Diskussion:Fəridə Məmmədova
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von PhJ in Abschnitt Abschnitt "Kritik"
Abschnitt "Kritik"
BearbeitenIch bin nicht sicher, ob die nachfolgende Quelle geeignet ist für den Abschnitt "Kritik" (oder vielleicht besser: "Kontroverse"?) oder ob das OR wäre. Dass die Quelle als seriöse wissenschaftliche Sekundärliteratur nicht geeignet ist, dürfte offensichtlich sein, allein schon anhand des Titels. Ich hatte dazu etwa den folgenden Satz gebastelt:
Von aserbaidschanischen Autoren werden ihre historischen Thesen für Aussagen über Gebietsansprüche genutzt.
Und hier die Quelle:
Tofiq Kocharli: Armenian Deception. Baku, Azerbaijan, 2004. S. 10ff., dort Anm. 40, 46, 52.
Meinungen? --217.239.4.223 00:18, 13. Jan. 2022 (CET)
- Zwar finde ich den erwähnten Satz gerade dort nicht, aber sonst: keine Einwände, danke. Sonst wäre der Artikel so unneutral, dass er kaum haltbar wäre.--WajWohu (Diskussion) 14:59, 13. Jan. 2022 (CET)
- Der Satz war mein Versuch einer Zusammenfassung dieser Quelle, die ich so in den Artikel zu setzen gedachte. Was allerdings für mich die Frage aufwarf, ob ich damit nicht OR betreibe und die Quelle selber als Primärquelle auswerte. --217.239.4.223 16:09, 13. Jan. 2022 (CET)
Davon abgesehen: sind nicht automatische Übersetzungen (habe so einen Verdacht) ein Schnelllöschgrund?! Sie war die Erste, die die alwanische Herkunft von Moisey Kalankatuyski und das alwanische Rechtsdenkmal untersuchte... ähm... was?! Also, ich will den nicht unbedingt löschen - Verbesserung geht vor, aber... --AMGA (d) 18:37, 13. Jan. 2022 (CET)
- Ja, die Übersetzung ist Schrott, wohl wahr. Es sind ja einige tapfere Versuche der Überarbeitung gemacht worden, aber eigentlich setzt das Kenntnis der Originalsprache voraus. --217.239.4.223 20:10, 13. Jan. 2022 (CET)
- Məmmədova ist eine der wichtigsten jener aserbaidschanischen Historiker*innen, die die "Albaner-Theorie" entwarfen, die der Artikel-Ersteller auch noch als "bewiesen" verkauft hat. Verkürzt geht sie so: Alle christlichen Relikte aus der Antike, dem Mittelalter und der Frühneuzeit in Karabach, Aserbaidschan, Armenien und Nachitschewan gehen "in Wahrheit" nicht auf Armenier, sondern auf christliche Alwaner/Albaner zurück, die (ausschließlich) in die Aserbaidschaner bis Anfang 19. Jh. aufgingen, historisch sozusagen "ganz vor kurzem". Quasi 5 min. später hätte Russland riesige Mengen Armenier aus Anatolien geholt, die sich des Erbes bemächtigten und kein "historisches Anrecht" auf alle die Regionen haben. Dass Dutzende Kirchen und Klöster aus dem Mittelalter Inschriften in altarmenischer Sprache tragen, die Regionen z.T. auch im Mittelalter längere Zeit auch zu Armenien, nicht nur zu Albania gehörten (was sie offenbar bestreitet), dass der oben erwähnte mittelalterliche Historiker Movsēs Kałankatuac‛i, der eine Geschichte von Albania schrieb (in altarmenischer Sprache, weshalb ihre ethnische Zuweisung nicht besonders interessant ist), Dutzende armenische Adelsfamilien und Städtebewohner, auch in Albania als ethnisch-konfessionelle Minderheit beschreibt, dass der bevorrechtigte der armenischen Katholikoi von Anfang an in Etschmiadsin saß und der albanische Katholikos in Gandsassar sich schon im Mittelalter der armenischen Kirche angeschlossen hat, dass Reisende und Quellen schon im 16.-19. Jh. viele Armenier, besonders auch in Bergkarabach aber auch den anderen Regionen beschreiben usw. usw., ficht alles diese Theorie nicht besonders an. Außerhalb Aserbaidschans wird sie nicht ernst genommen, sie ist nationalistisch motiviert. Ähnlich kritisch, wie in en:Farida_Mammadova#Reception oder ru:Мамедова,_Фарида_Джафар_кызы#Критика (dort wird sie als Geschichtsfälschung bezeichnet) muss es auch hier kritisch erörtert werden, sonst wäre der Artikel nichts wert. Grüße --WajWohu (Diskussion) 22:34, 13. Jan. 2022 (CET)
