort die vollständige Liste anschauen. Zum Abschnitt Widerstände hätte ich übrigens gerne Quellenangaben für die Organisationen und Personen, die nicht auch bei der Initiative dabei waren. --rtc (Diskussion) 15:27, 30. Jun. 2012 (CEST)

Lieber rtc, versuche dich doch sorgfältiger zu informieren und aufmerksam zu lesen: Die Initiative "Aktionstag gegen Bekenntniszwang" ist kein Dachverband! Es ist eine Aktion unter anderen. Zum Kreis derer, die die Klausel ablehnen, gehören eine ganze Reihe mehr Organisationen und Einzelpersonen. So wie es jetzt drin steht, verschleiert die Einleitung woher die Kritik kommt (nämlich nicht nur aus Parteien). Datan ist dir doch gelegen, dies kenntlich zu machen?? Versuche auch bitte auf meine Argumente einzugehen: Die Klausel ist wikipedia- und öffentlichkeitsrelevant, da sie in der Öffentlichkeit umstritten ist. Warum soll dies zu erwähnen "Wieselei" sein? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

Weil es keine konkreten Namen nennt. Die prominentesten hervorstechenden Vertreter müssen genannt werden (sind aber auch hinreichend!), verweise auf Abschnitte des Artikels rechtfertigen keine Wieselei. Ich bitte Dich, sorgfältiger und aufmerksamer zu lesen. Von Dachverband ist nirgendwo eine Rede. Es ist eine Dachinitiative vieler Organisationen und Einzelpersonen; und zudem die weitaus relevanteste dieser Art. Deshalb ist es notwendig und hinreichend, die Parteien sowie diese Dachinitiative zu nennen. Du versuchst hingegen, eine klare Aussage dazu zu verhindern, wer die Demokratieerklärung ablehnt, oder wahlweise trollartig unendlich lange Listen hinzuschreiben. Beide Extremismen sind hier nicht akzeptabel. --rtc (Diskussion) 20:21, 5. Jul. 2012 (CEST)

Habe um eine Dritte Meinung (eigentlich vierte Meinung, nach dem letzten Revert) gebeten. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:27, 6. Jul. 2012 (CEST)

dritte meinung und formulierungsvorschlag:

In der öffentlichen Debatte ist die Extremismusklausel umstritten. Politische Organisationen und Wissenschaftler lehnen die Klausel ab. Im Rahmen der Initiative "Aktionstag gegen Bekenntniszwang" protestierten zahlreiche Institutionen und Personen gegen die Klausel.“ [+ einzelnachweise]

das ist neutraler. es ist pov einzelne politische parteien herauszugreifen. die gesellschaftliche ablehnung der klausel geht weit über parteipolitik hinaus. details zur ablehnung und zu den ablehnenden institution sind besser im abschnitt hier zu platzieren. interessant auch die vorläufige rechtliche beurteilung --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:36, 6. Jul. 2012 (CEST)

Erst einmal Danke, das klingt tatsächlich neutraler, als meine Formulierung. Ich bin aber noch nicht so ganz zufrieden mit der Formulierung "Politische Organisationen". Zum einen denkt man als erstes wieder an Parteien und zum anderen fällt es mir schwer, Organisationen, wie die Bundesarbeitsgemeinschaft „Kirche und Rechtsextremismus – aktiv für Demokratie und Menschenrechte“ oder den Zentralrat der Juden als "politische Organisation" zu titulieren. Weiterer Vorschlag:

In der öffentlichen Debatte ist die Extremismusklausel umstritten. Politische Organisationen, Interessenverbände, Teile von Glaubensgemeinschaften [gibt's da noch eine bessere Formulierung?] und Wissenschaftler lehnen die Klausel ab. Im Rahmen der Initiative "Aktionstag gegen Bekenntniszwang" protestierten zahlreiche Institutionen und Personen gegen die Klausel.“ [+ einzelnachweise]

