Diskussion:Fördermaximum

Einleitung

Wieso ist die Menge des förderbaren Öls abhängig von den Weltmarktpreisen? Gemeint ist vermutlich die noch rentabel zu fördernde Menge? -- Timber (mrt) 15:05, 8. Mär. 2009 (CET)

Verständnis

Mir ist nicht klar, was dieser Artikel eigentlich soll. Daß die Erdölvorräte eines Ölfeldes begrenzt sind, ist selbstverständlich, und daß die Förderrate nicht konstant ist, ergibt sich schon aus der Beschreibung des Ölfeldes. Beides ist auch nicht Gegenstand des Artikels. Aus diesen beiden Informationen ergibt sich aber schon selbstverständlich, daß es ein Maximum geben muß.

Interessant wäre sicher, wie diese Hubbert-Kurve nun genau aussehen soll, aber darauf wird ja fast gar nicht eingegangen (keine logistische Funktion, sondern Normalverteilung? Nur so über 'n Daumen gepeilt irgndwie halt kurvig? Das Beispielbild sieht jedenfalls nicht sehr gaußig aus?).

Was bleibt denn jetzt eigentlich für diesen Artikel, außer der Aussage, daß die Ölmenge endlich ist, Redundanz zu anderen Artikeln zur Ölförderung und der interessanten Aussage, daß _professionelle_ Ölförderung schlecht sei? -- Timber (mrt) 15:21, 8. Mär. 2009 (CET)

Nun, rein technisch ist ein/das Ölfördermaximum ja auch von untergeordneter Bedeutung, wirtschaftlich wird die Sache schon eher interessant. "Wichtig" wird das Thema erst, wenn man sich in das Feld der Politik begibt, und daraus Handlunsganleitungen oder Einschränkungen in Bezug auf den Verbrauch von Erdöl ableitet. Vor dem Erdöl war die Hauptquelle für Fette und Öle die Walfangindustrie (die es heute praktisch nicht mehr gibt), heute ist es eben die Erdölindustrie und in 100 Jahren wird es vermutlich ganz was anderes sein. Warum (eigentlich ob) das heute ein "Problem" ist, ist vorwiegend ein politisches Thema. -- ~ğħŵ ₫ 19:35, 8. Mär. 2009 (CET)

Das "politische Problem" wird aber in globales Ölfördermaximum abgehandelt und hier nur kurz als weiterführendes Thema erwähnt.

Gaußig? Die erste Ableitung der logistischen Funktion stellt ein Wachstum dar und sieht nur "gaußig" aus, ist aber eben keine Gaußfunktion. So steht's auch im Text. --DL5MDA 20:00, 8. Mär. 2009 (CET)

Im Text steht nur, die Kurve sei ähnlich einer Glockenkurve. Das mit der logistischen Funktion wird in der Bildunterschrift mal erwähnt. Aber genaueres über Herleitung und/oder Formalisierung diese Hubbert-Kurve erfährt man auch da nicht. Zumal da was von mehreren Ölquellen steht - ist damit _ein_ Ölfeld gemeint (wie in der Einleitung)? -- Timber (mrt) 13:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Übertragung auf die globale Situation

Dazu erschien 2010 folgende Studie in: Energy Fuels, Band 24 (3), 2010, S. 1788–1800, doi:10.1021/ef901240p --Gerbil 12:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Toter Link mit zweifelhaftem Inhalt

Hier wird mit diesem nicht funktionierenden Link als Beleg behauptet, Hubbert irre unter anderem deshalb, weil er u.a. die "Neuentstehung von Vorkommen" nicht berücksichten würde. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass bei der Cera irgendwer davon ausgeht, dass die Neuentstehungsrate von fossilen Brennstoffen in einem erwähnenswerten Verhältnis zum Verbrauch stünde. Kann die Quelle bitte gefixt werden ? Das möchte ich mit eigenen Augen lesen. --hg6996 12:33, 18. Dez. 2010 (CET)

