Diskussion:Führersonderzug

Korrekturen notwendig

Der Text enthält eine Menge Fehler, die - so denn wirklich eine Relevanz für einen eigenen Beitrag "Führersonderzug" gesehen wird - unbedingt korrigiert werden sollten:

• Der Begriff "Führersonderzug" (oder auch "Führerzug") ist nicht gleichzusetzen mit dem Begriff "mobiles Führerhauptquartier", da der Sonderzug Hitlers auch schon vor Beginn des Krieges existierte und bereits damals mitunter als "Führersonderzug" tituliert wurde.
• Auch die Erläuterung "mobile Befehlsstelle [...] während des zweiten Weltkriegs" ist aus den genannten Gründen falsch. Zudem ist diese Erklärung zu sehr auf die militärische Bedeutung des Zuges fixiert und greift damit m. M. n. zu kurz.
• Im ersten Satz des Abschnitts "Allgemeines" ist zu lesen, dass "diese Sonderzüge als mobile Führerhauptquartiere" dienten. Da es sich bei dem "Führersonderzug" ausschließlich um den Sonderzug Hitlers handelte, der während des Krieges zudem zu keiner Zeit aufgelöst wurde, ist diese Formulierung nicht korrekt (wird von mir direkt geändert).
• Der Satz "Hitler und sein Gefolge besuchten und besichtigten damit seit Kriegsbeginn die verschiedenen Fronten und Kriegsschauplätze" impliziert eine Verwendung, die so nur teilweise stattfand. Gerade Besichtigungsfahrten fanden nur höchst selten mit dem Zug statt und bei Frontfahrten Hitlers wurde der Zug üblicherweise in sicherem Gebiet zurückgelassen. Vielmehr diente der Sonderzug vorwiegend als Transportmittel für Hitler und seine Begleitung - natürlich mit Möglichkeit der Befehlsübermittlung.
• Inwieweit die Angaben über das Führerbegleitbataillon tatsächlich für den gesamten abzudeckenden Zeitraum galten, kann ich nicht beurteilen, würde es aber hinterfragen wollen.
• Die Flakwagen waren nicht im klassischen Sinn gepanzert. Das Eigengewicht der Wagen lag je nach Bauart zwischen 37 t (LüP 21.270 mm) und reichlich 51 t (LüP 26.000 mm) und kann trotz der niedrigeren Bauart der Wagen nicht als ungewöhnlich hoch angesehen werden (wird von mir direkt korrigiert).
• Der ganze Abschnitt "weitere Führersonderzüge" kann getrost weggelassen werden, da es sich bei diesen Zügen zwar um weitere Regierungs- und Befehlszüge handelte, sie jedoch mitnichten "Führersonderzüge" waren.

Bevor hier wirklich in großem Stil Hand angelegt wird, wäre es gut, zunächst zu klären, inwieweit der Artikel überhaupt Sinn macht. Viele Grüße -- C9neje 02:40, 25. Okt. 2009 (CEST)

der artikel wurde erstellt mit quellen aus dem bundesarchiv und der im artikel angegebenen literatur. wenn du andere infos hast, die nach WP:Q belegt werden koennen, dann fuege diese ein bzw. ergaenze und verbessere den artikel damit. bis dahin habe ich deine aenderung rueckgaengig gemacht. bei quellenangabe gib bitte genaue quellen an. u. a. Akten des RZA Berlin ist keine quelle nach WP:Q. bitte genaue bezeichnung der "akten" und fundort/seite oder aehnliches fuer belege angeben. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 18:20, 25. Okt. 2009 (CET)

