Diskussion:Fürstbischof

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Erste Diskussionen

In der populärwissenschaftlichen Literatur (auf höherem Niveau) wird kaum oder nie auf die Frage eingegangen, wie "man" überhaupt Fürstbischof wurde und ob es zwischen den weltlichen Aufgaben und den geistlichen Aufgaben Konflikte gab.

Fürstbischöfe und Fürstäbte wurden offenbar im eidgenössichen Raum durch Stiftsherren, Chorherren, Abteiherren, Domkapitel (Bischöfe) etc. gewählt. Mindestens nach dem Investiturstreit ist davon auszughen, dass es auch wirkliche geweihte Geistliche waren, verbunden mit einer entsprechenden Ausbildung, häufig Kirchenrechtler und natürlich Theologen. Eingesetzt werden Sie je nach "Status" bzw. reichsrechtlicher Stellung vom Landesherrn, vom Grundherrn (Eigenkirchen, die allerdings in späterer Zeit praktisch verschwinden), von Städten oder Ländern, die die Rechte des Grundherrn erworben (usurpiert) haben und langsamm zum Landesherren aufsteigen, dann die reichsunmittelbaren oder reichsfreien "Fürstbischöfe" und Fürstäbte vom Kaiser direkt.

Als Gegenleistung zahlen die geistlichen Fürsten offenbar für die kaiserliche Investitur eine Entschädigung, eine wohl kaum unwichtige Einnahmequelle für die Kaiser; im Uebrigen sind die Geistlichen grundsätzlich von der Steuerpflicht befreit.

Ueber die geistliche Investitur entscheidet grundsätzlich der Papst.

Ueber Konflikte zwischen den geistlichen Fürsten und ihren weltlichen Fürstentümern und der römisch-katholischen Kirche zum Beispiel wird kaum je etwas Grundsätzliches geschrieben. Solche Konflikte werden aber immer wieder als geschichtliche Ereignisse erwähnt.

Erstaunlicherweise bin ich noch nie auf klärende Erläuterungen gestossen, wie "man" nun eigentlich die reichsrechtlich ausserordentlich wichtige Stellung eines geistlichen Kurfürsts erhält. Vererbt werden !! kann ja diese Position nicht und für die Investitur in den beiden Bereichen sind grundsätzlich Kaiser und Papst zuständig.

Gruss vorerst und ich melde mich wieder, 26.9.2006 lynx lynx

Ich habe nun Topliteratur zum Thema, wird demnächst geliefert. Lynx lynx 1.11.2006

Die bisherige Fassung wies Formulierungen auf, die genau belegt werden müssten, um als zuverlässige Informationen gelten zu dürfen. Zur Liste der Fürstbistümer ist keine Quelle angegeben, sie scheint unvollständig zu sein (wo ist zB das Fürstbistum Halberstadt). Welche Bischöfe im HRR waren keine Fürstbff.?

Nur wenige. Die Bischöfe von Chiemsee, Gurk, Lavant und Seckau (weshalb es mich wundert, daß ausgerechnet der Bischof von Seckau in der Donaumonarchie diesen Ehrentitel hatte) als Mitglied der Salzburger Stände. Der Erzbischof von Prag und seine Suffragane, die dem König von Böhmen weltlich unterstanden. Die Bischöfe von Linz und St. Pölten in der Spätphase des HRRDN als erzherzoglich-österreichische und damit nicht reichsunmittelbare Bistümer. Vermutung ohne Quellen von --84.154.108.152 11:13, 27. Apr. 2009 (CEST)

