Diskussion:Fachwerkhaus

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Stadthäuser vs. Bauernhäuser

Ich halte es für geboten, in dem Artikel den Gegensatz zwischen Stadthäusern und Bauernhäusern zu behandeln, mit der Sonderform des Ackerbürgerhauses. Den Unterschied zwischen dem letztgenannten Typ eines Fachwerkhauses und einem „normalen“ Fachwerkbürgerhaus erkennt man z.B. bei einem Rundgang durch Bad Essen auf Anhieb (siehe die Fotos unten).
Wichtig ist diese Unterscheidung auch auf der Grundlage der Klage, dass Fachwerkbauernhäuser in der Öffentlichkeit stiefmütterlich behandelt würden. Insbesondere wurde das Fehlen von prächtigen Fachwerkbauernhöfen auf der deutschen Liste der Weltkulturerbestätten bemängelt.
Dem Konzept der Deutschen Fachwerkstraße liegt die Annahme zugrunde, Touristen wollten kompakte Ansammlungen von Fachwerkhäusern sehen, die es im Fall von Bauernhöfen aber nur selten gibt.
Vor allem für die Millionen Kraftfahrer, die alljährlich auf der Bundesautobahn 1 an einem der beiden Schilder mit der Aufschrift „Kulturschatz Artland“ und stilisierten prächtigen Fachwerkbauernhöfen vorbeifahren, wäre es ein netter Service, wenn zumindest in diesem Artikel erklärt würde, was es mit der Häufung prächtiger Fachwerkbauernhöfe nicht nur im Artland und nicht nur in Niedersachsen auf sich hat.

• 
  Typische städtische Fachwerkhäuser im Ortskern von Bad Essen
• 
  Ackerbürger-Fachwerkhäuser außerhalb des Ortskerns von Bad Essen
• 
  Prächtiges Fachwerkbauernhaus in Vehs (Samtgemeinde Artland)

--CorradoX (Diskussion) 10:52, 21. Dez. 2023 (CET)

In der Löschdiskussion zum Artikel „Kulturschatz Artland“ vom 1. Dezember 2023 ([1]) ist zu lesen: „WP ist nicht dazu da, etwas Unbekanntes bekannt zu machen, sondern etabliertes Wissen darzustellen.“ Obwohl jedes Jahr Millionen Kraftfahrer an einem der beiden Schilder mit dem Markenzeichen des „Kulturschatzes Artland“ an der A 1 vorbeifahren, hat bislang niemand dem Argument widersprochen, dass die Marke „unbekannt“ sei. Infolgedessen, so ein anderer Kritiker, müsse das Lemma als „irrelevant“ im Sinne der WP-Regeln gelten und folglich gelöscht werden

@ Corradox: Damit es nicht so aussieht, als wollest du eine Kampagne zugunsten des (tatsächlich in der Artikelfassung vor deinem Eingriff unfairerweise nicht erwähnten) Artlandes mit anderen Mitteln fortsetzen, müssen die Aussagen über diese Gegend im Artikel „Fachwerkhaus“ auf ein Minimum beschränkt bleiben. --91.97.78.247 12:27, 25. Dez. 2023 (CET)

Zum Stichwort „stiefmütterliche Behandlung“: Es gibt in der deutschen WP keinen Artikel Bauernhofkultur, also auch keine Ausführungen über die Rolle von Fachwerkhöfen innerhalb dieser Kultur. Es gibt lediglich den zum Stump geschrumpften Artikel Liste von Bauernhofmuseen (der nicht an einer Stelle das Stichwort „Fachwerk“ enthält) und dessen „Mutterartikel“ Liste europäischer Freilichtmuseen. Auf den in dieser Liste enthaltenen Fotos kann man herausfinden (durch Betrachten), in welchen Freilichtmuseen es Fachwerkbauernhäuser gibt. Nicht alle im Text genannten Museen sind allerdings mit einem Foto vertreten, so dass die Frage, in welchen Museen es Fachwerkbauernhöfe zu besichtigen gibt, nicht durch den Artikel vollständig beantwortet werden kann, es sei denn, man würde alle verlinkten Artikel zu den Museen durchlesen.

Es hilft nichts: Da in diesem Artikel nicht auch noch die Lücke „Bauernhofkultur“ geschlossen werden kann, müssen wir wenigstens auf den Teilaspekt „prächtige Fachwerkbauernhöfe“ näher eingehen, die zugegebenermaßen vor allem im Niedersachsen westlich der Weser ein Problem darstellen, weil es sie dort vor allem in der Form von Einzelhöfen gibt – anders als in den östlich der Weser vorherrschenden in Dorfstrukturen integrierten Höfen. Solche Bauernhöfe können von Fachwerkgemeinden oder -städten in der ADF leicht mitvermarktet werden. Beispiel: Die Rundlinge im Wendland – bis vor Kurzem Welterbekandidat! – auf dem Gebiet des ADF-Mitglieds Lüchow. --91.97.56.90 17:45, 21. Dez. 2023 (CET)

Nicht als Widerspruch zum vorhergehenden gemeint, sondern nur als ergänzende Warnung: Die Unterschiede und Entwicklungen der städtischen und der dörflichen Fachwerkbaukunst wurden immer weiter erforscht. Es kann daher sehr unterschiedliche Veröffentlichungen geben. Ältere Veröffentlichungen sollten immer auch anhand jüngerer Forschungsergebnisse geprüft werden, bevor etwas hier oder in anderen Wikipedia-Artikeln als Faktum übernommen wird. Das gilt auch für Definition, Problematik und Entwicklung so genannter "Ackerbürgerhäuser". Man kann leicht Belege für etwas finden, was heute vollkommen überholter Forschungsstand ist. Wie gesagt: Das spricht keineswegs gegen die Ergänzung, nur für ein sorgfältiges Vorgehen. --2003:E4:5F23:8900:7167:8C36:797B:B564 23:56, 21. Dez. 2023 (CET)

Deine Warnung betrifft auch Wertungen. Bei Fachwerkbauten auf dem Lande ist man sich wohl heute einig, dass „Pracht“ durch die Begriffe „Ausmaß der Materialverschwendung“ (z. B. durch „Scheinetagen“ und andere Formen von Imponiergehabe) sowie „Aufwand für die Bearbeitung von Details“ operationalisiert werden kann. Ähnliche Operationalisierungen werden im Archiv der Artikeldiskussion benutzt. Der dort (aber nicht im Artikeltext) benutzte Begriff „Fachwerkhaus im Patrizierstil“ wäre gut als Pendant zu dem Begriff „Prächtiger Fachwerkbauernhof“ geeignet.

Lehrreich, was Rangfragen anbelangt, ist auch das (offenbar immer noch aktuell maßgebliche) „Handbuch Erstellung von Welterbe-Nominierungen“ (Online) der UNESCO. Insbesondere die in der Pyramide am Ende von Abschnitt 1.1 benutzten Kategorien müssten jedem geläufig sein, der von dem „besonderen Wert“ eines Fachwerkhauses spricht.