Es wäre schön gewesen, wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, die im Artikel als Quelle genannte Seite des Bundesarchivs anzuschauen. Dann wäre Dir aufgefallen, daß der Artikel eben nicht wie von Dir behauptet "mit Quellen aus dem Bundesarchiv" sondern nur aufgrund der verlinkten Seite des Bundesarchivs erstellt wurde. Und das, was abgeschrieben wurde, ist auch noch teilweise falsch. Die eine von mir geänderte Textstelle berichtigt eigentlich nur diese falsche Wiedergabe (es gab eben nur einen "Führersonderzug"). Daneben können die im Artikel angegebenen Quellen auch keinesfalls als Quelle für jene Textstelle herangezogen werden, auf die sich meine zweite hauptsächliche Änderung bezieht - nämlich, daß die Flakwagen gepanzert waren. Da diese Behauptung nicht mit Quellen belegt ist, ist sie zu entfernen - sofern man die Grundsätze der WP beherzigt. Ich bitte daher um einen Revert Deines Reverts. Ich bin gerne bereit, den Artikel zu korrigieren und auch mit einer ganzen Latte Quellen zu versehen. Bevor ich das aber mache, möchte ich zunächst geklärt haben, ob der Artikel überhaupt einen Sinn macht. Das ist aus meiner Sicht nämlich zweifelhaft, da der Artikel auf falschen Annahmen und Interpretationen des ursprünglichen Einstellers beruht. -- C9neje 20:11, 25. Okt. 2009 (CET)

es gab mindestens zwei dieser zuege. und dies, welch wunder, findet man in den quellen des bundesarchivs. fuer dich der einfachheit sogar online wenn du den link klickst, liest und verstehst. ansonsten solltest du dir den Guide to Hitler's Headquarters zur gemuete fuehren. wenn du meinst der artikel enthaelt falsche infos, ist nicht korrekt, die angegebene literatur ist falsch, der autor luegt, die welt ist eine scheibe usw. --> verbessere den artikel und gib quellen, literatur oder akten an, was auch immer. bis dahin bleibt der artikel so wie er ist. wenn du den artikel nicht ueberarbeiten willst weil er dir vll. falsch und irrelevant erscheint, lass es, auch kein thema. unbelegte aenderungen oder loeschungen entsprechen jedenfalls nicht den Grundsätzen der WP und werden rueckgaengig gemacht. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 22:21, 25. Okt. 2009 (CET)

ahja die von dir bemaengelten punkte findest du in der einfuehrung bis inkl. seite 2 des Guide to Hitler's Headquarters. ebenfalls findest du in Vom Schiffskanal zur Eisenbahn. Wiener Neustädter Kanal und Aspangbahn: Ergänzungsband: Kanal, Nostalgie, Aspangbahn, eine ausfuehrliche beschreibung und bebilderung von brandenburg (ob 1 oder 2 weiss ich jetzt nicht genau). das ganze aus dem jahre 1941 in oestereich im rahmen der operation fruehlingssturm. im eben im artikel eingefuegten buch Zeitreiseführer Eifel 1933-45 findest du dasselbe in gruen aus dem mai 1940 auf dem euskirchener bahnhof im rahmen des angriffs/feldzugs gegen die benelux laender. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 23:05, 25. Okt. 2009 (CET)

Bitte lies Dir die Seite des Bundesarchivs noch einmal genau durch. Wo bitte wird von einem zweiten Führersonderzug berichtet? Die Deckenamen "Amerika" und "Brandenburg" bezeichnen den selben Zug. Daß es zwei Züge mit dem Decknamen "Brandenburg" gegeben hat, ist allein auf die Tatsache zurückzuführen, daß es sich bei einem dieser Züge um den Vorzug des Sonderzug Hitlers gehandelt hat. Betrieblich wurden beide Züge quasi als einer behandelt, wenngleich im Vorzug hauptsächlich Wagen zur Versorgung untergebracht waren. In dem Vorzug waren also weder Salonwagen noch Nachrichtenwagen eingestellt. Im übrigen danke ich Dir für den Hinweis auf das Heft Guide to Hitler's Headquarters, das ich genauso kenne, wie viele Akten u.a. aus dem Bundesarchiv. Wo bitte steht denn dort, daß die ganzen im Artikel aufgeführten Sonderzüge allesamt "Führersonderzüge" waren? Nirgendwo!