Korrigiere mich. Formell Fürstbischof war wohl jeder außer Linz (?), aber man muß unterscheiden zwischen Fürstbischof und Fürstbischof. Es gab Fürstbischöfe, die Reichsstände waren, und das ist das, was man klassischerweise unter einem Fürstbischof versteht. Es gab "Fürstbischöfe des HRRDN", die zum Königreich Frankreich gehörten (ob sie noch Reichsstände waren, weiß ich nicht): Metz, Toul, Verdun. Die böhmischen Bischöfe waren weltlich dem König von Böhmen untertan (hatten sie da eigentlich überhaupt auch eine staatliches Amt im heutigen Sinn?), führten aber (mindestens Prag und vmtl. Olmütz) den Reichstitel eines Fürstbischofs, ohne Reichsstände zu sein. Der Fürstbischof von Chiemsee war a) als Bischof Träger eines eigenen Rechts, dabei wie die anderen Bischöfe dem Papst und in Grenzen seinem Metropoliten Salzburg untergeben, wurde aber anders als die meisten von diesen b) vom Salzburger Erzbischof direkt ernannt (sog. Eigenbistum), gehörte c) als weltlicher Würdenträger zu den Salzburger Ständen und mit Sicherheit nicht zu den Reichsständen, führte aber dennoch d) den auf das Reich bezogenen Titel eines Reichsfürsten (ohne Reichsstandschaft) und war damit Fürstbischof, wobei dieser Titel e) nicht einmal vom Kaiser verliehen, sondern wie bei Reichsständen unmittelbar ex officio geführt wurde, und er diente schließlich f) in Salzburg als Weihbischof. Das Alte Reich hat halt eine gewisse rechtliche Komplexität... --84.154.85.249 16:03, 12. Sep. 2009 (CEST)

Als Beleg dafür, daß es in England zumindest EIN Fürstbistum gegeben hat, diesen Hyperlink: http://www.dur.ac.uk/~dla0www/c_tour/prince.html

Auch im Ermland gab es Fürstbischöfe.

Die Liste enthält wohl nur die katholisch gebliebenen Hoch- und Erzstifte, die 1800 noch existierten. --AlexF 20:17, 11. Jan 2006 (CET)

Fürstbischöfe im Baltikum?

Laut Wikipedia gab es im Baltikum ua. die Fürstbistümer Bistum Ösel-Wiek, Erzbistum Riga und Bistum Dorpat. Handelt es sich hierbei um Teile des HRR oder um Fürstbistümer außerhalb des Reiches? --Julez A. 19:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

eindeutig außerhalb. Sie waren keine Reichsfürsten! Siehe auch Ermland --Westfalenbaer 00:19, 28. Apr. 2009 (CEST)

Aber sie waren Fürstbischöfe? Dann sollten sie im Artikel unter "Fürstbischöfe außerhalb des Heiligen Römischen Reiches" aufgenommen werden. gruß -- Julez A. 16:13, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo, ja dann ist das wohl so. Teilweise scheinen einige genannte Fürstbistümer in der Tat zeitweise Reichsstände gewesen zu sein. Vielleicht aber nur titular und nicht territorial... Sollte mal ein paar Bücher kaufen ;-) --Westfalenbaer 23:16, 9. Mai 2009 (CEST)

Heiliges Römisches Reich italienischer Nation?

War das wirklich ein Begriff? War das nicht Königreich Italien/Reichsitalien? --Westfalenbaer 17:50, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich hab den Begriff auch noch nie gehört, Reichsitalien heißt das Gebiet. Des Weiteren war der Kirchenstaat gar nicht Teil des Heiligen Römischen Reiches.....-- Julez A. 18:36, 12. Mai 2009 (CEST)

wurde inzwischen rückgängig gemacht-- Julez A. 00:20, 13. Mai 2009 (CEST)

Zwei Fehlaussagen: 1) Ein Königreich Italien gab es erst nach Cavours Einigung im 19. Jahrhd. 2) Der Kirchenstaat war zeitweilig (m.W. z.B. tw. bei den Saliern) sehr wohl Teil des HRR --62.202.235.50 12:57, 27. Jan. 2012 (CET)

Zu Pkt. 1) muss ich mich nach näh. Hinschauen korrigieren: Es gab offenbar im Frühmittelalter, v.a. im 10. Jahrhundert, in der Tat in Norditalien zeitweilig ein Kgr. Italien. Sorry --62.202.227.118 13:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Titel des (Fürst-)Erzbischofs abgelegt?