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Dritte Meinung? "In der öffentlichen Debatte" und "Politische Organisationen und Wissenschaftler" ist genauso gewieselt wie die Version von Hao Xi. "es ist pov einzelne politische parteien herauszugreifen" Jetzt sind also Standpunktzuweisungen mit Angabe der prominentesten Gegner schon POV? Soso... Ach ja: Vorschlag abgelehnt. @Hao Xi: Dein neuerlicher Vorschlag schafft es, mit zwanghafter Überpräzision exakt nichts auszusagen, man könnte es die Quadratur des Wiesels nennen. PS: Eine Institution ist üblicherweise eine staatliche Organisation; mir ist keine bekannt, die dagegen wäre. --rtc (Diskussion) 00:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

der zentralrat der muslime in deutschland lehnt die klausel (neben vielen anderen organisationen und gruppen) ebenfalls ab, was ich aber nicht besonders betonen will. vielleicht könnte man besser formulieren:

„Politische und religiöse Organisationen, Interessenverbände und und Wissenschaftler...“ das adjektv religiöse nach politische klingt einfacher als „Teile von Glaubensgemeinschaften“. einzelheiten, parteien und organisationen dann hier. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:14, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Einleitung muss die prominentesten Kritiker (nicht: endlos lange listen) so beim Namen nennen, dass ich weiß, um wen es geht, ohne dass ich den Rest des Artikels lesen muss; sie darf kein leeres Gewiesel beinhalten. --rtc (Diskussion) 00:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

@ FT: Die von dir vorgeschlagene Formulierung finde ich sehr gut. Siehst du Vereine, die sich gegen Neonazis engagieren, in dieser Darstellung abgebildet (Interessenverbände?, poitische Organisation). Ich hatte mal zivilgesellschaftliche Organisationen drin, aber das wurde mir auch wieder rausgeschmissen. @ rtc: Derzeit zeichnet sich ein Konsenz gegen deine Darstellung ab. Damit wärst du für mich jetzt am Zug. Du kennst jetzt eine ganze Reihe von KritierkerInnen, bau sie doch so in die Einleitung ein, dass sie dir gefallen. Dann haben wir etwas über das wir sprechen können. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Du hast das mit dem Konsens missverstanden. Konsens heißt gerade nicht, dass Du jemanden überstimmen darfst, sondern das Du versuchen sollst, eine Lösung zu finden, die von allen getragen werden kann. Von mir aus kannst Du die zwei, drei prominentesten Kritiker raussuchen unter denen, die bei der besagten Initiative nicht teilgenommen haben, und die auch noch in der Einleitung nennen, wenn Du denkst, dass irgendeinen Mehrwert hat. Aber ich denke, dass ich klar gemacht habe, dass weder endlos lange, teils redundante Listen, noch leeres Gewiesel angebracht sind. Die Einleitung soll dem Leser das wesentliche in Kürze mitteilen, ohne unspezifisch zu sein. --rtc (Diskussion) 18:16, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hallo rtc, ich versuche seit Tagen eine Lösung zu finden. Der Ball liegt nun bei dir, wenn dir die gemeinsam erarbeitete Lösung nicht behagen sollte. Die derzeitige Lösung lautet: "In der öffentlichen Debatte ist die Extremismusklausel umstritten. Politische und religiöse Organisationen, Interessenverbände und Wissenschaftler lehnen die Klausel ab. Im Rahmen der Initiative "Aktionstag gegen Bekenntniszwang" protestierten zahlreiche Institutionen und Personen gegen die Klausel.“ [+ einzelnachweise] Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 00:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Ich habe bereits gesagt, dass diese Fassung genau das von Anfang an kritisierte Gewiesel weiterhin enthält. Probleme werden nicht gelöst, indem man die Hälfte vom einen und die Hälfte vom anderen Vorschlag nimmt und hintereinanderschreibt. --rtc (Diskussion) 04:08, 8. Jul. 2012 (CEST)

Zum dritten mal: mach einen eigenen Vorschlag!!! Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 13:29, 8. Jul. 2012 (CEST)

"Schröder behauptet, Links- und Rechtsextremismus seien im Kern das gleiche"

