Diskussion:Fahren unter Einfluss psychoaktiver Substanzen/Archiv/2006

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Fahren unter Einfluss psychoaktiver Substanzen/Archiv/2006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fahren_unter_Einfluss_psychoaktiver_Substanzen/Archiv/2006#Thema_1

(Kein) Sonderrecht für Trinkgewöhnte

Pardon, ich habe die zwei Absätze über die Gewöhnung wieder rausgenommen, obwohl ich inhaltlich nichts dagegen einwenden kann. Da dies aber ein eher juristisches Stichwort ist, schien mir eine so weitgehend psychologische Abhandlung etwas übertrieben. Ich könnte aber auch damit leben, wenn die zwei Absätze wieder drin wären. --Theodor Rieh 20:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass wir dieses wichtige Thema den Juristen überlassen sollten. Es gibt m.W. auch keine für Juristen reservierten Stichworte im Wiki (auch wenn die hier gewählten Kategorien darauf hindeuten). Die verquere deutsche Rechtssystematik der relativen und absoluten Fahruntüchtigkeit, die sich nicht am statistischen Unfallrisiko orientiert, sondern an - so oder so auszulegenden - individuellen Fahrfehlern, wird sich ohnehin nicht in Europa durchsetzen. Ich denke, das sind typisch deutsche Schildbürgerstreiche, die eh keiner versteht. Daraus sollte man kein Sonderrecht für Trinkgewohnte ableiten.

Letztlich liefe das ja darauf hinaus, Unfallprävention durch Trinkgewöhnung zu betreiben, also den Bock zum Gärtner zu machen. Wer mehr verträgt, kann sich nach dieser Logik auch mehr erlauben. Am Ende wird dann jedem seine individuelle Promillegrenze in den Führerschein gestempelt. Zum Wohle der Stammtische und Brauereien.

Viel wichtiger finde ich, die Unterscheidung zwischen subjektiver und objektiver Beeinträchtigung hier zu diskutieren (auch wenn meine noch sicher halbfertigen Ausführungen dazu zügig gelöscht wurden). Die einzig vernünftige Messlatte ist doch das objektive statistische Risiko. Da möchte ich erstmal den Beweis sehen, dass Trinkgewöhnte tatsächlich ein geringeres Unfallrisiko haben als Ungeübte.

Positiv finde ich eine Entwicklung: Die geplante Nulltoleranz für Fahranfänger. Ob sich der Unfug der absoluten und relativen Fahruntüchtigkeit dann wohl noch lange aufrechterhalten lässt?

Ad.ac 23:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion um die individuelle Fahrtüchtigkeit gibt es auch andernorts. International scheint man weiter zu sein:

Historically, presumptive guilt was established by subjective tests of the driver's impairment, such as difficulty reciting the alphabet or walking a straight line. Starting with the introduction in Norway in 1936 of the world’s first per se law which made it an offense to drive with more than a specified amount of alcohol in the body, objective chemical tests have gradually replaced the earlier purely judgmental ones. The statute usually specifies that it is illegal to drive with a blood alcohol concentration (BAC) exceeding a value specified in the statute. Driving_under_the_influence

Ad.ac 07:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass wir dieses wichtige Thema den Juristen überlassen sollten.

Richtig. Man sollte nichts Wichtiges den Juristen überlassen. Die Sache ist nur so, daß die Rechtslage nun mal so ist und ein Lexikonartikel diese Rechtslage darstellen sollte. Eine provokative Interpretation der geltenden Rechtslage liegt auch in meiner Darstellung, vielleicht ist es dir bloß nicht aufgefallen. Wo immer du reinschaust, wenn irgendwo die Rechtslage dargestellt wird, findest du den Blick auf die 1,1 und die 0,5 Promille geheftet und die 0,3-Promille-Grenze ist eine eher exotische Randregel für Ausnahmefälle. Und das sieht nicht nur der Laie so, sondern die gesamte Strafjustiz, einschließlich der Polizei. De facto ist es so, daß Polizei und Staatsanwaltschaft einem Autofahrer nachweisen müssen, daß er mit 0,3 Promille nicht mehr fahrtüchtig war, damit sie die Ausnahmeregelung anwenden können.