Apropos Veralterung von Begriffen und wissenschaftlichen Erkenntnissen: In vielen Städten und Gemeinden, in denen es „Ackerbürgerhäuser“ gibt (d. h. Häuser, die unter dieser Bezeichnung oder gar diesem Namen – das Ackerbürgerhaus in… –) bekannt sind, ist nicht geplant, die Bezeichnung / den Namen zu ändern. --CorradoX (Diskussion) 11:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich halte es für richtig, wenn der Artikel einen stärkeren Akzent auf „wertvolle“ Fachwerkbauten legt, und zwar unter dem Begriffspaar „Fachwerk-Prachtbauten in Städten und auf dem Land“.

Wenn es um Rangfragen geht, ist eher Literatur aus dem Bereich Denkmalschutz in Deutschland hilfreich, und zwar möglichst neue. Das angegebene Diagramm in dem UNESCO-Handbuch ist nur für die hilfreich, die es verstehen, die Aussagen über Weltnaturerbestätten auf den Bereich Weltkulturerbestätten zu übertragen. Wirklich brauchbar sind nur die Kategorien „Unversehrtheit“ und „Echtheit“. Nachbauten werden von der UNESCO gnadenlos als „nicht welterbewürdig“ bewertet. Dieses Urteil beträfe alle translozierten Fachwerkbauernhäuser in Freilichtmuseen.

Seit Langem ist für Denkmalschützer klar, dass ein Haus, das nicht unter Denkmalschutz steht, in einem Ranking von Fachwerkhäusern ganz unten platziert würde. --CorradoX (Diskussion) 12:06, 22. Dez. 2023 (CET)

Ist das jetzt klassische Trollerei oder was? Muss man darauf überhaupt antworten? - Ein Denkmalschützer, dem so was klar ist, hat wohl am ehesten noch seinen Beruf verfehlt. --2003:E4:5F23:8900:7DF0:5CB5:E569:3F7B 21:25, 23. Dez. 2023 (CET)

Von „Trollerei“ kann hier keine Rede sein. Rüther weist in seinem Artikel darauf hin, dass im 20. Jahrhundert in Nachbargemeinden des Artlandes die meisten nicht denkmalgeschützten Fachwerkbauernhäuser abgerissen worden seien, weil ihre Eigentümer ihnen keinen großen Wert beimaßen. Weil Denkmalschützer im Artland ihren Beruf ernster nahmen als die im benachbarten Südoldenburg, konnten sie durch Unter-Denkmalschutz-Stellung auch schlichter Bauernhöfe verhindern, dass im Artland Ähnliches geschah. Ein zentrales Argument von Tourismusmanagern besteht aus dem Hinweis, dass man von jedem Standort auf dem freien Land im Artland aus mehrere Fachwerkwerkbauernhöfe sehen könne und dass das die Besonderheit der Kulturlandschaft Artland ausmache. --CorradoX (Diskussion) 12:07, 25. Dez. 2023 (CET)

Das bezweifle ich nicht. Aber das ist etwas ganz Anderes als das vorher geschriebene. Die meisten Denkmalschützer würden sich wahrscheinlich rundheraus weigern, ein Ranking von Fachwerkhäusern (oder sonstigen Häusern) aufzustellen. So etwas geschieht eben eher von Laien oder einzelnen selbsternannten Heimatforschern, und geht schnell nach hinten los, wie Du ja selbst schreibst. Zudem kennen die meisten Denkmalschützer eben gerade auch die Ausnahmen: Gut gepflegte, original erhaltene schlichte Höfe, die nie unter Denkmalschutz standen, aber irgendwann Denkmalbedeutung erlangen, weil es sonst kaum noch entsprechende Exemplare gib. Auch Prachtbauten, die schon lange unter Denkmalschutz stehen, bei denen aber nur noch Fassade erhalten ist, so dass der Hof / das Gebäude eigentlich kaum noch Schutz verdient, sondern nur die Frontfassade. Oder Eigentümer, die stolz damit prahlen, dass sie ihr denkmalgeschütztes Haus komplett so umgebaut haben, dass nichts mehr im Original erhalten ist, aber dass die Denkmalschutzbehörde trotz Begehung nichts davon gemerkt hat. So etwas ist vielleicht nicht die Regel, aber auch nicht selten und müsste eigentlich jedem Denkmalschützer bewusst sein. Deshalb ist es ja auch erforderlich, ständig die Augen offenzuhalten und ggf. Objekte neu als Baudenkmal auszuweisen bzw. alte zu streichen. Auch sollte klar sein, dass optische Pracht nichts direkt mit Denkmalschutz zu tun hat, wohl aber mit dem Laien-Empfinden eines "Rankings". Insofern befürchtete ich bei Deinem Satz zunächst tatsächlich Trollerei, vielleicht war er aber auch nur missverständlich. --2003:E4:5F23:8900:4CBE:8DE9:6AFB:3B9F 12:30, 25. Dez. 2023 (CET)

Danke! Es geht in der Tat um die Objektivierbarkeit von superlativischen Behauptungen. Ein Musterbesipiel stellt in diesem Artikel das Ringen um die Verifikation von „Altersrekorden“ dar. Es ist, seitdem es die Möglichkeit zu dendrologischen Untersuchungen gibt, heute klar, dass Dendrologen in der Lage sein müssen, einen behaupteten Altersrekord zu bestätigen. „Gefahr“ geht für bislang als Rekordinhaber Geltende davon aus, dass irgendwo überraschenderweise einem Fachwerkhaus ein noch höheres Alter bestätigt wird, als es der Eigentümer bisher ahnte – vgl. das Vordringen Quakenbrücks in die „Top 10“ der nachweislich ältesten niedersächsischen Fachwerkhäuser. In diesem Fall waren es regionale Denkmalschützer, die „Blut geleckt“ hatten und hochgradig motiviert waren, dem „Aschenputtel-Dasein“ einer Stadt im Nordwesten Deutschlands ein endgültiges Ende zu bereiten, indem sie eine effektive Lobby für die Kandidatur um den Deutschen Fachwerkpreis bildeten.

Apropos „Aschenputtel-Dasein“: Heinrich Ottenjann, Vater Helmut Ottenjanns war es, der die skandinavische Idee eines Museumsdorfs nach Deutschland importierte und das erste große Freilichtmuseum mit Bauernhöfen in Deutschland gründete. Vater und Sohn machten sich auch in der Bauernhof-Forschung deutschlandweit einen Namen. Sie waren nicht so borniert, ihr Wirken auf Fachwerkbauernhöfe zu beschränken. Im Museumsdorf Cloppenburg gibt es auch Gulfhäuser friesischer Bauart zu besichtigen (die ebenfalls im deutschen Nordwesten, nur küstennäher, noch in großer Zahl existieren).

Wenn man dann bei der Nennung von drei Beispielen für Translozierungen nicht das älteste Beispiel findet (den Quatmannshof im Museumsdorf Cloppenburg, der bereits 1945 einem Artilleriebeschuss Cloppenburgs zum Opfer fiel und deshalb – UNESCO-Kriterium! – durch einen Nachbau ersetzt wurde), kann einem schon („Aschenputtel-Paradigma“!) „die Hutschnur platzen“.