Alle relevanten Informationen über den "Führersonderzug" in dem o. g. Heft stehen meines Wissens auf den Seiten 1 bis 3, 22 bis 25 sowie 53. Dort wird zwar tatsächlich erwähnt - da lag ich falsch -, daß die Flakwagen "gepanzerte Eisenbahnwagen" waren, nichts desto trotz ist diese Angabe falsch. Das läßt sich allerdings nicht mit Quellen belegen, da in Akten in der Regel nicht erwähnt wird, daß etwas nicht eingebaut wird (es sei denn, es wurde erwogen). Schau Dir im Bundesarchiv z.B. die Akten R 4304 / 1111 und R 5 / 22396 an. Du wirst dort keinen Hinweis auf eine Panzerung finden. Aufgrund der Wagengewichte (siehe u.a. die Wagenskizzen; meine Umsetzung einer der Skizzen findet sich hier: http://salonwagen.nestvogel.eu/salonwagen/sdpl3939_skizzen.html) und der verwendeten Drehgestellbauart liegt eine Panzerung auch gar nicht im Bereich des möglichen. Einzig ein Lokführerhäuschen mit Splitterschutz wurde bei einigen der Wagen eingebaut, aber auch das ist keine Panzerung! Welche Quelle soll ich für die Änderung also Deiner Meinung nach angeben?

Außerdem gebe ich zu bedenken, daß das erwähnte Heft hauptsächlich die Funktion des Sonderzugs Hitlers während der Funktion als FHQ beschreibt. Somit stimmen die dort gemachten Aussagen wie z. B., daß der Zug "during this period" auch als "mobiles Hauptquartier" bezeichnet wurde. Als Verallgemeinerung ist es aber falsch.

Im übrigen wird auf Seite 2 des o. g. Heft nur eine meiner bemängelten Punkte angesprochen, nämlich die "gepanzerten" Flakwagen. Hier wird aber weder erklärt, daß alle im Artikel genannten Züge "Führersonderzüge" waren, noch daß Hitler mit dem Zug Besichtigungsfahrten unternahm (was tatsächlich, aber nur höchst selten vorkam, Frontfahrten gar nicht) - es wird hingegen explizit erwähnt, daß die Besichtigungsfahrten mit Autokolonne oder Flugzeug unternommen wurden.

Bevor Du mir weiter fehlendes Wissen und fehlende Sorgfalt unterstellst, würde ich Dir empfehlen, meine Webseite zu besuchen: http://salonwagen.nestvogel.eu. Insbesondere die Übersichtsseite über die Sonderzüge mit der zugehörigen Quellenliste sollte Dir zeigen, daß ich mich damit nicht erst seit gestern beschäftige: http://salonwagen.nestvogel.eu/rzuege/liste_sdz.html. Viele Grüße -- C9neje 23:36, 25. Okt. 2009 (CET)

die website kenn ich. "deine Umsetzung einer der Skizzen" auch.... pfffff.... was weisst du ueber den hier z.b.? -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 00:00, 26. Okt. 2009 (CET)

ausserdem kann das garnicht deine seite sein, denn ich hab den betreiber grad inne pfuetze geschubst, der kann hier nicht schreiben... ;)) -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 00:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Falls es wirklich für die Allgemeinheit von Interesse ist, noch ein schnelles Wort über das von κnØ∈®ζ verlinke Bild. Zu sehen ist hinter der Lok einer der ersten vier Flakwagen mit Baujahr 1938, einer Länge von 21,27 m und einem Eigengewicht von rund 37 t. Die Aufnahme zeigt den Sonderzug Hitlers und ist anders als von Life behauptet im September 1939 entstanden. Als Beleg für eine Panzerung ist das Bild im übrigen nicht geeignet, eher für das Gegenteil. -- C9neje 00:57, 26. Okt. 2009 (CET)

genau, alle schreiben irgendwas falsches, betiteln bilder falsch und sind ueberhaupt boese. haha... nuja ich klink mich mal aus hier, das wird mir auf dauer zu muessig. wenn du, wie schon mehrfach erwaehnt, andere quellen bzw. damit auch andere infos haben solltest, kannst du die ja gern belegt nach WP:Q einarbeiten. aber bitte nicht mit selbst angefertigten skizzen... -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 08:16, 26. Okt. 2009 (CET)