In die Rechtssystematik paßt das nicht hinein! Das Fahren unter Alkoholeinfluß unter 0,5 ‰ grundsätzlich erlauben, sich aber vorbehalten, in einigen, eng umgrenzten Ausnahmefällen das grundsätzlich Erlaubte doch zu verbieten. Erst erlauben und dann verbieten - eine sehr merkwürdige Logik, die dem Strafrecht fremd ist. Der Gesetzgeber geht ansonsten nämlich den genau umgekehrten, den "konservativen" Weg: Erst wird ein möglicherweise sozialschädliches Verhalten prinzipiell unter Strafe gestellt, um es dann - angepaßt an die Lebenswirklichkeit - in wohldefinierten Ausnahmefällen straffrei zu stellen oder doch milder zu beurteilen.

Die Tötung eines Menschen zum Beispiel ist zunächst strafbar, lediglich in Fällen von Not- oder Bundeswehr ist sie ausnahmsweise doch erlaubt (bzw. unter Strafandrohung sogar zwingend vorgeschrieben). Abtreibung - ein vielleicht noch besseres Beispiel, da es auch hier um Grenzwerte geht - ist selbst in Ländern mit sehr permissiver Gesetzgebung prinzipiell verboten, bis zu einer Frist von drei Monaten aber erlaubt, bzw. geduldet. Eigentlich also ist die Regelgrenze für Alkohol am Steuer bei 0,3 Promille (sie gilt ja auch für die große Mehrheit aller Kraftfahrer!), nur in Ausnahmefällen gilt 0,5 und 1,1. --Theodor Rieh 14:43, 19. Aug 2006 (CEST)

"Sonderrecht" würde bedeuten, daß Trinkgewöhnte allein deswegen anders behandelt würden. Das ist aber definitiv nicht der Fall, sie erfüllen ganz einfach den Tatbestand des §316 nicht, weil von ihnen nicht einmal eine abstrakte Gefährdung ausgeht.

Gibt es denn Fachliteratur, die tatsächlich den Begriff "Sonderrecht" verwendet? In den mir vorliegenden Kommentaren kommt es jedenfalls nicht vor. Bayernparteiler 19:00, 2. Jan. 2007 (CET)

Trinkgewöhnte werden rechtlich sehr wohl anders behandelt. Sie - und nur sie - dürfen bis 0,5 Promille straflos fahren. Sie - und nur sie - werden bis immerhin 1,1 Promille noch relativ glimpflich behandelt, während für den Normaltrinker bereits ab 0,3 Promille der große Hammer fällt! Ausführlicher habe ich mich hierzu auf meiner Website ausgelassen, kannste gucken, wenn: [1]. In der Fachliteratur taucht der Begriff ganz sicher nicht auf, glaube ich dir gerne. Die Justiz hat es selber noch nicht gemerkt, daß sie beim Alkoholstrafrecht äußerst merkwürdig vorgeht. Begründung siehe wieder oben genannten Artikel (keine Angst, ist nicht sehr lang). --Theodor Rieh 23:59, 2. Jan. 2007 (CET)

Dein Text gibt die Rechtslage im Grunde sehr zutreffend wieder, das Problem sind meinesachtens nur die Schlußfolgerungen: Das Fahren mit 0,3 Promille ist ja keineswegs schlechthin verboten. Verboten ist gemäß §316 StGB das alkoholbedingte unsichere Führen eines Fahrzeugs; Promillegrenzen kommen da erstmal nicht vor. Und daraus hat die Rechtsprechung dann die Regeln abgeleitet, daß man über 1,1 grundsätzlich nicht mehr sicher fahren kann und es darunter darauf ankommt, ob alkoholbedingte Fahrfehler vorliegen. Unter 0,3 Promille wird ein Zusammenhang zwischen Alkoholgenuß und Fahrfehler - wohl aus forensischer Erfahrung - ausgeschlossen. Diese Regel-Ausnahme-Konstellation, die du siehst, kann ich so nicht ganz nachvollziehen.