Der Standartsatz in diesem Zusammenhabg im Netz lautet "Extremismen jeder Art, seien es Links- oder Rechtsextremismus, Antisemitismus oder Islamismus, treten wir entschlossen entgegen." Von einer Gleichsetzung der verschiedenen Extremisten ist nirgendwo die Rede. Das Neue Deutschland (oftmals selber in einem extremistischen Zusammenhang gesehen und daher als Quelle POV) verkürzt das Zitat zudem weiter auf ein Links/Rechts Schema und interpretiert in den Zitatstumpf dann in die Ablehnung von Extremismen eine Gleichsetzung hinein. Bitte Originalzitat von Fr. Schröer anführen aus dem die Gleichsetzung daraus hervorgeht. Der Ergebnisbericht der Wissenschaftlichen Begleitung des Bundesprogrammes "INITIATIVE DEMOKRATIE STÄRKEN" (im Artikel als "Kritiker" bezeichnet !?) unterstützt ebenfalls nicht diese Aussage. --84.137.76.133 17:05, 22. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Frage nach Revert "auf den mühsam erarbeiteten Diskussionsstand zurück gesetzt": In welcher Diskussion wurde beschlossen, die Autoren der wissenschaftliche Begleitung des Bundesprogramms als "Kritiker" zu bezeichnen. ? Welche Mühe wurde bei der Recherche vorgenommen? --84.137.76.133 22:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

@Heggis: Die Version mit der Entfernung des ND POV war zugegebenermaßen OK und besser. Es wäre hilfreich gewesen, wenn der Bearbeitungskommentar deutlicher und nicht in die Irre geführt hätte und wenn man hier auf der Diskussion eine entsprechende Erläuterung hinterlassen hätte. --84.137.55.14 08:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ja, mehr Kommunikation wäre tatsächlich besser gewesen, pardon. Etwas unernst: Wir bräuchten alle einen Pressesprecher, die/der sich die Zeit, unsere (Beweg-)Gründe besser zu erklären :o) Hæggis 08:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sry, du hattest eine alte Version bearbeitet, die nicht mehr dem Diskussionsstand entsprach und bist deswegen zwischen die Fronten geraten. Mein Edit sollte keineswegs ein Statement zu deinen Bearbeitungen sein. Aber du siehst, dass in der überarbeiteten Version, die missverständlichen Formulierungen auch nicht mehr enthalten sind. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ist natürlich alles quatsch, es gibt keinen "mühsam erarbeiteten Diskussionsstand". Der Versuch, großflächige Veränderungen und Entfernung von quellen etc. durchzudrücken und damit die genau die in der Diskussion kritisierte Wieselei in ihrer extremistischsten Form durchzusetzen, ist dreist, aussichtslos und natürlich sofort einzustellen. Ich fordere Dich auf, dritte Meinungen herbeizuschaffen, die gegen Deine Fassung sind, denn die Revert-Machtverhältnisse haben sich durch Deine einseitige Suche nach Dritten Meinungen, die mit Dir übereinstimmen, bedrohlich zu einem Ungleichgewicht zugunsten Deiner Auffassung verlagert. Dadurch ist die Gefahr entstanden, dass hier nur noch Mehrheiten entscheiden, und nicht die Diskussion in der Sache, und dass ich durch die Tatsache, dass ich alleine die richtige Version verteidigen muss, euch die Möglichkeit eröffnet, mich über die VM sperren zu lassen, weil ihr die Reverts auf eure falsche Version unter euch aufteilen könnt aber ich die Reverts auf die richtige Version ganz alleine durchführen muss. --rtc (Diskussion) 20:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo rtc, ich hatte gar nicht vor, dich sperren zu lassen. Sieht ja fast so aus, als würdest du drum betteln. Wenn du die neue Version gelesen hättest, wüsstest du, dass sie nicht zugunsten meiner Auffassung ausgefallen ist, sondern einen gänzlich neuen Versuch wagt, den Gegenstand sachlich zu beschreiben, ohne unsere Fehde fortzusetzen. Hatte einen Moment geglaubt du würdest sie deswegen akzeptieren. Im übrigen kannst du mich gern so lange auffordern wie du möchtest, du könntest aber auch allmählich aus deiner Schmollecke rauskommen und selbst einen Vorschlag machen. Mitarbeiten hat noch niemanden geschadet. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:22, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt nichts vorzuschlagen. Die von Dir jetzt favorisierte Fassung ist noch sehr viel extremer verwieselt als die vorher. Nochmals: Suche dritte Meinungen, die mir, und nicht Dir zustimmen, um das Gleichgewicht in dieser Diskussion wiederherzustellen und um sicherzustellen, dass sich die Fassung durchsetzen kann, die sachlich richtig ist, und nicht einfach die von Dir bevorzugte, nur weil Du dafür die meisten editkrieger mobilisiert hast. --rtc (Diskussion) 23:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hi rtc, auf die Einleitung aufmerksam geworden bin ich durch diese DM-Anfrage von Hao. Den Hinweis auf der meiner Disk hatte ich gestern Nacht nicht gesehen (überdeckt durch den Edit des Ausrufers), ich bin über meine Beo hierhergekommen. Und editkrieger muss ich mich wohl von allen Anwesenden am wenigsten betiteln lassen ;o)