Der besseren Übersicht halber rücke ich den Text wieder an die linke Seite, ich hoffe das ist ok. Abgesehen davon tut es mir leid, daß Du Dich als ursprünglicher Ersteller des Artikels offensichtlich persönlich angegriffen fühlst, wenn ich den Inhalt des Artikels kritisiere. Sicher war ich mit der einen oder anderen Bemerkung auch zu hitzig und ich entschuldige mich gerne dafür. Zu Deiner letzten Bemerkung noch soviel: die eigene Skizze habe ich nur als Beispiel verlinkt, ich denke, das kommt so auch heraus (und nicht umsonst ist sie auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel verlinkt). Was die angebliche Panzerung der Flakwagen angeht, so hatte ich geschrieben, daß sich das Gegenteil des von Dir geschriebenen nicht mit Quellen belegen läßt, da in den mir bekannten Primärquellen einfach keine Panzerung erwähnt wird. Was die zeitliche Einordnung des von Dir verlinkten Bildes angeht, so möchte ich gerne zwei weitere Bilder verlinken: Bild 1 (anläßlich der Übergabe von zwei der vier Flakwagen der ersten Bauart an Mussolini am 22.07.1940 aufgenommen, auch hier stimmt die Datierung von Life - leider - nicht) und Bild 2 (anläßlich des Treffens zwischen Hitler und Franco im Oktober 1940 aufgenommen, zu sehen ist einer der beiden "übriggebliebenen" Wagen). Beim Vergleich mit dem von Dir verlinkten Bild sollten bei den Flakgeschützen Unterschiede auffallen. Die Vierlings-Flak wurde erst ab etwa Mitte 1940 nachgerüstet. Das von Dir verlinkte Bild zeigt noch die Ursprungsausführung, ergo kann das Bild nicht wie von Life behauptet im Jahr 1942 entstanden sein. Die weitere Datierung würde an dieser Stelle zu weit führen, aber vielleicht reicht Dir das ja vorläufig. Ursprüngliche Quelle für die Panzerung der Flakwagen könnten im übrigen die "Spandauer Tagebücher" von Albert Speer sein (S. 303 und 304). Einige Quellen für:

• das Bestehen des Sonderzuges Hitlers schon vor Kriegsbeginn: u. a. Vermerk der Deutschen Reichsbahn {Anm.: in dem Fall = Eisenbahnabteilungen des RVM] - 30 Fkwpsa - vom März 1937 in Verbindung mit den Skizzen "Bisherige Zusamenstellung des Sonderzugs für den Führer", Zeichnungsnr. Fw 2387, und Zugbildung des Sonderzugs für den Führer und Reichskanzler" Zeichnungsnr. Fw 2403 (alles BArch R 5 / 7064).
• einige Hinweise zur Zusammenstellung des Sonderzugs Hitlers für die Zeit vor dem Krieg: u.a. Deppmeyer, Joachim: Die Einheits-Personen- und Gepäckwagen der Deutschen Reichsbahn, Bauarten 1932-1937. Verlag Dr. Bernhard Abend, Stuttgart 1988, Seite 27.
• das Vorhandensein nur eines Sonderzuges Hitlers zu bestimmten Zeitpunkten: u. a. "Zusammenstellung der seit 1939 hergerichteten Sonderzüge" (Stand ca. Juli 1941; BArch R 5 Anhang II / 58), "Zusammenstellung der Sonderzüge, Stand vom 1. Juli 1941" der Reichsbahndirektion Berlin, "Zusammenstellung der Sonderzüge, Stand vom 1. April 1942" der Reichsbahndirektion Berlin.
• die Nutzer der Sonderzüge mit Decknamen: u. a. "Zusammenstellung der seit 1939 hergerichteten Sonderzüge" (Stand ca. Juli 1941; BArch R 5 Anhang II / 58).
• Umbenennung des Sonderzugs Hitlers von "Amerika" in "Brandenburg" am 1. Februar 1943 (nur ein Zug): Schreiben der Deutschen Reichsbahn, Eisenbahnabteilungen des Reichsverkehrsministeriums - L 2 gRs/Bm Berv 95 - vom 21. Januar 1943.
• Verwendung des Sonderzugs hauptsächlich als Reisemittel (natürlich mit Befehlsübermittlungsmöglichkeiten; häufig zwischen FHQ, Berlin, München und dem Obersalzberg) und nicht für Besichtigungstouren: u. a. Monatliche Aufstellungen der Sonderzugfahrten Juni 1942 bis November 1944 (BArch R 4304 /590), Nachweisungen über einzelne Fahrten vor dem Krieg und zu Beginn des Krieges (diverse Akten und Bücher; z. B. über Mussolinibesuch 1937, Italienreise Hitlers 1938, Fahrten ab dem 3. September 1939).