- @PhJ: Wärst du so gut, den Absatz zur Kritik etwas auszubauen? Löschung fände ich die zweitbeste Variante, weil es ja irgendwann wieder kommt. Aus Diskussion:Hadrut (Stadt) weiß ich, dass du sie auch kennst. Ich kenne ja einige Beispiele nationalistischer Geschichtsverfälschung, aber das ist ein so besonders extremer Fall, dass es mir möglicherweise schwer fällt, enzyklopädisch-sachlich und laienverständlich zu erklären, was die Fachwelt mit ihrem Wissen davon hält... Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:00, 15. Jan. 2022 (CET)
- Au Backe, jetzt also Farida Mammadowa. Dieser neue "Artikel" war mir ja bisher noch entgangen, danke für den Hinweis. Anlass war ja offenbar ihr kürzlicher Tod. Farida Mammadowa ist selbstverständlich hoch relevant, immerhin bestimmt Zia Bunjadows und Mammadowas Albania-Ideologie die Staatsdoktrin Aserbaidschans, die ja nicht nur von Ilham Alijew, sondern auch sämtlichen Oppositionskräfte getragen wird. Der Artikel ist allerdings so grottenschlecht und unterirdisch und noch dazu ohne jeden Beleg (bis auf einen etwas mageren, nachträglich hinzugefügten), dass eine Löschung in diesem Zustand des Artikels eigentlich angebracht wäre. Allerdings wäre es wirklich besser, einfach einen neuen Artikel drüberzuschreiben. Kein dankbares Thema, immerhin ist neutrale Literatur nicht gerade einfach zu finden. Kritik an ihr gibt es zur Genüge, das ließe sich in einen neu erarbeiteten Artikel einbauen und wäre auch unabdingbarer Bestandteil desselben. Gruß -- PhJ . 18:56, 15. Jan. 2022 (CET)
- Məmmədova ist eine der wichtigsten jener aserbaidschanischen Historiker*innen, die die "Albaner-Theorie" entwarfen, die der Artikel-Ersteller auch noch als "bewiesen" verkauft hat. Verkürzt geht sie so: Alle christlichen Relikte aus der Antike, dem Mittelalter und der Frühneuzeit in Karabach, Aserbaidschan, Armenien und Nachitschewan gehen "in Wahrheit" nicht auf Armenier, sondern auf christliche Alwaner/Albaner zurück, die (ausschließlich) in die Aserbaidschaner bis Anfang 19. Jh. aufgingen, historisch sozusagen "ganz vor kurzem". Quasi 5 min. später hätte Russland riesige Mengen Armenier aus Anatolien geholt, die sich des Erbes bemächtigten und kein "historisches Anrecht" auf alle die Regionen haben. Dass Dutzende Kirchen und Klöster aus dem Mittelalter Inschriften in altarmenischer Sprache tragen, die Regionen z.T. auch im Mittelalter längere Zeit auch zu Armenien, nicht nur zu Albania gehörten (was sie offenbar bestreitet), dass der oben erwähnte mittelalterliche Historiker Movsēs Kałankatuac‛i, der eine Geschichte von Albania schrieb (in altarmenischer Sprache, weshalb ihre ethnische Zuweisung nicht besonders interessant ist), Dutzende armenische Adelsfamilien und Städtebewohner, auch in Albania als ethnisch-konfessionelle Minderheit beschreibt, dass der bevorrechtigte der armenischen Katholikoi von Anfang an in Etschmiadsin saß und der albanische Katholikos in Gandsassar sich schon im Mittelalter der armenischen Kirche angeschlossen hat, dass Reisende und Quellen schon im 16.-19. Jh. viele Armenier, besonders auch in Bergkarabach aber auch den anderen Regionen beschreiben usw. usw., ficht alles diese Theorie nicht besonders an. Außerhalb Aserbaidschans wird sie nicht ernst genommen, sie ist nationalistisch motiviert. Ähnlich kritisch, wie in en:Farida_Mammadova#Reception oder ru:Мамедова,_Фарида_Джафар_кызы#Критика (dort wird sie als Geschichtsfälschung bezeichnet) muss es auch hier kritisch erörtert werden, sonst wäre der Artikel nichts wert. Grüße --WajWohu (Diskussion) 22:34, 13. Jan. 2022 (CET)