Zur Sache im nächsten Abschnitt. --Hæggis 08:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung

Zu dieser Version gibt es meinerseits folgende Kritikpunkte:

• Der erste Satz definiert das Lemma leidlich: „ist eine schriftliche Einverständniserklärung“. Der Zusammenhang zur freiheitlich demokratischen Grundordnung (incl. Erwähnung der Abkürzung FDGO – wozu?) kommt erst nach der Nennung von drei Vereinen mit vollem Titel vor (derart relevant?), und das doppelt gemoppelt: „schriftliche Einverständniserklärung“ im ersten, „beinhaltet die Erklärung ein schriftliches Bekenntnis“ im zweiten Satz.
• Der Hintergrund Namens Extremismusklausel (Bezug auf die Zielsetzung der Erklärung) fehlt.
• Die Rolle von Kristina Schröder wird überbetont. Belegt wird die Aussage, es sei ihre Idee/Initiative gewesen, mit einem Interview mit ihr. Mh. Dort sagt sie auch nichts dergleichen, „offensiv verteidigt“ soll anscheinend auch damit belegt sein. Gibt es dazu Aussagen von Dritten?
• „Extremismus nicht mit Extremisten bekämpfen“ ist als sinngebendes Zitat gar nicht so schlecht und könnte zur Pro-Argumentation hinzugezogen werden. Allerdings sind Zitate immer so eine Sache in Einleitungen (warum kein geschliffener Eloquenzbrocken seitens der Contra-Argumente?). Weiter unten im Artikel mE eher besser aufgehoben.
• Linke, Grüne und SPD lehnen sie ab. Und andere. Wäre es ein Gesetz, dass im Bundestag beschlossen würde, zählten die Fraktionen, die dagegen sind, auch mE besonders. Es ist aber eine Verwaltungsvorschrift. Womit begründet sich das „(bekannter Name) lehnt ab“-Dropping? xy ist dagegen ist eine hinsichtlich des Themas inhaltsarme Aussage, außer deren einzelne Positionen werden dazuerläutert. Das geschieht aber nicht.
• Generell ist die Zusammenfasung sowohl der befürwortenden wie der widersprechenden Argumente mangelhaft. Das einzige Pro-Erwähnung ist die in Latexhandschuh-Anführungszeichen gesetzte Phrase „Extremismus nicht mit Extremisten bekämpfen“ (Schröder gegen alle).
  Die angeführte Behinderung von Projekten gegen Rechtsextremismus lässt keine Erklärung zurück, wie, wobei der Artikel doch konkret darauf eingeht, und das auch ohne lange Worte zusammenfassbar ist. Dann hat der Text plötzlich, ohne vorherige Erklärung/Überleitung, Linksextremismus zum Gegenstand, unterstützt von der expliziten Platzierung der Meinung einer einzelnen Zeitung (mit Link, und wieder Schröder gegen alle).
• Der letzte Absatz ist ein fast schon klassisches News-Anhängsel.