Unter Punkt "Geschichtliche Entwicklung" wird am Ende geschrieben: "den Titel des Erzbischofs von Salzburg legte erst Andreas Rohracher 1951 ab" (Zitat Ende). Es sollte wohl heißen: "den Titel des Fürsterzbischofs"? Den Titel des Erzbischofs von Salzburg gibt es ja bis heute. --Maxihubi 23:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Theokratie

Kann man die geistlichen Staatsgebilde (Territorien) im HRR als Theokratien und die Fürstbischöfe als Theokraten bezeichnen? Wie sind die Landstände: Adeligen, Städte, die neben dem Domkapitel, Mitglieder der 'Landtage' stellten, hierbei zu beurteilen?.--VG--Warboerde 10:41, 13. Sep. 2009 (CEST)

Nein! Es ging nur darum, dem bezüglich der Stammesnationen "super-nationalen" Reich Fürsten zu geben, die vom Kaiser alleine abhängig waren, ohne eine Hausmacht in Form eines Stammes hinter sich zu haben, und die ihr Fürstentum nicht weitergeben / vererben konnten. Sie unterstanden dem gleichen Recht wie alle Reichsfürsten. Der Kaiser war der durch die Krönung der von Gott eingesetzte/bestätigte Herrscher, der seine Herrschaft auch nur vor Ihm zu verantworten hatte.

Wollte man von einer Theokratie sprechen, so käme dies in erhöhtem Maße wohl dem Kirtchenstaat zu, doch selbst den beherrscht der Papst, der in dieser Beziehung nie Unfehlbarkeit beanspruchte.

Mir ist überhaupt keine christliche Theokratie bekannt.

Herzlichen Gruß, -- Skipper Michael - Diskussion 23:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Selbst ein so ultramontanes Dokument wie die Bulle "Unam sanctam" macht einen ganz klaren Unterschied zwischen geistlicher und weltlicher Gewalt; wenn sie letztere ersterer unterordnet (insoweit stimmt das nicht ganz mit dem "nur vor Gott verantworten"), so bedeutet das nicht eine Unterordnung der weltliche Gewalt unter weltliche Entscheidungen geistlicher Amtsträger. Wenn kirchliche Würdenträger staatliche Gewalt ausüben, so dient das im Falle des Papstes zur Unabhängigkeit der Kirche und allgemein diente es auch als kirchliches Vermögen (das ja auch einen Ertrag abwirft). Dieser Usus hat im Römischen Reich dadurch begonnen, daß die Bischöfe schlicht da waren und dem Kaiser nützlich sein konnten. Wennauch wohl zumindest die Päpste den Ehrgeiz hatten, die katholische Soziallehre ante verbum dort auch praktisch umzusetzen. Eine christliche Theokratie hat erst Calvin in Genf errichtet. --77.4.49.222 09:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Zur Beurteilung muss hier auch ein politologisches Theokratie-Kriterium beigezogen werden: Wie sittenstreng resp. allenfalls gar totalitär (sprich im älteren Jargon: despotisch) waren die entsprechenden Fürstbistümer regiert? Persönl. glaube ich nicht, dass viele Fürstbistümer dieses Kriterium erfüllten, wenngleich es für diejenigen Päpste, welche die Inquisition praktizierten, wohl zutreffen würde. Die einzelnen 'Gottesmänner' legten eben theologisch die Bibel-Aussage "Gottes Reich auf Erden" individuell autoritärer oder weniger autoritär aus, je nach persönlicher Haltung.

Noch eine Bemerkung zur Fragestellung ganz oben hier, wie stark das Fürstbistum verbreitet war: Sooo stark nun auch wieder nicht, das ist ein Irrtum: Ueberall dort, wo weltliche Fürsten die Macht ausübten, hatten die Bischöfe selbstverständl. weltlich nicht viel zu sagen und hatten sich auf das geistliche Amt ihrer Diözese zu beschränken--62.202.236.120 12:17, 24. Jan. 2012 (CET)

Fehlende Daten!

Die Geschichtliche Entwicklung beginnt hier 1356. Was war vorher? Wer hat die ersten Fürstbischöfe eingesetzt? Heinrich I? Otto I? Heinrich II? Das sind Grundlagen, die nicht einfach unterschlagen werden sollten!