Es hilft aber nichts: Durch die Kategorie „Altersrekord“ ist ein Ranking-Paradigma im Artikeltext enthalten. Im Diskussionsteil gibt es weitere Diskussionen über Wertfragen, v.a. über das legitime Ausmaß des Schmerzes durch den Verlust hoher Patrizierhäuser.

Richtig ist: Dort, wo vorzeigbare Beispiele „Mangelware“ sind, müssen auch schlichte Vertreter einer Gattung geehrt werden.

Für die UNESCO ist die Seltenheit eines Artefakts von zentraler Bedeutung: Dem Westwerk der Klosterkirche Corvey wurde deshalb von der UNESCO ausdrücklich ein Welterberang zuerkannt, weil es weltweit nur eine erhaltene Fassade einer Kirche aus karolingischer Zeit gibt. Dieser Rang wurde nicht dem benachbarten Barockschloss und auch nicht der hinter der Fassade stehenden Barockkirche zuerkannt, weil es in Europa und auch in Deutschland viele Barockschlösser und -kirchen gibt. Der „Geist ist aus der Flasche“: Rangfragen (nicht nur in Form von Altersrekorden) werden wir in diesem Artikel nicht mehr los. Und das ist auch gut so, wenn es um den stärkeren Einbezug von Fachwerkbauernhäusern in diesen Artikel geht. --CorradoX (Diskussion) 19:03, 25. Dez. 2023 (CET)

Denken von Denkmalschützern vs. Denken von Ökonomen

Wer in einer Suchmaschine „Fachwerkbauernhaus + Wertschätzung“ eingibt, erhält in munterem Wechsel Beiträge von Denkmalschützern und von Ökonomen, vor allem von Immobilienmaklern. Für Letztere ist der Wert eines Hauses an dem Preis erkennbar, der für das betreffende Haus am Markt bezahlt werden muss.
Scheinbar argumentieren Denkmalschützer völlig anders. So heißt es im Kapitel: „Wertschätzung: Der baukulturelle Wert der Kulturlandschaft Altes Land“ der „Baufibel Altes Land“: ([2])

Das Alte Land ist eine kulturlandschaftliche Einheit mit verschiedenen Wertebenen, die alle zusammen den Wert der Kulturlandschaft Altes Land ausmachen. Der baukulturelle Wert dieser Kulturlandschaft ist integrativer Bestandteil dieser Wertebenen […]. Daneben sind noch folgende Werte zu erkennen:

• Der historische und künstlerische Wert sowie der qualitativ herausragende Erhaltungszustand der Kulturlandschaft.
• Der Seltenheitswert der Hollerkolonisation.
• Die Kolonisationsform hat einen regionaltypischen Wert, sie ist identitätsstiftend.
• Der Wert der räumlichen Zusammenhänge und Beziehungen.

Erst im letzten Unterpunkt wird das Argument:

• Der Nutzungswert z. B. für Wirtschaft, Bildung, Tourismus und Naherholung

angeführt.

Allerdings muss man diese programmatischen Aussagen mit der Praxis denkmalschützerischen Handelns in Beziehung setzen. Deutlich wird das durch das Studium des Veranstaltungsflyers für den „Tag des offenen Denkmals“ im September 2023 im Artland ([3], S. 9), der dort unter der Bezeichnung „Kulturschatz Artland live“ vermarktet wird. Für die Veranstaltung haben sich zehn (!) Eigentümer von Fachwerkbauernhöfen angemeldet. Sie werden im Vergleich zu den zwölf anderen Öffnungsbereiten gleich behandelt, da sich jeder Eigentümer eines denkmalgeschützten Bauwerks im Artland zum lokalen „Tag des offenen Denkmals“ anmelden kann. --CorradoX (Diskussion) 11:45, 27. Dez. 2023 (CET)

Der Seite 3 des Flyers ist zu entnehmen, dass die Veranstaltung „Kulturschatz Artland live“ 2023 eben nicht von Denkmalschützern mitorganisiert wurde, sondern allein von Akteuren mit ökonomischen Interessen. Diese haben offensichtlich eine Veranstaltung, die einst von Denkmalschützern ins Leben gerufen wurde, nämlich den „Tag des offenen Denkmals“, im Artland „gekapert“. --91.97.52.202 12:00, 27. Dez. 2023 (CET)

Könnt Ihr mal erklären, wieso Ihr zum Lemma Fachwerk (Holz), denn so müsste es eigentlich heissen ("Fachwerkhaus" war lediglich ein Schnellschuss um von Fachwerk zu unterscheiden), in dem es um Fachwerk und Technik gehen soll, über Denkmalschutzgedöns, das erst in fünfter Reihe der Aspekte zum Fachwerk - und dann auch noch deutschlandlästig, fast schon artlandlastig daherkommt - steht, so viele müssige Gedanken hier am verkehrten Platz verewigt. Bitte suchte den Artikel Denkmalschutz oder Weltkulturerbe und deren Diskussionsseiten auf. --RAL1028 (Diskussion) 14:19, 27. Dez. 2023 (CET)

WP-Artikel sind in gewisser Weise „kleine Kunstwerke“. Der Erstautor ist so etwas wie der Vater oder die Mutter des Werks. Wie sich „das Kind“ entwickelt, entscheidet eben nicht allein sein „Vater“ oder seine „Mutter“. Autoren des Artikels „Feuerwerk“ dachten auch lange Zeit, Techniker und Technikhistoriker besäßen das Monopol auf die Behandlung von Fachfragen aus dem MINT-Bereich. Jetzt schau dir einmal das Inhaltsverzeichnis zu dem Artikel an: Alle Abschnitte ab Abschnitt 4 haben allenfalls am Rande mit der Technik der Herstellung und der Anwendung von Feuerwerken zu tun. Es geht dort um die „gesellschaftliche und politische Funktion von Feuerwerken“, um „Feuerwerke als Kunstform“, um „Gefahren durch Feuerwerke“, um „Rechtsfragen“ und um „Politische Auseinandersetzungen“. Der Diskussion zu dem Artikel kannst du entnehmen, dass die Erstautoren ebenfalls zuerst angesichts der thematischen Erweiterung des Artikels „sprachlos“ waren (Beitrag vom 5. August 2022, 11:53 Uhr). --CorradoX (Diskussion) 11:30, 23. Feb. 2024 (CET)

Die Artikel „Fachwerkhaus“ und „Deutsche Fachwerkstraße“ haben schon seit Langem mehrere Schieflagen. Die „Ursünde“ in diesem Artikel besteht im Eindringen der Ranking-Ideologie in Diskurse über verschiedene konkrete Fachwerkhäuser. Derartige Diskurse sind nahezu unvermeidlich, wenn sich PR-Experten eines Themas annehmen. Eine zweite Schieflage entsteht durch Lokalpatriotismus. Für diesen bin auch ich zugegebenermaßen anfällig (wie auch mehrere Diskutanten, deren Beiträge im Archiv der Diskussion zu diesem Artikel nachzulesen sind). Der komplette Nordwesten Deutschlands kam in diesem Artikel vor meinem Eingreifen tatsächlich nicht vor, außer in der Form, dass er bei dem Stichwort „Hallenhaus“ mitgemeint ist.

