Diskussion:Fünf-Elemente-Lehre
Die Bezeichnung "Elemente" ist problematisch!
BearbeitenBitte mal Nylan und co. lesen. Eigentlich müsste das aber sogar schon ein Sinologie-Erstsemester wissen. 行 sind mitnichten die Grundstoffe aus denen das Universum besteht wie das bei den Griechen der Fall ist- natürlich ist die oberflächliche Analogie "verführerisch". Alle professionellen Sinologen (zumindest die englisch-sprachigen) bevorzugen die Bezeichnung "Phase". Fünf-Phasen-Lehre wäre nicht nur aus philologischer Sicht angebrachter. (nicht signierter Beitrag von 131.111.1.66 (Diskussion) 17:58, 28. Okt. 2011 (CEST))
Das eigentliche Element in der chinesischen Philosophie, und das haben ja gerade Neo-Konfuzianer wie Zhou Dunyi noch mal herausgearbeitet, ist nämlich das Qi. Holz, Feuer, Wasser etc. sind überspitzt gesagt nur Zustände desselben. 131.111.184.11 18:19, 25. Mai 2012 (CEST)
Belege
BearbeitenAlso nach meiner Meinung ist der Artikel sehr schlecht belegt. Bei den beiden Literaturangaben handelt es sich um eine Lehrtafel und ein Buch, das in Deutschland nicht erhältlich ist. Damit ist der Artikel für wissenschaftliche Zwecke nicht zu gebrauchen. Könnten die Leute, welche die Inhalte geliefert haben, nicht vielleicht auch noch die Belege detailiert nachliefern? Bei den Analogietafeln ist es sehr wichtig anzugeben, in welchem System man genau arbeitet. Nach meinem Wissen gibt es da mehrere Systeme. (nicht signierter Beitrag von 84.57.101.99 (Diskussion) 13:29, 15. Aug. 2010 (CEST))
Analogien erweitert
BearbeitenHi, die Liste der Analogien kann ich nicht ganz nachvollziehen: Üblicherweise spricht man doch in Europa von 4 Jahreszeiten und Himmelsrichtungen. Folgt man dem Link für Emotionen, so steht da was von "4 Hauptgruppen", auch bei Wetter und Planeten sind deutlich länger Listen. Bei den Gebäudebeispielen fände ich ferner Beispiele aus dem Chinesischen Kulturraum passender; denn weder die Erbauer der Pyramiden noch jene der Kirchen haben die Erbauung eines Feuersymbols im Sinn gehabt. --vwm 16:19, 17. Aug 2004 (CEST)
- Hallo, ich habe die Liste der Analogien um die musikalischen Intervalle (Prim,Sekunde,Terz,Quinte,Sexte) erweitert.
Gruss --Boris Fernbacher 20:44, 4. Mär 2005 (CET)
Die Wuxing-Lehre ist älter als der Daoismus und wurde von diesm übernommen.-Maya 02:28, 21. Mär 2005 (CET)
Die Zuordnung der Emotionen ist falsch!
Feng Huang
BearbeitenEs wird doch das Wesen Feng Huang mit dem Element Feuer assoziiert und nicht der Phönix, oder liege ich da falsch? Gruß--Moradin 19:02, 30. Jul 2006 (CEST)
- Ich habe beim Abschnitt "Zuordnungen, Analogien" den Phönix durch das Wesen Feng Huang ersetzt, da im Artikel zu Feng Huang steht, dass dieses Wesen mit dem Feuer assoziiert wird und es oft mit dem Phönix verwechselt wird. Im Artikel zum Phönix habe ich nichts von einer besonderen Assoziation gelesen. Gruß --Moradin, erwidern 13:05, 19. Aug 2006 (CEST)
Link ergänzt
Bearbeitenhi, habe mal zu "Xingyiquan" in wikipedia verlinkt, weil ich die seite grade bearbeite.
--Cherubin 15:18, 5. Aug 2006 (CEST)
Analogien
BearbeitenHallo, ich habe soeben die Sinnesorgane/ Sinnesfunktionen berichtigt. Für unsere Kultur ist Zunge/ sprechen vielleicht etwas ungewohnt, so ist aber die klassische Zuordnung. Gelegentlich müsste mal bei einigen Analogien die Quellenlage überprüft werden. Die m.E. sicherste und älteste klassische Quelle ist das Huangdi Neijing Suwen, Kapitel 5 und 4, aber auch Kap. 2 und 8. Da ich kein Sinologe bin, kann ich das auf die Schnelle nicht machen.
--Giorgio1 19:53, 17. Sep 2006 (CEST)
Standardisierte Reihenfolge?