[1]. In der CERA Quelle spricht Jackson von "likely resource growth". Ich vermute daß das mißverständlich ist, weil Ressourcen kraft Definition niemals finit sind. Die wachsen allein schon dann, sobald Vorkommen wirtschaftlich verwertbar werden, die das vorher nicht waren. Neuentstehungsrate von fossilen Brennstoffen: Zunächst ist die Neubildung von Lagerstätten völlig normal, auch bei Kerogen, vergleiche [2], Der globale Kohlenstoffkreislauf ist keineswegs komplett erforscht. Wer wollte das bestreiten? Bei Methan werden in WP 600 Millionen Tonnen reine oberflächliche Ausgasung im Jahr angegeben, durchaus in nennenswertem Verhältnis zum Verbrauch, da geht nicht nur CERA von aus. Desweiteren sind die CERA Leute freier in der Zuordnung als die ASPOnier oder Du. CERA bezieht zum Beispiel auch Biofuel bei ihren Voraussagen der Ölförderung mit ein und würde das auch bei dermöglichen Umwandlung von Erd und Biogas in flüssige Treibstoffe tun. Bakulan 13:44, 18. Dez. 2010 (CET)

CERA schreibt in der von Dir angegebenen Quelle wörtlich: The “market view” of Cambridge Energy Research Assocs. (CERA), based on 2 decades of research, is also not a view of unlimited resources,. Das ist eine sehr "finite" Formulierung. Aus dem Wiki-Lemma Ressource: "...in der Lagerstättekunde wird unter Ressource die größtmögliche zur Verfügung stehende Menge verstanden". Quelle hierfür: USGS. Von der Vorstellung infiniter Ressourcen im Kontext Lagerstättenkunde solltest Du Dich trennen, das gilt nur in Einzelfällen und auch dann nur für bestimmte Rahmenbedingungen.

Die Tatsache, dass der globale Kohlenstoffkreislauf nicht vollständig erforscht ist, bedeutet nicht, dass man nicht Abschätzungen über die Entstehungsraten tätigen könnte. Das Alter von gefördertem Öl/Gas/Kohle kann mit Hilfe der Radiokarbonmethode recht gut abgeschätzt werden. Würde neues Öl/Gas/Kohle in nennenswertem Umfang entstehen, würde man das in den Datierungen erkennen können. Frag mal Benutzer:Jbo166, wenn Du Details dazu wissen willst.

Dass es nennenswerte natürliche Ausgasungen wie auch Austritte von Öl gibt, bestreitet niemand. Diese natürlichen Austritte hielten sich in der Vergangenheit jedoch die Waage mit CO2-enfernenden Sedimentationsprozessen; dieses Gleichgewicht ist seit einigen Jahrzehnten gestört, wie Mr. Keeling vor über 50 Jahren messtechnisch belegen konnte.--hg6996 15:56, 18. Dez. 2010 (CET)

Das mit Ressource und Reserve wird nicht einheitlich definiert. CERA ist insoweit richtig, als die bekannten Ressourcen auch zwischen 1956 und 2010 noch ganz erheblich gewachsen sind, nicht im Sinne einer Neubildung, sondern der veränderten wirtschaftlichen Einschätzung. Neubildung von Öl kann ich nicht beurteilen, Neubildung von Methan in großen Mengen ist belegt. Bakulan 16:10, 18. Dez. 2010 (CET)

Es ging in meinem Beitrag nicht um die Unterscheidung zwischen Ressource und Reserve, sondern um die Frage nach der Endlichkeit von Ressourcen. Und diese habe ich anhand zweier Quellen (eine sogar von Dir) belegt beantwortet: Eine Ressource im Sinne der Lagerstättenkunde ist endlich.