Darüber, wie weit die Frage: „Wie erfindet man Fachwerkstraßen?“ sich vom Kern dieses Artikels entfernt, kann man streiten. Ich persönlich meine, dass der Komplex: „Mangelnde Wertschätzung für bestimmte Fachwerkhäuser“ durchaus ein Thema ist, das in diesem Artikel behandelt werden sollte. Dazu gehören nicht nur Bauernhäuser als Großgattung (wie die Kultusministerkonferenz bei der Suche nach neuen Welterbekandidaten unisono zugab), sondern auch der Verzicht darauf, eine Teilroute der Deutschen Fachwerkstraße an der Weser entlanglaufen zu lassen, weil Rinteln und Hameln 2005 keine zahlenden Mitglieder in der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Fachwerkstädte e. V. waren. --CorradoX (Diskussion) 17:17, 27. Dez. 2023 (CET)

Immerhin sind Rinteln und Hameln heute Mitglieder der ARGE AFD. Das nährt die Hoffnung, dass die dort befindlichen Fachwerkhäuser pfleglich behandelt werden (= kein Thema für diesen Artikel?) Dem Abschnitt #Fachwerkhäuser in dem Artikel Hessisch Oldendorf hingegen kann man entnehmen, dass bis in die jüngste Gegenwart hinein viele Fachwerkhäuser der Stadt, die einst ortsbildprägend waren, abgerissen worden seien. Das zwischen Rinteln und Hameln gelegene Hessisch Oldendorf war nie Mitgliedsstadt der ARGE AFD. Vermutlich können in solchen Fällen nur der Bundes- und/oder der Landesgesetzgeber das lokalpolistisch in Kauf genommenene oder gar geplante Verschwinden von Fachwerkhäusern aus dem Ortsbild aufhalten. Ist auch Letzteres kein für diesen Artikel geeignetes Thema? --91.97.52.202 18:05, 27. Dez. 2023 (CET)

Jeps. Es geht um in zimmermannsmässigen Weise erstellte Gebäude und deren Besonderheit/Ausführung/Entwicklung/Gestaltung. Nicht um heutzeitiges Vereins- und Gremiengekaspere. --RAL1028 (Diskussion) 19:14, 27. Dez. 2023 (CET)

Fachwerk (Holz) wäre hier ein vollkommen ungeeignetes Lemma, weil es tatsächlich nahezu jedes Holzstabwerk betrachten müsste, egal ob Brücke, Aussichtsturm oder sonstiges. Das andere kann man unter Fachwerk nachlesen oder ein eigenes Lemma Fachwerrk (Holz) schaffen – und am besten auch gleich Fachwerk (Stahl), während die weiteren Materialien wahrscheinlich für sich nicht lemmawürdig wären (?). Die Form des Hausbaus im Holzfachwerk und insbesondere des zimmermannsmäßig errichteten Fachwerkhauses ist dagegen ein besonderes Thema, um das es hier im Artikel gehen sollte. Das Thema Fachwerkhaus ist riesig, und jeder will, wie wir hier sehen, seine Lieblingsregion ganz besonders berücksichtigt finden, seine schönsten Fotos unterbringen usw. Das geht nicht. Auch dann nicht, wenn es nicht nur um die Ingenieurstechnk gehen soll. Hier gehört z.B. auch die (globale) Geschichte von Fachwerkhäusern hin und eben auch die Gegenwart. Man könnte überlegen, ähnlich wie bei den Orgellandschaften auch eine Liste der Fachwerklandschaften anzulegen und diese jeweils mit eigenen Artikeln zu versehen. Da kann es dann tatsächlich auch um das Artland, das Alte Land usw. gehen. Hier im Artikel "Fachwerkhaus" führt das wesentlich zu weit, es ist imho echt nur für die kurze Staatenaufzählung Platz. Wobei in den Artikeln zu historischen regionalen Fachwerkhausregionen dann immer noch bestehen bleibt, dass die touristische Betrachtung bei weitem nicht alles ist, und dass ich mich vehement gegen eine solche Fehldeutung und Herabsetzung des Denkmalschutzes wehre, wie sie hier propagiert wurde. Auch in einem Artikel wie Fachwerklandschaft Artland wäre bitte wie überall in der Wikipedia in erster Linie wissenschaftliche Fachliteratur heranzuziehen. Die Bedeutung für den Tourismus gehört natürlich dargestellt, ist aber aus meiner Sicht in allen Fragen, die auf kunsthistorischen, bauhistorischen oder ähnlichen Gegebenheiten basieren, irrelevant (auch wenn deren Stichworte gern aus "Heimatliebe" entlehnt und verdreht weiterverwendet werden). --2003:E4:5F23:8900:39A6:C8C7:5A72:CC8B 22:06, 27. Dez. 2023 (CET)

Skandinavien

Ich weise hier nur darauf hin, dass diese Quelle einen Bericht über Fachwerkhäuser in skandinavischen Ländern enthält und dass diese Großregion bislang im gesamten Artikel nicht berücksichtigt ist. --CorradoX (Diskussion) 18:28, 18. Feb. 2024 (CET)

Verbreitungsgebiet

Zitat aus der Einleitung: "Das Fachwerkhaus (in der Schweiz Riegelhaus) ist die in Deutschland und weiten Teilen der Schweiz bekannteste Verwendung von Holzfachwerk im Hochbau."

Das wird in der Sache korrekt sein. Aber warum wird hier ohne Not der Eindruck erweckt, als ob es diese Bauweise nur in Deutschland und in der Schweiz gibt? Ich habe durchaus wahrgenommen, dass die tatsächliche Verbreitung im weiteren Verlauf des Artikels ausführlich thematisiert wird; für mich aber ein Grund mehr, sich die irreführende Einschränkung in der Einleitung zu sparen ... --2003:E5:974A:9400:AD8C:D5A0:5C77:35CA 19:19, 1. Mai 2024 (CEST)

Berechtigter Einwand. Nimm es doch einfach raus mit Verweis hierher. --RAL1028 (Diskussion) 19:38, 1. Mai 2024 (CEST)

Fachwerkzeichnung

GutenTag, Gute Zeichnung, nur leider mit gravierenden Fehler. Einer der größten Fehler, die ein Zimmermann in einer Fachwerkwand machen kann, ist die Streben nach Innen statt nach außen zu neigen!  1. Die Streben im Erdgeschoß sind nach innen statt nach außen geneigt. 2. Die zwei Kopfbänder sind in der Giebelwand falsch. Die Kopfbänder gehören innenseitig an den Mittelpfetten Pfosten und an die Mittelpfette. Zeichnung muß wegen dieser Fehler entfernt werden. "Datei:Fachwerkbegriffe der Barockzeit (nach Johann Friedrich Penther, 1744, Bd.1, Taf.23, Fig. 16).jpg"

Zweitens geht es um historische Zeichnungen und Zitate. Siehe Zitate. Es werden immer mehr historische  Zeichnungen und Texte in die Artikel eingefügt, die da aber nichts zusuchen haben.   "Vom Lexikon abschreiben und jetzt auch noch die Zeichnungen kopieren?" Das ist keine gute Entwicklung. --Den keiner kennt (Diskussion) 21:25, 16. Mai 2024 (CEST)

Sorry, ich kann das nicht nachvollziehe. In der Zeichnung von Penther 1744 sind die Streben nur knapp 3/4 hoch und im EG nach innen geneigt, im OG andersherum. Dort sind Kopfbänder im Dachbereich in der Konstruktion dargestellt, die die Kehlbalken stützt. Mittelpfetten gibt es dort streng genommen nicht, da kein Pfettendach gargestellt ist, sondern ein Sparrendach. Trotzdem sind die Hölzer dort als "Fetten" bezeichnet.