BearbeitenHallo, gibt es nicht so etwas wie eine standardisierte Reihenfolge: Wasser, Feuer, Holz, Metall, Erde? --Reiner Stoppok 06:22, 20. Nov. 2006 (CET)
Nein, die gibt es nicht. Was Du hier ansprichst, ist die Reihenfolge, die sich aus dem He Tu ergibt, mit den Zuordnungen: Wasser = 6, Feuer = 7, Holz = 8, Metall = 9, Erde = 10. (siehe dazu http://www.kheper.net/topics/I_Ching/history.html) Die Anordnung kennen wir später, bei den Fünf Elementen (Wandlungsphasen) aus der "kosmologischen Sequenz" (Yi Lun) der Fünf Wandlungsphasen.
Die wichtigste Reihenfolge ist aber die der Hervorbringung oder Erzeugung (xiang sheng), die der natürlichen Abfolge der Wandlungsphasen in den lebendigen Zyklen entspricht: Holz (Keimling), Feuer (Blüte), Erde (Reife), Metall (Ernte/ Abwerfen der Blätter), Wasser (Stillstand).
Gruß --Giorgio1 00:00, 25. Dez. 2006 (CET)
- Aber fragt man einen Chinesen nach den fünf Elementen, wird er sie ohne Zweifel in dieser Reihenfolge aufzählen: Metall, Holz, Wasser, Feuer, Erde. --Explosivo (Diskussion) 02:24, 19. Jun. 2014 (CEST)
Verweis auf Fuwa
BearbeitenDer Vollständigkeit halber habe ich diese neuen Analogien erwähnt; ich denke aber, es steht nicht dafür, die vorhandene Tabelle zu erweitern. Sie enthält ohnehin bereits 24 Zeilen, und die heuristische Relevanz wird durch das Anfügen weiterer 5 bis 9 Zeilen kaum erhöht.
Falls es doch jemanden interessiert, ist hier die (nur tabulierte, nicht aufbereitete) Zusammenstellung:
木 火 土 金 水 Holz Feuer Erde Metall Wasser 5 3 4 2 1 (Fuwa haben andere Reihenfolge: Běijīng huānyíng nǐ) 妮 欢(歡) 迎 晶 贝(貝) 59AE 6B22 8FCE 6676 8D1D nī huān yíng jīng bèi Mädchen Freude Begegnung Kristall Muschel grün rot gelb schwarz blau f m m m f Schwalbe Fackel Tschiru gr. Panda Fisch 你 欢 迎 京 北 4F60 6B22 8FCE 4EAC 5317 nǐ huān yíng jīng Běi du erfreut willkommen Hauptstadt nördlich
Mit Gruss, wdh --193.196.166.161 17:14, 13. Jun. 2008 (CEST)
Ayurveda?
BearbeitenIm Ayurveda, der traditionellen indischen Medizin, kommen DIESE fünf Elemente nicht vor. Statt dessen gibt es die indischen fünf Elemente Feuer, Wasser, Erde, Luft und "Äther" oder "Raum" (akâsha). Wichtiger sind jedoch die drei "Fehler" (dosha) Wind (vâta), Galle (pitta) und Schleim (kapha), die den indischen Jahreszeiten Regenzeit, Sommer und Winter entsprechen. Mit dem Buddhismus kamen die fünf indischen Elemente nach Tibet und Japan. --curryfranke Curryfranke 00:16, 21. Mai 2009 (CEST)
Einleitung
BearbeitenIch finde es problematisch, dass in der Einleitung zwar die fünf Elemente des Buddhismus und die vier der Griechen aufgezählt werden, nicht aber die eigentlichen fünf um die es im Artikel geht, vgl. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. Schöne Grüße --stfn 09:44, 29. Jun. 2010 (CEST)
- Das stimmt! Also das Wesentliche in die Einleitung aufgenommen und dazu die Sätze etwas umgestaltet. Ja (siehe vorheriger DiskBeitrag) das mit dem Ayurveda ist es weit hergeholt, deshalb hier raus. Zu allem anderen siehe: Yu Youhua, Lin Qian, Kulturministerium der VR China (Herausg.): Traditional Chinese Medicine in Chinese Culture. CAV Production Co., Peking 2008. Dort finden sich die Linien von der Tradition zur heutigen TCM und das warum. Okay - Dein Belege-Modul brachte denn doch etwas. --Paule Boonekamp 10:41, 29. Jun. 2010 (CEST)
- Danke, find ich gut so. Gruß --stfn 10:45, 29. Jun. 2010 (CEST)
- Na dann hat es doch geholfen. --Paule Boonekamp 11:41, 29. Jun. 2010 (CEST)
- Danke, find ich gut so. Gruß --stfn 10:45, 29. Jun. 2010 (CEST)
- Das stimmt! Also das Wesentliche in die Einleitung aufgenommen und dazu die Sätze etwas umgestaltet. Ja (siehe vorheriger DiskBeitrag) das mit dem Ayurveda ist es weit hergeholt, deshalb hier raus. Zu allem anderen siehe: Yu Youhua, Lin Qian, Kulturministerium der VR China (Herausg.): Traditional Chinese Medicine in Chinese Culture. CAV Production Co., Peking 2008. Dort finden sich die Linien von der Tradition zur heutigen TCM und das warum. Okay - Dein Belege-Modul brachte denn doch etwas. --Paule Boonekamp 10:41, 29. Jun. 2010 (CEST)