- Was soll der Satzteil "vertrat die Existenz des armenischen Staates in Kleinasien" zB bedeuten? Dass es einen armenischen Staat in Kleinasien gab (Zeitraum steht nicht mal da) ist doch an sich unstrittig. Also was hat sie da eigentlich vertreten? So wie es jetzt da steht, ist das kryptisch bis nichtssagend und kann auch weg. --Don-kun • Diskussion 21:11, 15. Jan. 2022 (CET)
- Sicher hatte es einen armenischen Staat in Kleinasien gegeben, aber nicht nur dort, er reichte nach NO bis ins heutige Kaukasien, besonders das heutige Armenien und Nachitschewan, zeitweilig sogar bis an die untere Kura und den unteren Aras. Genau das bestreitet sie. In diesen Gebieten habe es immer nur das historische Albania gegeben, bis an die heutige türkische NO-Grenze, deren einstmals christliche Albaner ausschließlich in die Aserbaidschaner aufgegangen seien. Im nördlichen Armenien, in Sjunik, in Nachitschewan, in Karabach, in Aserbaidschan habe es nach ihr vor dem Anfang des 19. Jh.s niemals Armenier gegeben, erst Russland habe sie aus Kleinasien in diese Regionen geholt. Entsprechend hätten die Armenier nach ihr auch keinerlei "historisches Anrecht" auf alle oben erwähnten Regionen, sondern nur die Aserbaidschaner, sozusagen als Alleinerben der Albaner. Genau diese Ideologie verbirgt sich hinter den harmlos klingenden Sätzen "Məmmədova definierte die Grenzen des Staates Albania im IV.-VII. Jahrhundert v. Chr." und "vertrat die Existenz des armenischen Staates in Kleinasien" (und nur dort). Deshalb auch beispielsweise in en:Farida_Mammadova#Reception das Zitat von ihr: "There are only two nations with an identity but no state....The Jews and the Armenians. The difference is that the Jews created a state in their historical homeland; the Armenians created one not in their historical homeland.". Gegen diese "Theorie" gibt es so unglaublich viele Gegenbeweise, dass man kaum weiß, wo man anfangen soll. Tatsächlich war die demographische Verteilung in den meisten Regionen seit dem Hoch- und Spätmittelalter, spätestens seit dem 16. Jh. ethnisch gemischt, Ausnahme ist übrigens bis Anfang 18. Jh. das umstrittene Bergkarabach, das bis dahin fast monoethnisch war. Im 4.-7. Jh. waren die östlicheren Regionen, Karabach u. auch Teile Schirwans gemischt albanisch und armenisch bewohnt... Z.B. diese Karte v. linguarium/Lomonossow-Universität ("Agvan"=kaukasisches Albanisch; "Udi"= seine sprachliche Fortsetzung in der Gegenwart, das letzte erhaltene Relikt). Die Karte ist natürlich nur einer von sehr vielen Gegenbelegen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:59, 15. Jan. 2022 (CET)
- Das ist mir von den historischen Fakten nun alles nicht neu. Es wird nur wie geschrieben umseitig überhaupt nicht klar, was ihre Position nun genau ist. Was jetzt umseitig beschrieben wird, ist so vage und nichtssagend, dass man es auch weglassen könnte. --Don-kun • Diskussion 22:36, 15. Jan. 2022 (CET)
- Das dir die historischen Fakten bekannt sind, weiß ich, aber es ging ja darum, wie Məmmədova sie verfälschte. Wenn man das jetzt im Artikel nicht erwähnt, kann man ihn auch ganz löschen, denn besonders dafür ist sie sehr bekannt. Ich vermute, dass es absichtlich so schwammig kurz angedeutet wurde, damit er als wissenschaftlich seriöse Referenz für späteres wirkt. Allerdings hat die Fachwelt, wie Shnirelman oder de Waal u.v.a. die Theorien scharf kritisiert. Es macht den Eindruck, dass der ursprüngliche Artikelanleger das nicht besonders transparent machen wollte ;) (Übrigens, das will ich nicht verschweigen, wurde sie nach Angaben des russischen Artikels von noch chauvinistischeren aserb. Historikern angefeindet, weil sie meinten, das "Großarmenien" dass sie in Kleinasien verortet, habe es nie gegeben...)--WajWohu (Diskussion) 23:10, 15. Jan. 2022 (CET)