Mit den Kritikpunkten im Hintergrund entstand diese Einleitung. --Hæggis 08:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

Der Streit drehte sich um einen Satz in der Einleitung, der Gewiesel war. Und dann kamst Du als dritte Meinung und hast aus der gesamten Einleitung quellenloses Gewiesel gemacht. Die Verteidigung jetzt ist nicht wirklich stichhaltig, und schon gar nicht im Hinblick auf die Änderungen, die damit begründet werden (Standpunktzuweisungen bezüglich der Parteienlandschaft seien Namedropping?! Die wesentliche Tatsache, dass die Klausel weiterhin angewendet wird, sei ein klassisches News-Anhängsel?!). Wenn überhaupt, kann man einige der Punkte auch mit sehr viel weniger invasiven und weniger wieselige Maßnahmen korrigieren. --rtc (Diskussion) 17:36, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo rtc, nur für's Protokoll: In deinen letzten neun Kommentaren auf dieser Diskussionsseite sprichst du von Wieseln. Ist das das einzige Tier was du kennst ;-) Du verweist immer wieder auf diesen Punkt, gehst darüber hinaus inhaltlich auf nichts ein, sondern revertierst immer wieder. Auch vier andere Meinungen und eine ganze Reihe von unterschiedlichsten Verbesserungsvorschlägen lehnst du immer wieder mit diesem Verweis ab. Die Bitte einen eigenen Vorschlag zu unterbreiten hast du bereits fünf mal von dir gewiesen. Du fängst selbst schon an von gesperrt werden zu reden (weil es dir gruselig vorkommt, dass du damit immer wieder durch kommst?). Ich verstehe wirklich nicht, was du möchtest. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:50, 24. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Ich bin schon gespannt, wie lange es dauern wird, bis du die aktuellen Veränderungen wieder rückgängig machen wirst. Die klingen ja auch irgendwie, nun ja, mhh, welchen Begriff könnte man dafür verwenden: gewieselt!! Genau, ja. Gute Nacht!

Wieselei ist ein feststehender Ausdruck, falls Dir das nicht bewusst ist: en:WP:WEASEL. Es gibt keinen Vorschlag zu machen. Wieselei ist einfach nicht Richtlinienkonform. Die Artikeleinleitung muss informieren, nicht desinformieren. Es muss klar gesagt werden, worauf es in der Praxis hinausläuft und wer welche Position vertritt. --rtc (Diskussion) 00:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hallo rtc, seit wann gelten hier die Richtlinien der englischsprachigen Wikipedia?? Deiner Aussage: "Die Artikeleinleitung muss informieren" stimme ich zu. Deswegen würde es mich freuen, wenn du hier in die inhaltliche Debatte einsteigst und die vorgetragenen Argumente von Hæggis zu seiner guten Einleitung diskutierst. Falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest: Wenn Standpunkte kontrovers sind, sollte man erst darüber diskutieren, bevor man im Artikel Änderungen vornimmt. Das sind Richtlinien der deutschsprachigen Wikipedia (z.B. hier oder hier). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 08:54, 25. Jul. 2012 (CEST)

"seit wann gelten hier die Richtlinien der englischsprachigen Wikipedia" Schon immer. Es ist so gedacht, dass die wesentlichen Richtlinien einheitlich sind, und nur sprachspezifische unterschiede bestehen. "von Hæggis zu seiner guten Einleitung diskutierst" Die Einleitung ist nicht gut, sondern extrem verwieselt, und ich habe die Punkte schon diskutiert ("Wenn überhaupt..."). "Wenn Standpunkte kontrovers sind, sollte man erst darüber diskutieren, bevor man im Artikel Änderungen vornimmt" Wenn, dann wäre Hæggis derjenige, der großflächtige Änderungen durchführen will. --rtc (Diskussion) 16:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

Kannst du mir einen Verweis für deine Aussage, dass die englischen Richtlinien hier grundsätzliche Relevanz besitzen, liefern?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:16, 4. Aug. 2012 (CEST)

@Haeggis Die zweite Version ist unzweifelhaft die bessere. Sie bringt die wesentlichen Fakten in einer erheblich knapperen und dennoch präziseren Form zum Ausdruck, so wie es eine Einleitung auch tun sollte. Sie sollte nie die Länge eines halben Aufsatzes haben, wie es leider inzwischen bei immer mehr WP-Artikeln Einzug gehalten hat.