Komma
BearbeitenIn der Einleitung steht: "... und teilweise dem Äther als Quintessenz dem fünften Element." Fehlt da ein Komma oder ein Bindestrich oder ist ein Buchstabe verrückt. Irgendwie ist das unverständlich geschrieben oder zumindest ziemlich unverdaulich. Bitte verständlich umformulieren. --91.97.187.64 12:01, 5. Nov. 2011 (CET)
Metall vs. Mineral
BearbeitenOhne jetzt eine schriftliche Quelle zur Hand zu haben: Meines Wissens nach hat sich die Bedeutung des chinesischen Wortes "金" (Jin) im Laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende verändert, von ursprünglich "Mineral" (Stein, Sand) über "Erz", zu heute "Metall" oder "Gold" (Leo). Die Übersetzung "Metall" ist also einem heutigen Wörterbuch zwar korrekt entnommen, aber aus seinem zeitlichen Kontext gerissen, und damit IMHO falsch übersetzt. Die Lehre ist einige Tausend Jahre alt, und die Übersetzung müsste deshalb meiner Meinung nach entsprechend der damaligen Bedeutung erfolgen, also "Mineral", alternativ auch "Stein" oder "Sand", nicht jedoch "Metall", selbst wenn das im größten Teil der esoterischen Literatur so (falsch) übersetzt ist. --MRewald (Diskussion) 23:14, 26. Aug. 2013 (CEST)
Tabelle: Erde als Muskel?
BearbeitenSoweit ich weiß steht in der chinesischen Medizin die Erde u.a. für das Bindegewebe.
Die Muskeln und Sehnen sind aber als Teil des Bewegungsapparates eindeutig dem Holz zugeordnet.
Ich zitiere hier mal Noll/Lorenzen als "die Päpste der 5 Elemente" aus dem Band "Die Wandlungsphasen der traditionellen chinesischen Medizin Band 1 Holz": (2. Auflage, 2002)
S. 15: "5. Kapitel des Neijing Suwen: Saures ernährt die Leber, die Leber die Muskeln und Sehnen, und die Muskelaktivität stärkt das Herz" (Herz ist Feuer, in der Analogie erzeugt das Holz das Feuer).
S. 20: "Die vollkommene Darstellung der Leber zeigt sich in den Muskeln und Sehnen"
S. 33: Entsprechungen des Holzes Mu: .....Äußere Entfaltung: die Aktivität der Muskeln und Sehen..." (nicht signierter Beitrag von 93.220.81.224 (Diskussion) 15:10, 29. Okt. 2013 (CET))
Elemente Holz, Feuer, Erde, Metall, Wasser
BearbeitenHier fehlt mir eine Übersicht zur Bedeutung jedes einzelnen der fünf Elemente. Also je ein Artikel zu Holz, Feuer, Erde, Metall, Wasser. Was bedeutet "Feuer"? Woran erkennt man Feuer? Welche Auswirkung hat Feuer? Zuviel/zuwenig Feuer? Wie gewinnt man Feuer? Wie wandelt man Feuer in andere Elemente? Gruss, --Markus (Diskussion) 12:35, 3. Feb. 2015 (CET)
Töne
BearbeitenHallo, die in der Tabelle genannten Töne sind keine, sondern Tonabstände ("Intervalle"). Die alte chinesische Philosophie kennt aber fünf Natur-Töne, die den Elementen entsprechen. ich habe im Netz nur diese Zuordnung gefunden: Kung (C, Mitte/Erde), Shang (D, West/Metall), Chiao (E, Ost/Holz), Chih (G, Süd/Feuer), and Yü (A, Nord/Wasser), welche die Entsprechungen auf der C-dur-Tonleiter sein sollen. Die genauen Namen und ihre Pinyin-Umschriften sind mir unbekannt. Wäre schön, wenn jemand die korrekten Namen und Schreibweisen herausfinden könnte. Danke!
Holla, jetzt muß ich meinen eigenen Beitrag hier bearbeiten/ergänzen: Die Antwort auf meine Frage von gestern findet sich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Musik#Tonsystem
Ich hab dann bei chinesetools.eu nachgesehen und es scheint, daß das Schriftzeichen für den vierten Ton der pentatonischen Leiter oben falsch wiedergegeben wurde. Es müßte wahrscheinlich 徵 zhēng/zhǐ heißen, statt 徴. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.159 (Diskussion) 13:03, 22. Okt. 2015 (CEST))
Defekter Weblink
Bearbeiten| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.dergelbekaiser.de/artikel/gesundheit/273-die-chinesische-organuhr-teil1
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
Fünf-Elemente-Lehre in Japan
BearbeitenIst das nicht die buddhistische anstatt der westlichen? Zumindest in Tibet! Ansonsten kann ich nicht erkennen, warum Tibet Erwähnung findet --92.193.0.27 19:51, 27. Okt. 2019 (CET)