HG, -- Skipper Michael - Diskussion 00:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Geschichte beginnt beim spätrömischen, christianisierten Kaiser Konstantin, der Bischöfe - auch aufgrund ihrer für damalige Verhältnisse sehr guten Bildung - als Statthalter für die Reichsverwaltung einsetzte. Auch die Karolinger (und m.W. die Merowinger) sowie alle späteren HRR-Kaiser bis zum Wormser Konkordat bediensteten die Bischöfe in dieser Funktion, anschliessend waren sie Glieder der Lehenswesen-Pyramide--62.202.223.211 12:25, 24. Jan. 2012 (CET)

Zur Frage des militär. Potenzials der Fürstbistümer

@ Grand Tour: Du hast mir diesen mit Quelle versehenen Eintrag gelöscht. Ich räume ein, dass die Aussage in W. Hubatsch, dass sie aus ethisch-theolog. Gründen keine Truppen besassen, nur für die Zeit des Absolutismus gilt, für dort gilt sie aber erhärtet! Anderseits bleibst du für deine Position jedwelchen Quellennachweis schuldig. Den müsstest du klar nachliefern, sonst verstösst du mit der Löschung gegen elementare WP-Regeln --62.202.225.163 12:08, 27. Jan. 2012 (CET)

Sorry, Lit. zu fürstbischöflichem Militär im sog. Absolutismus gibt es im Überfluss. Fast alle Fürstbistümer hielten stehende Truppen. Hier einige Literaturbeispiele: Hans Bleckwenn: Zur Formation und Ausrüstung Münsterischer Truppen im 18. Jahrhundert, in: Johann Conrad Schlaun, Münster 1976. Genereller: Gerhard Papke: Von der Miliz zum Stehenden Heer: Wehrwesen im Absolutismus. In: Militärgeschichtlichen Forschungsamt Freiburg (Hrsg.): Deutsche Militärgeschichte in sechs Bänden 1648-1939. Band 1, Pawlak, München 1983, ISBN 3-88199-112-3. Georg Tessin: Die Regimenter der europäischen Staaten im Ancien Régime des XVI. bis XVIII. Jahrhunderts. 3 Bände, Biblio Verlag, Osnabrück 1986-1995, ISBN 3-7648-1763-1. Ich kenne den Zusammenhang bei Hubatsch nicht. Aber er kann nicht ernsthaft erhärtet haben, dass Fürstbischöfe keine Truppen besaßen... --Bernd Hüttemann 01:27, 30. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Literatursuche. Es macht den Anschein, als hätte sich hier wieder mal ein Professor geirrt... Hubatsch ist Herausgeber eines Sammelwerkes von 1973 mit 550 Seiten, Absolutismus; darin der Beitrag eines Leo Just, von 1946 bis 64 ord. Prof in Mainz: Stufen und Formen des Absolutismus, darin ca. eine halbe Seite zu den "geistlichen Staaten" des Reiches, die "in ihrer militärischen Ohnmacht [nicht etwa "Schwäche", was auf kleinere Kontingente hindeuten würde, IP] gezwungen waren, sich an Oesterreich und Bayern anzulehnen". Ich nehme an, das trifft für die grosse Zahl der kleinen Fürstbistümer effektiv zu, höchstens die paar grossen verfügten über Truppen. Hast du ebenfalls ein Zitat aus deiner Literatur?

Uebrigens: Kannst du dem Artikel einige Literaturangaben beistellen, sonst droht ihm (nicht von mir) der Quellenbaustein. --62.202.238.116 07:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Besançon und Olmütz

In die Liste von Fürstbischöfen findet sich der Erzfürstbischof von Olmütz, der aber in der Liste der Mitglieder der Reichsfürstenrat 1792 nicht vorkommt. Beim Erzbistum Besançon verhält es sich umgekehrt. Wer hat eine Lösung? --Otto S. Knottnerus 07:48, 25. Mär. 2013 (CET)

Guter Hinweis. Was 1792 nicht mehr galt, galt auf keinen Fall 1800. Muss suchen... --Grand Tour (Diskussion) 09:40, 25. Mär. 2013 (CET)

Antwort siehe hier: Diskussion:Reichsfürstenrat#Besan.C3.A7on_und_Olm.C3.BCtz --Grand Tour (Diskussion) 14:29, 30. Mär. 2013 (CET)