Ein aktueller Artikel, der sich mit den verschiedenen Seiten der Klausel (recht) neutral beschäftigt und zudem vergleichsweise viele unterschiedliche Stimmen zu Wort kommen läßt, steht in der aktuellen Ausgabe der Zeitung "Das Parlament" 29-31/2012, S. 10 ("Bekenntnisstreit / Extremismusklausel. Für die Opposition ist sie ein Generalverdacht, für die Koalition eine Selbstverständlichkeit" von Alexander Weinlein). Daraus hatte ich auch bereits etwas eingefügt.

Ein Hauptargument gegen die Klausel aus den Reihen der SPD, der Grünen und der "Linken" bestand von Anfang an in der Befürchtung, daß die Bundesregierung auf diese Weise "mißliebige linke Organisationen an den Pranger stellen" könnte. Zudem kam immer wieder der Vorwurf der "Gesinnungsschnüffelei". Aber die hauptsächliche Befürchtung ist tatsächlich die, daß es "alternative Jugendliche" damit noch schwerer haben könnten, sich gegen ein "ihnen nicht besonders freundliches Klima" insbesondere in den Kleinstädten zu behaupten und deren "Aufklärungsarbeit gegen Rechtsextremismus" weiterhin gefördert werden sollte. Wer sich tatsächlich hinter diesen "alternativen Gruppen und Initiativen" verbirgt, wurd nur selten aufgeführt.

Die obige Kritik daran, daß die Klausel wohl kaum allein auf dem Willen und der alleinigen Durchsetzungskraft der jetzigen Familienministerin beruht, ist richtig und wichtig. Hier gibt es noch zu schauen, wo man dazu etwas findet, auf die Schnelle wüßte ich leider auch nichts. Der Eindruck entstand wohl auch deshalb, weil sich die Kritik der Opposition auf Schröder focussierte und viele Medien dies einfach so übernahmen.

Das m.E. banale und an TF grenzende Aussage von der "offensiven" Verteidigung der Klausel durch Schröder hatte ich bereits vor einigen Wochen moniert und auch verändert, es wurde jedoch wieder revertiert. --Niedergrund (Diskussion) 14:04, 4. Aug. 2012 (CEST)

Und der 1. FC Extremismusklausel geht mit 6:1 in Führung. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 20:13, 7. Aug. 2012 (CEST)

Und es kann 9999:1 stehen -- wenn der "1. FC Extremismusklausel" dabei massiv Handspiel betreibt bzw. gegen Richtlinien wie das Wieseleiverbot verstößt, und so alle Tore illegitim erzielt, hilft ihm das wenig. Was Niedergrund diskutiert z.B. von wegen offensiver Verteidigung, das steht im übrigen gar nicht mehr im Artikel drin. Von welcher Version spricht er also überhaupt? --rtc (Diskussion) 23:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung II

Zu dieser Version gibt es meinerseits folgende Kritikpunkte:

• Der erste Satz definiert das Lemma leidlich: „ist eine schriftliche Einverständniserklärung“. Der Zusammenhang zur freiheitlich demokratischen Grundordnung kommt erst nach der Nennung von drei Vereinen mit vollem Titel vor (derart relevant?), und das doppelt gemoppelt: „schriftliche Einverständniserklärung“ im ersten, „beinhaltet die Erklärung ein schriftliches Bekenntnis“ im zweiten Satz.
• Der Hintergrund Namens Extremismusklausel (Bezug auf die Zielsetzung der Erklärung) fehlt.
• Die Rolle von Kristina Schröder wird überbetont. Belegt wird die Aussage, es sei ihre Idee/Initiative gewesen, mit einem Interview mit ihr. Mh. Dort sagt sie auch nichts dergleichen, „offensiv verteidigt“ soll anscheinend auch damit belegt sein. Gibt es dazu Aussagen von Dritten?