Wenn Du es so schlimm findest, dass eine Zeichnung ein historisches Fachwerk zeigt, bist Du dann auch bereit, den Abriss aller historischen Fachwerkhäuser zu fordern? Oder wenigstens aller derer, deren Streben "falsch" herum geneigt sind? Es muss doch jedem klar sein, dass dies historische Beispiele sind, und ja: Es gibt zahlreiche Häuder, bei denen genau das der Fall ist. Dass die Streben besser nach außen geneigt würden, hat sich aus gutem Grund durchgesetzt. Es funktioniert aber auch anders, und es gibt dazu viele Beispiele. In der ersten Zeichnung sind übrigens anscheinend die Streben im Oberstockwerk anders herum geneigt, was ich für 1904 seltsamer finde als die andere Anordnung für 1744. Ich bin sicher, es gibt sogar Fachwerkhäuser mit Kopfbändern in der Giebelwand. Tatsächlich scheint das Dach nach der dortigen Bauart keine Längsaussteifung zu besitzen. Das ist schlecht. Aber bei heutigen Dächern ist die fehlende Längsaussteifung tatsächlich auch nicht völlig unüblich: Oft genug sind Windrispenbänder der einzige Versuch einer Längsaussteifung, und wir wissen, dass die nur in den seltensten Fällen so verbaut werden, dass sie tatsächlich wirksam aussteifen. Zurück zur Zeichnung: Dort ist jeweils nur eine Queraussteifung des "Stuhls", der die Kehlbalken stützt, eingezeichnet. Sehr "mutig". Diese Bauweise wird aber bei historischen Häusern auch in der Praxis existieren und oft funktioniert haben.

Wenn Historisches beim Thema Fachwerkhaus nichts zu suchen hat, dann müssen wir den Artikel ganz löschen. Eigentliche Fachwerkhäuser werden heute nur noch dann gebaut, wenn jemand das wegen der vielen hstorischen Beispiele will. Man kann sehr unterschiedlicher Meinung sein, an welcher Stelle und in welchem Maß historische Zitate und Zeichnungen sinvoll sind, aber diese völlige Ablehnung kann ich nun gerade beim Artikel "Fachwerkhaus" gar nicht nachvollziehen. --2003:E4:5F11:700:AD02:E8B:6079:E6B7 23:53, 16. Mai 2024 (CEST)

Auch ich kann die Argumentation von @Den keiner kennt letztlich nicht nachvollziehen, weil sie historische Entwicklung und Tatsachen einer historischen Konstruktionsweise ausblendet. Dass er historische Quellen nicht ernstnimmt und sogar vor Verfälschungen nicht zurückschreckt, hat er in Wikipedia leider schon bewiesen, als er am 14.05.2024 in diesem "Fachwerkhaus"-Artikel Originalzitate veränderte und vermeintlich modernisiert (Vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fachwerkhaus&diff=prev&oldid=244943395). Das musste revertiert werden, wie leider so viele Beiträge und noch viel mehr unzulässige Löschungen des Benutzers @Den keiner kennt.

Ein Vorschlag zur Güte: Freilich können in eine Enzyklopädie ganzheitlich gedacht alle Aspekte aus Geschichte und Gegenwart eines zu beschreibenden Gegenstandes rein. Mein Faible als Altbauarchitekt und Bauhistoriker ist die geschichtliche Perspektive, davon verstehe ich etwas. Wenn andere meinen, eine historische Konstruktion ZUDEM nach gegenwärtigen Maßstäben beschreiben (bitte nicht beurteilen) zu müssen, dann: nur zu & gerne. Aber bitte getrennt von der Geschichte in einem eigenen klar gekennzeichneten Kapitel, etwa mit dem Arbeitstitel "Moderne Baustatik des Holzfachwerkbaus". Und Belege nicht vergessen; bitte bevorzugt Reputables, online Prüfbares und nicht nur moderne Fachschulbücher, die leider manchmal ebenfalls die historische Perspektive vermissen lassen.

Info an die Bauingenieur-Wikipedianer @Stuby und @Petflo2000; wie seht Ihr das?

Gruß --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 05:27, 17. Mai 2024 (CEST)

Es soll eine historische Zeichnung sein. Sicher kann man hier einige Ungereimtheiten sehen: Z. B. einseitige Kopfbänder die zur Stielmitte gehen, geht statisch eigentlich gar nicht (1. Semester Holzbau). Kopfbänder zum Kehlbalken ist auch eigenartig. Dachkonstruktion als Sparrendach und zusätzliche Mittelpfette? Vielleicht hat hier auch jemand nur später eine fantasievolle Zeichnung erstellt?--Petflo2000 (Diskussion) 16:34, 17. Mai 2024 (CEST)

Hallo Petflo2000. Beziehst Du Dich auf diese Zeichnung? Wo siehst Du "einseitige Kopfbänder die zur Stielmitte gehen" und "Kopfbänder zum Kehlbalken"? Auch ist das ein Schaubild zur Begriffveranschaulichung, keine Bauzeichnung. --RAL1028 (Diskussion) 16:48, 17. Mai 2024 (CEST)

Kopfbänder im Dach. Kopfbänder sollten immer von beiden Seiten auf den Stiel zulaufen oder aber zum Stielfußpunkt gehen. Sie erzeugen sonst eine Horizontalkraft in Stielmitte, die regelmäßig nicht gewollt ist. Ist fachlich einfach falsch. Auch sollte ein Schaubild keine konstruktiven Fehler enthalten. Ob das Bild raus soll... eure Entscheidung.

PS: Die Kommentare von @Den keiner kennt finde ich oft schon übergriffig und agessiv. Er übt wohl noch, leider oft an der falschen Stelle und ist schnell beim Ändern ohne Abstimmung. --Petflo2000 (Diskussion) 17:03, 17. Mai 2024 (CEST)

Hm ... Sollte - sollte, das ist so eine Art Fahradkette, nicht. Nun kommt es auch immer darauf an, was das Kopfband leisten soll. Da ist es ein unterschied, ob es vertikale Last vom Balken nehmen soll oder lediglich die Konstruktion diagonal absteifen soll. Es gibt unendliche Beispiele für einseitige Kopfbänder, ganz gerade im Dachstuhl. Nach Eurem Berufsschulwissen dürften die meisten zwei- bis dreihundert Jahre alten Fachwerke gar nicht mehr stehen. Du wirst Dich wundern, was das alles aushält, trotz wildem Rumgeschnipsel um Silos einbauen zu können, halb verschlissenen Holzwerk, über die Jahrhunderte verschwundene Streben und so weiter. Merkt man, wenn man mal so ein altes Wrack abreissen muss. Konstruktive Fehler gibt es auf dem Bild nicht, nur Dir nicht geläufige oder bekannte Technik. --RAL1028 (Diskussion) 17:19, 17. Mai 2024 (CEST)

Enspricht aber nicht den Vorschriften, sagt dir ein Tragwerksplaner. --Petflo2000 (Diskussion) 17:45, 17. Mai 2024 (CEST)

Hallo @Petflo2000, danke für Deinen Einwurf.