Dass Methan in grossen Mengen neu gebildet wird, mag ja sein, in der Fördermaximum-Diskussion interessiert jedoch nur das Verhältnis von Neubildung zu wirtschaftlich darstellbarem Abbau. Und wenn dies ein Verhältnis von 1:1000 ist, ist es für die Diskussion um ein Fördermaximum irrelevant --hg6996 16:23, 18. Dez. 2010 (CET)

Das spielt hier keine Rolle. Es gibt auch einen Peak Wasser, auch wenn Wasser auf der Erde in faktisch unendlicher Menge vorhanden ist. Der Widerspruch von CERA gegenüber dem Hubbert Peak hat mit der Endlichkeit von Rohstoffen nichts zu tun. Gewöhn Dich halt mal daran, daß etwa die Thermodynamik in der Betriebswirtschaft eine Außenseiterposition einnimmt (vgl. Thermoeconomics)) und die Neoklassik mehrheitlich mit unendlichen Rohstoffmengen rechnet und das völlig berechtigt ist. Bakulan 18:43, 18. Dez. 2010 (CET)

Das spielt hier durchaus eine Rolle. Quellen dafür habe ich angegeben, das wiederhole ich nicht mehr. Und um Thermodynamik gehts hier ebenso nicht. Du musst das nicht kapieren, nur darfst Du Dich dann nicht über Dein Sperrlog wundern. --hg6996 19:57, 18. Dez. 2010 (CET)

Was soll das denn nun wieder? Du hast Deine Behauptungen keineswegs bequellt. Was fehlt, ist a) das Verständnis, daß Hubberts These und die Kritik daran deutlich über "Rohstoffe sind unendlich" hinausgehen b) kann auch eine endliche Ressource jederzeit wachsen - wenn neue Verfahren andere Vorkommen zugänglich machen. Bakulan 22:33, 18. Dez. 2010 (CET)

Bequellen musste ich nix, das hattest Du ja bereits. Du gibst Deine Quelle jedoch falsch wieder.

Dass eine endliche Ressource durch neue Verfahren wachsen kann, habe ich explizit stehen gelassen, zu Deiner Information, das steht - nach wie vor - im Satz

"Hubbert habe ein Ressourcen-Wachstum nicht einbezogen und neue Technologien sowie wirtschaftliche und geopolitische Faktoren in seinem Modell nicht berücksichtigt."

Eine NEUENTSTEHUNG von Ressourcen ist klar davon zu trennen, davon steht in Deinem als Beleg aufgeführten Link keine Zeile, es ist unbelegt und daher habe ich es gelöscht. --hg6996 22:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Wieso so frustriert? CERA kritisiert die Neuhubbertianer mehr als Hubbert selbst. Ressourcen wachsen selbstverständlich, schlicht weil die Zahlen besser werden. Bakulan 22:35, 19. Dez. 2010 (CET)

verschiebung erst diskutieren

bitte die verschiebung erst diskutieren, keine alleingänge. --93.129.61.166 17:43, 18. Dez. 2010 (CET)

Du kannst gerne weitere Quellen einfügen, nur beachte bitte daß der redundanuzbaustein drinbleibt. Original Research kanns nicht sein. Bakulan 18:34, 18. Dez. 2010 (CET)

redundanzbausteine ohne begründung sind quatsch. --93.129.61.166 18:34, 18. Dez. 2010 (CET)

Begründung liegt vor. Bakulan 18:35, 18. Dez. 2010 (CET)

aha. wo? --93.129.61.166 18:46, 18. Dez. 2010 (CET)

Nun, wozu soll es Artikel zu Kohle-, Gas-, und Ölhubbertmaxima geben, wenn das in einem Artikel zu erledigen ist? Die Redundanzbausteine solltest Du entweder wiederherstellen, oder eben die auf eine Verlinkung reduzierten redundanten Artikel so belassen. Die derzeitige Version ist Unfug. Bakulan 22:36, 18. Dez. 2010 (CET)

Belege

„Die Fortschritte beim Hydraulic Fracturing haben die Reichweiten und Resevenabschätzungen insbesondere beim Erdgas in wenigen Jahren entgegen den entsprechenden Voraussagen deutlich erhöht.“

Welche Fortschritte wurden denn erzielt? Und wie unterscheidet sich "die Reichweiten und Resevenabschätzungen" zu den Voraussagen? Vor allem aber: wo ist die Quelle? 78.35.192.165 16:43, 27. Mär. 2014 (CET)