• Linke, Grüne und SPD lehnen sie ab. Und andere. Wäre es ein Gesetz, dass im Bundestag beschlossen würde, zählten die Fraktionen, die dagegen sind, auch mE besonders. Es ist aber eine Verwaltungsvorschrift. Womit begründet sich das „(bekannter Name) lehnt ab“-Dropping? xy ist dagegen ist eine hinsichtlich des Themas inhaltsarme Aussage, außer deren einzelne Positionen werden dazuerläutert. Das geschieht aber nicht.

• Generell ist die Zusammenfassung sowohl der befürwortenden wie der widersprechenden Argumente mangelhaft. Das einzige Pro-Erwähnung ist die in Latexhandschuh-Anführungszeichen gesetzte Phrase „Extremismus nicht mit Extremisten bekämpfen“ (Schröder gegen alle).
  Die angeführte Behinderung von Projekten gegen Rechtsextremismus lässt keine Erklärung zurück, wie, wobei der Artikel doch konkret darauf eingeht, und das auch ohne lange Worte zusammenfassbar ist. Dann hat der Text plötzlich, ohne vorherige Erklärung/Überleitung, Linksextremismus zum Gegenstand, unterstützt von der expliziten Platzierung der Meinung einer einzelnen Zeitung (mit Link, und wieder Schröder gegen alle).
• „Extremismus nicht mit Extremisten bekämpfen“ ist als sinngebendes Zitat gar nicht so schlecht und könnte zur Pro-Argumentation hinzugezogen werden. Allerdings sind Zitate immer so eine Sache in Einleitungen (warum kein geschliffener Eloquenzbrocken seitens der Contra-Argumente?). Weiter unten im Artikel mE eher besser aufgehoben.
• Der letzte Absatz ist ein fast schon klassisches News-Anhängsel. Besonders das schließende Zitat „Diese Regierung gibt fast fünfmal so viel Geld ...“ verleiht diesem Teil der Einleitung den Eindruck eines Spiegel-Online-Ausschnitts.

Aufgrund dessen entstand diese Einleitung. Welche Kritikpunkte gibt es daran? --Hæggis 19:45, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Benutzer:Hæggis, so funktioniert das nicht. Benutzer:rtc reagiert immer nur dann, wenn man im Artikel etwas ändert ;-) Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 20:59, 12. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt in diesem Fall leider. Ich wollte noch seine Sperre wegen Editwars, so die Begründung, abwarten, aber seine freiwillige scheint er fortsetzen zu wollen.

Da sich oben – bis auf das ohne konkrete Verknüpfungen nichtssagende (!) Wieseleien, die imho eben genau in der vorherigen Version vermehrt enthalten sind – keine inhaltlichen Kritikpunkte an dieser Einleitung genannt wurden, sondern eher diskussionstaktische Forderungen, habe ich sie nun eingesetzt. --Hæggis 18:11, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hæggis, Deine Änderungen widersprechen in jeder Hinsicht diamentral dem Wieseleiverbot. Neutralität erfordert Standpunktzuweisungen, auch wenn Du Dich in Deiner fragwürdigen Argumentation dagegen stellst, aber damit bewegst Du Dich nicht mehr auf dem Boden der Richtlinien. Es wurde alles schon diskutiert. --rtc (Diskussion) 16:25, 9. Dez. 2012 (CET)

Wieselei, Wieselei, Wieselei, ... Ach, wie habe ich das vermisst. Endlich wird wieder gestritten, gerungen, argumentiert. Möge das bessere Argument gewinnen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 16:51, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe nicht, was es zu streiten gibt. Hæggis fordert die Nichtnennung von Standpunktzuweisungen, Namen, etc.. Ich fordere sie. Das ist einfach nur ein direkter Widerspruch. Der einzige Unterschied ist, dass die Richtlinien auf meiner Seite stehen. --rtc (Diskussion) 16:58, 9. Dez. 2012 (CET)

Also wie gesagt, es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia keine derartige Richtlinie. Und bis zu dem Zeitpunkt als du eben wieder aus der Versenkung aufgetaucht bist, gab es hier einen Konsenz, der sich gegen deine Ansichten gerichtet hat. Jetzt tauchst du wieder auf und revertierst fröhlich rum. Wozu das? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:07, 9. Dez. 2012 (CET)