Es gibt m.W. eigentlich sonst kein weiteres Fachwerk-Schaubild der Barockzeit und ich war froh, bei Johann Friedrich Penther ein solches gefunden zu haben, das zudem noch die zeitgenössischen Fachbegriffe liefert, die man so oft in alten Bauanschlägen liest. (Für Bauhistoriker eine Fundgrube!) Deine Vermutung einer "fantasievollen Zeichnung" macht mich nun etwas nachdenklich und nährt einen alten Zweifel. Hintergrund ist, dass Penther von Hause aus eigentlich Mathematiker war und erst in seinem Göttinger Universitäts-Zweitleben u.a. über Vermessungskunde schließlich zur „Civil- und Militair-Baukunst“ gelangte und in diesem Zusammenhang 1744 sein „Lexicon Architectonicum“ veröffentlichte. (Näheres im WP-Artikel nachzulesen, den ich neulich ausarbeitete.) Penther hat selber kaum gebaut; man kennt bisher bloß zwei von ihm entworfene wirkliche Hochbauten, die in den 1730er Jahren entstanden. Aber er konnte offenbar gut zeichnen. So gesehen ist Penther mglw. vor allem Architekturtheoretiker gewesen. Übrigens m.E. manchmal mit Hang zum leicht Kuriosen, was mir an einer anderen Stelle schon ins Auge sprang. Dazu sehe man sich im „Lexicon Architectonicum“ die Tafel XIV an: Zu sehen ist sein Mustergebäude nicht nur in ordentlichen Grundrissen, Quer- und Längsschnitten, sondern auch noch in einem originellen Schrägschnitt. Wohl ganz völlig ohne Praxistauglichkeit für's Bauwesen! Penthers Absicht ist eine andere, wie man im Text nachlesen kann (vgl. Kapitel "Baurisse", S. 17 ff.). Dort auf S. 19 geht der Professor auf sein "schröges Profil" von Tafel XIV ein und bekennt, dass es wirklich schwer zu zeichnen sei, aber "dienlich für Anfänger", also ... eine geometrische Übungsaufgabe. Ganz schön kurios, dieses didaktische Konzept für angehende Baumeister.

Aber was machen wir denn nun mit solchen Gedanken und vielleicht Einsichten? Die schöne Penther-Zeichnung raus aus dem "Fachwerkhaus"-Artikel und evtl. im "Penther"-Artikel verarbeiten? Auch wenn ich mir dort mit unerwünschter Theoriebildung die Finger verbrenne?

Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 17:49, 17. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, Wikipedia ist kein Lehrbuch. Es geht in diesem Artikel darum, die verschiedenen Erscheinungsformen von Fachwerkbauten über die Jahrtausende und Kulturen abzubilden, nicht um spätneuzeitliche oder moderne Statikbetrachtungen der Moderne und für einen verschwindend kleinen Zeitraum und einem Zeitraum mit verschwindendem, heute eigentlich verschwundenem Fachwerkbau. Das Bild ist vom Anfang der ingenieurmässigen Beschäftigung mit der Zimmerei und dem Bauwesen generell, wie es die Aufklärung einleitete. Das aus dem Artikel zu nehmen widerspricht dem enzyklopädischen Ansatz. --RAL1028 (Diskussion) 19:27, 17. Mai 2024 (CEST)

Kannst du bitte mal spätneuzeitliche oder moderne Statikbetrachtungen der Moderne erläutern? Galten früher andere mathematische und physikalische Gesetze? Ich bin der Meinung, wenn etwas heute statisch falsch ist, war es das früher auch. Nach meiner Erfahrung hatten die alten Baumeister aber auch schon damals gute statische Kenntnisse und Erfahrungen und vieles richtig gemacht. Aber Fehler gab es auch schon. Genau wie heute. Ich will das Bild auch gar nicht unbedingt weg haben, nur auf Probleme hinweisen. --Petflo2000 (Diskussion) 10:29, 18. Mai 2024 (CEST)

Manipulation

Guten Tag,  Im Artikel Fachwerkhaus Version vom 17. Mai 2024, 13:24 Uhr wurde der Artikelinhalt von einem Diskussionsteilnehmer manipuliert. Er hat wichtige Belege gelöscht, darunter auch Satzteile die für das Diskussionsergebniss sehr wichtig sind. Auch ein Einzelnachweis wurde verschoben. Es geht hier um eine gut gezeichnete Fachwerkzeichnung die aber  gravierende fachliche Fehler aufweist. Ich bitte Sie , oder dich Gardini , um Klärung dieser Angelegenheit.--Den keiner kennt (Diskussion) 17:19, 19. Mai 2024 (CEST)

Hallo @Den keiner kennt. Manipulation ist schon ein harter Vorwurf. Ich fühle mich da zwar nicht angesprochen da ich im Artikel selber schon länger nichts bearbeitet habe, aber ich verfolge diesen und ähnliche Artikel. Wenn du solche Behauptungen aufstellst, dann mußt du diese schon konkreter begründen und natürlich auch die beschuldigten Benutzer nennen.

Wir sind beide schon seit einger Zeit auf ähnliche Holzbauseiten unterwegs und dort haust du oft ähnlich unkonkrete Dinge raus. Änderst ohne DS Artikel die andere wieder zurück ändern müssen. Du schreibst auch oft unkonkretes auf irgendwelchen DS Seiten (auch auf meiner DS) zu irgendwelchen anderen Artikeln. Das alles nachzuvollziehen und zu bearbeiten macht, nicht nur mir, viel Arbeit und kostet unsere Zeit. Wie ich deiner Benutzerseite entnehme, bist du wohl erst seit Ende April 2024 bei WP unterwegs. Vielleicht solltest du deshalb am Anfang etwas Zurückhaltung wahren. --Petflo2000 (Diskussion) 19:14, 19. Mai 2024 (CEST)

Guten Tag, hast du im Artikel Fachwerkhaus nachgeschaut? und gesehen was da gemacht wurde. Ich verstehe dich nicht. --Den keiner kennt (Diskussion) 20:27, 19. Mai 2024 (CEST)

Zur Intro-Abbildung "Fachwerkbegriffe nach Otto Lueger (1906)"

Angeregt wird, im Artikel-Intro die nützlichen Lueger-Übersichten zum historischen Fachwerk um die Fig. 3 zu kürzen. Begründung: Die in Luegers Lexikon hier dargestellte und beschriebene Variante einer Fachwerkwand mit (hintereinander!) gekoppelten Doppelpfosten ist vermutlich ein absoluter Sonderfall, der mir in der Wirklichkeit noch nie begegnete. Im als Quelle genannten Lexikonartikel erläutern Lueger bzw. Weinbrenner nicht wo dies zum Einsatz kommen sollte, außer bei irgendwelchen nicht näher bezeichneten "mehrstöckigen Gebäuden".