- Das ist mir von den historischen Fakten nun alles nicht neu. Es wird nur wie geschrieben umseitig überhaupt nicht klar, was ihre Position nun genau ist. Was jetzt umseitig beschrieben wird, ist so vage und nichtssagend, dass man es auch weglassen könnte. --Don-kun • Diskussion 22:36, 15. Jan. 2022 (CET)
- Sicher hatte es einen armenischen Staat in Kleinasien gegeben, aber nicht nur dort, er reichte nach NO bis ins heutige Kaukasien, besonders das heutige Armenien und Nachitschewan, zeitweilig sogar bis an die untere Kura und den unteren Aras. Genau das bestreitet sie. In diesen Gebieten habe es immer nur das historische Albania gegeben, bis an die heutige türkische NO-Grenze, deren einstmals christliche Albaner ausschließlich in die Aserbaidschaner aufgegangen seien. Im nördlichen Armenien, in Sjunik, in Nachitschewan, in Karabach, in Aserbaidschan habe es nach ihr vor dem Anfang des 19. Jh.s niemals Armenier gegeben, erst Russland habe sie aus Kleinasien in diese Regionen geholt. Entsprechend hätten die Armenier nach ihr auch keinerlei "historisches Anrecht" auf alle oben erwähnten Regionen, sondern nur die Aserbaidschaner, sozusagen als Alleinerben der Albaner. Genau diese Ideologie verbirgt sich hinter den harmlos klingenden Sätzen "Məmmədova definierte die Grenzen des Staates Albania im IV.-VII. Jahrhundert v. Chr." und "vertrat die Existenz des armenischen Staates in Kleinasien" (und nur dort). Deshalb auch beispielsweise in en:Farida_Mammadova#Reception das Zitat von ihr: "There are only two nations with an identity but no state....The Jews and the Armenians. The difference is that the Jews created a state in their historical homeland; the Armenians created one not in their historical homeland.". Gegen diese "Theorie" gibt es so unglaublich viele Gegenbeweise, dass man kaum weiß, wo man anfangen soll. Tatsächlich war die demographische Verteilung in den meisten Regionen seit dem Hoch- und Spätmittelalter, spätestens seit dem 16. Jh. ethnisch gemischt, Ausnahme ist übrigens bis Anfang 18. Jh. das umstrittene Bergkarabach, das bis dahin fast monoethnisch war. Im 4.-7. Jh. waren die östlicheren Regionen, Karabach u. auch Teile Schirwans gemischt albanisch und armenisch bewohnt... Z.B. diese Karte v. linguarium/Lomonossow-Universität ("Agvan"=kaukasisches Albanisch; "Udi"= seine sprachliche Fortsetzung in der Gegenwart, das letzte erhaltene Relikt). Die Karte ist natürlich nur einer von sehr vielen Gegenbelegen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:59, 15. Jan. 2022 (CET)
Ich hatte ja den Abschnitt "Kritik" gestartet, ihn aber sehr vorsichtig anhand der mir nur spärlich vorliegenden Quellen formuliert (ist nicht mein Fachgebiet). Die Frau scheint ja doch sehr viel problematischer gewesen zu sein als ich zu dem Zeitpunkt ahnte. Wenn Ihr den Abschnitt verschärfen wollt, dann nur zu; Ihr müsst meinen Teil da nicht in all seiner Vorsichtigkeit stehenlassen.
OT: Wie hanebüchen kann eine Historikerin eigentlich formulieren? Selbst mir als Nicht-Fach-Person würden ohne nachzudenken mindestens ein halbes Dutzend "Nationen mit einer Identität und ohne Staat" einfallen. --217.239.4.223 22:54, 22. Jan. 2022 (CET)
- Ja, hanebüchen. Ich habe jetzt noch die Originalzitate (einmal russisch, einmal englisch) in den Refs ergänzt. Gruß -- PhJ . 17:57, 23. Jan. 2022 (CET)