Natürlich gilt diese Regel hier wie in jeder Wikipedia. Sie ergibt sich aus den zentralen Kernrichtlinien, vor allem WP:NPOV. Konsens kann die zentralen Richtlinien nicht außer Kraft setzen. Ich revertiere wegen Richtlinienverstoßes der revertierten Version; sie verletzt das Wieseleiverbot. Roß und Reiter sind zu nennen. --rtc (Diskussion) 18:24, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Richtlinie ist unter WP:NPOV#Sachliche Darstellung unter Punkt 2 festgehalten, und ich bin ein großer Fan von ihr. Wir reden hier aber die Einleitung, und keineswegs über die „Nichtnennung von Standpunktzuweisungen, Namen, etc.“ im gesamten Artikel.

Die Extremismusklausel wurde nicht vom Bundestag mit den Gegenstimmen von Grünen, Linken und der SPD beschlossen (selbst dann wäre deren Nenennung in der Einleitung nicht zwingend nötig). Es handelt sich, auf Bundesebene, um eine Verwaltungsvorschrift des Ministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Daher ist die Hervorhebung dieser drei Parteien gegenüber den anderen Kritikern beliebig (sollen die alle in die Einleitung?).

Der Artikel ist ohnehin streckenweise stark tendenziös recherchiert und formuliert (Kristina Schröder gegen alle) und entspricht an diesen Stellen einem selektiven Pressespiegel mit journalistischer Darstellung von Interview-Aussagen, die man genau so in einer Tageszeitung wiederfinden kann. Das sollte sich ändern.

Darf man davon ausgehen, dass der erste, zweite, dritte, vierte und fünfte Kritikpunkt an der Einleitung keine Beachtung seitens rtc finden wird? In der Einleitung, die bis vorgestern bestand, waren sie alle abgearbeitet. --Hæggis 17:45, 11. Dez. 2012 (CET)

Für Einleitungen gilt nichts anderes bezüglich Wieselei; im Gegenteil, gerade in der Einleitung ist es besonders wichtig, dass klare Zuordnung der Positionen stattfindet und konkrete Namen genannt werden. Die Einleitung soll nicht nur abstrakt zusammenfassen, was im Rest des Artikels konkret steht, sondern konkrete Aussagen zu den wichtigsten Punkten machen, so dass man das wesentliche weiß, wenn man sie liest. Es handelt sich bei der Klausel um ein Politikum, daher ist es vor allem wichtig, dass genannt wird, wo die größeren Parteien stehen. Beliebig ist an dieser Nennung nichts -- es ist so geboten. Dass es eine Verwaltungsvorschrift ist, ändert an all dem nichts; relevant kann (selbstverständlich) ein Standpunkt auch dann sein, wenn er in seine politische Entscheidung gar nicht involviert war. Übrige Kritiker sind auch genannt. Was den übrigen Artikel angeht und dessen angebliche Tendentiösität, so ist dies ein anderes Thema und ist nicht Gegenstand der umstrittenen Einleitung; es steht daher in diesem Diskussionsabschnitt nicht zur Debatte. Die übrigen Kritikpunkte betreffen die Einleitung in der aktuellen Fassung nicht oder nicht mehr. --rtc (Diskussion) 19:39, 11. Dez. 2012 (CET)

Überarbeiten: Abgeschafft oder geändert?

In der Einleitung steht: Anfang 2014 einigten sich Bundesfamilienministerin Manuela Schwesig (SPD) und Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) darauf, die Klausel abzuschaffen.

Im ersten Abschnitt heißt es dann: Die Klausel kommt mittlerweile in geänderter Form zur Anwendung. Jetzt müssen die Geförderten die Demokratieerklärung nicht mehr eigenhändig unterschreiben. Stattdessen wird im Zuwendungsbescheid geregelt, dass keine Steuergelder an extremistische Organisationen oder Personen gehen dürfen.

--DWI (Diskussion) 19:44, 27. Mär. 2017 (CEST)