Unserem Wikipedia-Artikel würde es m.E. nicht schaden, wenn wir die Abbildung ohne die Fig.3 verwenden. Gibt es fachliche Einwände dagegen? Wenn nicht, würde ich demnächst als Ersatzbild ein modifiziertes Repro anfertigen und hochladen. - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 18:45, 30. Mai 2024 (CEST)

Erledigt; nun ist es die um Fig. 3 'erleichterte' Abbildung: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fachwerkwand_(Lueger_Bd.3,_1906,_S.533).jpg --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 05:56, 4. Jun. 2024 (CEST)

Hallo @Stuhlsteller, bitte beachte diese obigen Beiträge zur Lueger-Abbildung, die Du gestern (26. September 2024) mit der etwas rätselhaften Begrünung "Bild zusammengefügt, doch besser so oder komplett was neues" wieder auf einen überholten Stand gebracht hattest. - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 08:20, 27. Sep. 2024 (CEST)

Fachwerkwandzeichnung

Hallo, es gibt absolut keinen Grund warum diese Zeichnung nicht Komplett im Artikel sein sollte. [[Datei:L-Fachwerkwand.png|mini|hochkant=1.8|Fachwerkbegriffe nach [[Otto Lueger]] (1906<ref name="Lueger-1904/Fachwand">{{Lueger-1904 |Lemma=Fachwand |Band=3 |Seite=533 |zenoID=20006012280}}</ref>):<br />    ''Figur 1'' zeigt ein Standard-Fachwerk mit a) Wand[[Fachwerkschwelle|schwelle]], b) Eckpfosten, c) Fenster- oder Türpfosten, d) Zwischen- oder Bundpfosten, e) wandhohen [[Strebe]]n, f) [[Riegel (Bauteil)|Riegel]], g) [[Sturz (Architektur)|Sturz]]. Der auf den [[Ständer|Pfosten]] der vorderen Seite ruhende [[Rähm]]balken (auch: Pfette) ist nicht gekennzeichnet.<br />    ''Figur 2'' zeigt ein Fachwerkgebäude, dessen allseitig vorkragendes Obergeschoss auf vorspringenden [[Balkenkopf|Balkenköpfen]] ruht. Der diagonale Eckstichbalken und die seitlich darauf folgenden Stichbalken (auch Sucher'')'' werden innenseitig mit dem ersten [[Deckenbalken]] verbunden, um nicht durch die Auflast abzukippen.<br />    ''Figur 3'' zeigt ein Fachwerkgebäude mit Doppelpfosten, die wie bei der [[Ständerbauweise]] über mehrere Geschosse durchlaufen.]] Ich bin fürs wieder rein setzen. Wer ist noch dafür. Danke --Stuhlsteller (Diskussion) 00:07, 29. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Stuhlsteller, nanu? Gehören zu einer Diskussion nicht Argumente? Einfach zu sagen "es gibt absolut keinen Grund warum diese Zeichnung nicht Komplett im Artikel sein sollte", ist nicht nur grammatikalisch zweifelhaft (sorry), sondern auch inhaltlich ohne Substanz. Was ist Deine fachlichen Begründung für die m.E. abwegige Lueger-Figur 3 an derart prominenter Stelle im Artikel-Intro? Zudem bleibt unverständlich, warum die Du die Lueger-Figuren 1 und 2 als "nicht komplette" Zeichnung bezeichnest, denn alle drei Figuren stehen im Lueger-Artikel auf Seite 533 für sich (vgl. Digitalisat vom Original hier).

Übrigens ist mir unverständlich, warum Du hier einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnest, obwohl die Diskussion zur betreffenden "Fig. 3" (auch mit Dir) im vorangegangen Abschnitt begonnen wurde. - Nichts für ungut. Viele Grüße zum Sonntag von, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 08:04, 29. Sep. 2024 (CEST)

Ob es hier der Fall ist, weiß ich nicht, aber ein häufiges Missverständnis bei Wikipedia scheint zu sein, dass hier eine Anleitung zu stehen, habe, wie es richtig zu machen sei (ganz krass oben in der Diskussion um falsch herum eingebaute Streben). Wikipedia soll aber als Enzyklopädieprojekt erläutern, was in der Realität bereits vorhanden ist. Im oberen Fall gibt es massenhaft "falsch herum geneigt" eingebaute Streben im Fachwerkbau, obwohl das tragwerkstechnisch definitiv ungünstig ist – deshalb ergibt es Sinn, diese Zeichnung beizubehalten, da sie eine sehr häufige (aber ungünstige) Realität abbildet. In diesem Fall der Lueger-Abbildung hier ist es meiner Ansicht nach anders: Die tragwerkstechnische Begründung der Bauweise nach Fig. 3 bei Lueger ist durchaus schlüssig (wenn auch mE lückenhaft), es ist mir aber kein einziges so gebautes Objekt bekannt und anderen von mir befragten Fachleuten auch nicht. Das deutet darauf hin, dass diese Bauweise so extrem selten ist, dass sie nicht zur Beschreibung existierender Fachwerkhäuser im Allgemeinen taugt. Die seltene Verwendung verwundert auch nicht, wenn man sich die bautechnischen (und wirtschaftlichen) Probleme überlegt, die aus der Bauweise resultieren müssen. --2003:E4:5F3D:8500:6404:4975:883E:939C 08:58, 29. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @RAL1028, @Petflo2000 und @Stuby, was meint Ihr zur Frage der Notwendigkeit der Lueger-Abbildung im Artikel-Intro, mit Fig.3 oder ohne Fig.3 ? - Grüße, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 10:29, 29. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich will, dass man mir ungehemmter widersprechen kann, oder wenn ich nicht am eigenen PC sitze, dann schreibe ich manchmal als IP, so wie vorstehend als 2003:E4.....:939C. Kurzfassung: Die Fig. 3 von Lueger leuchtet mir nicht ein. Die Lueger-Zeichnungen ohne Fig. 3 finde ich mangels besserer Alternative ok. --stuby (?!?) 19:16, 30. Sep. 2024 (CEST)

Hallo, bin wahrscheinlich etwas spät, will aber trotzdem meinen Senf dazu geben. Es sieht aus wie Amputiert ohne die Fig. 3. Autor Rendor Thuces Al'Nachkar hat die Zeichnung schon zwei mal gelöscht. Er will sich den Artikel komplett einverleiben um ein Rendor Artikel daraus zu machen. Nach meiner Meinung sollte die Zeichnung komplett wieder rein und Bestandteil des Artikels sein. Etwas noch zu der angesprochenen Zeichnung mit den Streben: Es gibt viele Fachwerkhäuser wo die Streben falsch nach innen neigend eingebaut sind. Sollte nicht das Richtige präsentiert werden mit einem Vermerk das es auch Falsches gibt.