Das sind einige Beispiele, die hoffentlich zeigen, daß ich nicht ohne Grund gesagt habe, daß bei einer umfangreichen Überarbeitung genaue Quellenangaben (in den Text eingebunden) folgen würden. Viele Grüße -- C9neje 14:51, 26. Okt. 2009 (CET)

???

"am Anfang zwei Lokomotiven im Tandem": Was ist hiermit gemeint? In Fachliteratur der Eisenbahn ist der Begriff Tandem nicht zu finden bzw. unbekannt! 151.136.142.135 (16:18, 6. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich empfehle andere "Fachliteratur". In adäquater Fachliteratur zum Thema wirst du den Begriff in zwei verschiedenen Bedeutungen finden: Einmal für die Doppel- bzw. Mehrfachtraktion und ein anders Mal für Tandem-Verbundlokomotiven. --^ΚηœrZ ☠ 11:09, 13. Jan. 2016 (CET)

Führersonderzug und Amerika (Zug)

Ich verstehe gerade nicht, wo da der genaue Unterschied ist. Möglicherweise geht es beim Begriff Führersonderzug um den Befehlsapparat, wenn man sich den Einleitungssatz durchliest "Führersonderzug oder auch mobiles Führerhauptquartier ist die Bezeichnung für die mobilen Befehlsstellen Adolf Hitlers als Oberster Befehlshaber der Wehrmacht während des Zweiten Weltkrieges." -- Doch so sicher bin ich mir nicht, insbesondere wenn ich mir den Artikel auf englisch anschaue, dort wird beides zusammen abgehandelt. Offenbar wurde, der Zug halt hin und wieder umbenannt. Der Abschnitt "Weitere Führungszüge" erwähnt offenbar, dass der Fühersonderzug bzw. Zug Amerika ein Führungszug war. Ein Artikel zu Führungszug als Oberartikel, wäre vermute ich verständlich. Anders gesagt, könnte es sein, dass die Aufteilung auf zwei Artikel unter den jetzigen Lemmas nicht wirklich sinnvoll ist und das dieser Artikel evtl. unter dem Artikelnamen Führungszug, weitgehend aber dann doch Sinn machen könnte, also dann auch die Abgrenzung Amerika (Zug). --- Oder ich habe das alles nicht verstanden. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 22:41, 16. Sep. 2019 (CEST)

PS: verstehe ich auch nicht ganz von der Abgrenzung: Führerhauptquartier Frühlingssturm, war es der Führersonderzug der Mobil war, der Personenstab, oder war das Führerhauptquartier Frühlingssturm ein Gebilde aus Mobilen und festen Einheiten, also dem Gebäude, was im Artikel eingebunden ist. Mmmmm --Soenke Rahn (Diskussion) 22:52, 16. Sep. 2019 (CEST)