Ich kenne diese Bauweise Frank, aus Stuttgart. Zitat Anfang "Als die erstmalig in größerem Umfange (1928) angewandte Holzgerippekonstruktion ist die Frank'sche Bauweise *) zu nennen. Das Holzfachwerk dieser Bauweise besteht aus Doppelpfosten (5/14, 6/15 cm), die von Oberkante Sockel bis zum Dach durchlaufen. In dem Zwischenraum der Doppelpfosten und -streben"....... Zitat Ende. Das betrifft die Fig. 3 (nicht signierter Beitrag von 109.43.112.251 (Diskussion) 16:53, 2. Okt. 2024 (CEST))

Hallo unbekannter 109.43.112.251, danke für Deinen Beitrag. Deine "Amputationsthese" musst Du allerdings näher erläutern. Was fehlt wem? Denn die eigentümliche Fig. 3 hat mit Fig. 1 und Fig. 2 nichts zu tun, denen also nichts fehlt. -

Dein Hinweis auf eine patentierte Bauweise Frank ist interessant, doch in einer Recherche schwer zu finden (bspw. hier, S. 53; übrigens auch in Stahl hier, S. 181). Jedenfalls scheint sie alles andere als eine nennenswert verbreitete Konstruktuktionsweise im Holzfachwerk gewesen zu sein. Bis zum Beweis des Gegenteils meine ich daher, dass die von Weinbrenner/Lueger 1907 zur Fig. 3 beschriebene, verdübelte bzw. verschraubte Doppelpfostenbauweise eine baukonstruktive und bautechnikgecshichtliche Spezialität war. Ausnahmen, Besonderheiten und Spezialitäten aber gehören keinesfalls in eine enzyklopädische Artikeleinleitung. Solche kann man allenfalls weiter hinten im Artikel bringen. So lade ich Dich ein, Dein gesamtes, belegtes Wissen zur Fig.3-Konstruktion enzyklopädisch-knackig zusammenzufassen und ggf. in einem eigenen Kapitel unterzubringen. Dazu bietet sich derzeit das Kapitel "20. und 21. Jahrhundert", das m.E. sowieso noch ziemlich ausbaufähig ist. -

Was sagt eigentlich @KaiKemmann zu dieser Diskussion hier? Schließlich war er es, der die 3fache Lueger-Abbildung einst am 9.5.2017 (Link) erstmals in den Artikel einbaute. - Viele Grüße, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 18:39, 2. Okt. 2024 (CEST)

Andere Anordnung ohne Fug. 3

Wenn es nur darum geht, dass in der Zeichnung ein weißes Loch klafft, könnte man das ja auch anders anordnen. Dann muss man die Zeichnung im Artikel etwas breiter darstellen, und dann wird auch die Bildunterschrift etwas entspannter. Wobei zwei (nicht sehr, aber) unterschiedliche Maßstäbe der Skizzen nebeneinander auch etwas naja aussehen. --2003:E4:5F3D:8500:4883:12C7:146:8EFC 22:23, 2. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die umgestellten Lueger-Figuren 1/2. Von mir aus gerne so rein in den Artikel. (Kleiner Hinweis: Angemeldeten Benutzern kann man einfacher danken.) - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 09:19, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin zwar kein Experte für Fachwerkbau, habe mir aber inzwischen einiges angelesen. In vielen Netz-Beiträgen (auch Nicht-WP-Beiträge) zum Fachwerhaus, wird oft unterschieden zwischen den beiden Bauweisen Ständerbauweise und Stockwerksbauweise. Das kommt mir in diesem Artikel eigentlich ein bischen zu kurz. Es gibt auch insbesondere in Nord- und Mitteldeutschland viele Beispiele der Ständerbauweise. Ich halte deshalb auch die Figur 3 in den Lueger Zeichnungen, die ja wohl ein Beispiel der Ständerbauweise ist, für nicht ganz ungerechtfertigt. Aber wie gesagt, dies ist nicht mein spezielles Fachgebiet, aber als Bauingenieur ist man auch kein absoluter Laie. Dies soll Anregung für die Experten sein, doch einmal darüber nachzudenken. --Petflo2000 (Diskussion) 17:27, 4. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, die von mir angeregte Abstimmung über die komplette Fachwerkzeichnung sehe ich als ergebnislos beendet. Einen Nachweis über Doppelpfosten wie in der Fig. 3 stelle ich hier zur Verfügung. Danke Gruß. (nicht signierter Beitrag von Stuhlsteller (Diskussion | Beiträge) 20:36, 5. Okt. 2024 (CEST))--Stuhlsteller (Diskussion) 20:53, 5. Okt. 2024 (CEST)

vernacular architecture und herrschaftliche Burgen

Guten Abend/guten Morgen Rendor, zunächst einmal dickes Lob für deine Überarbeitung, nicht zuletzt für das umfangreiche Literaturstudium, das du dafür betrieben hast. Trotzdem finde ich es schade, das die von mir seinerzeit mit dargestellte japanische vernacular architecture dabei herausgefallen ist. Umgekehrt fände ich inzwischen erwähnenswert, was mir bei meiner Jahre zurück liegenden Bearbeitung nicht ausreichend bewusst war: Im norddeutschen Tiefland bauten nicht nur Bauern und Bürger aus Fachwerk, auch ein großer Teil der herrschaftlichen Burgen bestand aus Erdwällen, Palisaden und Fachwerkbauten. Ein gutes Beispiel ist Burg Freudenberg (Bassum). Und die Burg Bederkesa wurde erst ein Backsteinbau, nachdem die Stadt Bremen die Herrschaft Bederkesa gekauft hatte und auf der Burg ihr Amtshaus errichtete. Vorher hatten dort – nicht gerade "feudal" geräumig – acht Zweige der Herren von Bederkesa in Fachwerkhäusern gehaust. Sofern du in oder bei Celle wohnst, dürften dir niedersächsiche Verhältnisse ja bekannt sein. Wie de siehst, habe ich ein bisschen layoutet, ein paar Bilder hinzugefügt und mehrere Bildunterschriften gestrafft. Beste Grüße, Ulamm (Kontakt) 23:36, 24. Okt. 2024 (CEST)

Danke für Deine "Fachwerkhaus"-Nachricht auf meiner Benutzerseite, @Ulamm, die ich nun gehörig hierhin auf die betreffende Artikel-Diskussionsseite kopiert habe. Das mit der herausgefallenenen "japanischen vernacular architecture" habe ich nicht parat; muss längger her sein. Würdest Du den Link aus der Versionsgeschichte mal hierhin kopieren?

Über Deine m.E. berechtigten Bemerkungen zu herrschaftlichen Fachwerkbauten habe ich mich gefreut. Und ich ermuntere Dich, diese in geeigneter Weise in den Artikel einzubauen. Vielleicht am ehesten im Kapitel "Verbreitung, Deutschland"? Und ja: Gerade in Niedersachsen gibt es durchaus erstaunliche Fachwerkschlösser, etwa Schloss Ahlden oder Schloss Wolfenbüttel. Wobei letzteres ja auch ein schönes Beispiel dafür ist, wie man das Fachwerk gestalterisch zu kaschieren suchte, damit es wie ein noblerer Steinbau aussieht. - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2024 (CEST)