All das ist in dem Sinne kein "Sonderrecht", daß man die Promillegrenzen nun wirklich verschieben würde. Wer mit 0,4 noch sicher fährt, der ist eben offensichtlich in der Lage, sein Fahrzeug sicher zu führen, und erfüllt den Tatbestand des §316 nicht; wenn er den Straßenverkehr durch seine Trunkenheit nicht gefährdet, warum sollte man ihn dann deswegen verurteilen? Genauso ist §20 StGB ("tiefgreifende Bewußtseinsstörung", dazu zählt auch alkoholbedingte verminderte Zurechnungsfähigkeit) auch kein Sonderrecht für Gelegenheitstrinker. Das Recht knüpft nunmal an gewisse Tatsachen an; wenn diese in einer bestimmten Personengruppe häufiger oder seltener vorliegen, dann ist das trotzdem kein Sonderrecht für diese Personen.

"Sonderrecht" (entschuldige, wenn ich auf dem Begriff so rumreite, aber der scheint dir ja auch wichtig zu sein) bedeutet, daß allgemein geltende Rechtsnormen für eine bestimmte Personengruppe nicht gelten oder durch andere Rechtsnormen verdrängt werden; aber das ist hier ja gerade nicht der Fall, es gibt ja eben keine Rechtsnorm, die bestimmten Personen das Fahren ab 0,3 Promille verbietet, sondern nur eine, die allen Personen das alkoholbedingt unsichere Fahren verbietet. Für Gewohnheitstrinker gelten nur andere biologische, nicht andere juristische Maßstäbe. Bayernparteiler 00:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Du schreibst: "Das Fahren mit 0,3 Promille ist ja keineswegs schlechthin verboten. Verboten ist gemäß §316 StGB das alkoholbedingte unsichere Führen eines Fahrzeugs." Das ist richtig, aber in den Genuß der großzügigeren 0,5/1,1-Promille-Regelung kommt nur der, der nachweisbar sein Fahrzeug nicht unsicher geführt hat. Wobei sich natürlich bei dieser Logik die Frage stellt, warum einwandfreies Fahren unter 1,1 ‰ überhaupt bestraft wird.

"Promillegrenzen kommen da erstmal nicht vor. Und daraus hat die Rechtsprechung dann die Regeln abgeleitet, daß man über 1,1 grundsätzlich nicht mehr sicher fahren kann und es darunter darauf ankommt, ob alkoholbedingte Fahrfehler vorliegen."

Schon klar, daß die Promillegrenzen nicht vom Gesetzgeber kommen, sondern aus der Rechtsprechung. Deshalb sind sie aber genau so verbindlich und (jeweils für eine bestimmte Zeit) festgeklopft.

"Diese Regel-Ausnahme-Konstellation, die du siehst, kann ich so nicht ganz nachvollziehen."

Nun, wo immer du etwas über die Promillegrenzen nachschlägst, erfährst du, daß ab 0,5 Promille Fahrverbot droht, ab 1,1 Promille dagegen Führerscheinentzug. Und irgendwo im Nachklapp kommt - vielleicht - ein kleiner Hinweis auf die 0,3-Promille. Und: Wenn sie dich wegen 0,3 Promille verknacken wollen, müssen sie dir nachweisen, daß du alkoholbedingte Ausfallserscheinungen hattest. Und wenn du bei 1,0 Promille noch mit Fahrverbot davonkommen willst, dann mußt nicht du nachweisen, daß du trotz 1,0 Promille noch sicher gefahren bist.

"All das ist in dem Sinne kein "Sonderrecht", daß man die Promillegrenzen nun wirklich verschieben würde. Wer mit 0,4 noch sicher fährt, der ist eben offensichtlich in der Lage, sein Fahrzeug sicher zu führen, und erfüllt den Tatbestand des §316 nicht; wenn er den Straßenverkehr durch seine Trunkenheit nicht gefährdet, warum sollte man ihn dann deswegen verurteilen?"

Warum sollte man jemand mit 2,0 Promille verurteilen, wenn er noch fahrsicher war? Du meinst, das geht nicht? Ich hatte mal in der MPU eine Frau, die mir während des Untersuchungsgesprächs mit 2 Promille gegenübersaß, bei der ich nichts, aber auch gar nichts von Trunkenheit merkte. Erst im Laufe des Gesprächs wurde ein leichter Alkoholgeruch merkbar... Und die Frau hatte ganz hervorragende Ergebnisse in den Leistungstests!

"'Sonderrecht' (entschuldige, wenn ich auf dem Begriff so rumreite, aber der scheint dir ja auch wichtig zu sein) bedeutet, daß allgemein geltende Rechtsnormen für eine bestimmte Personengruppe nicht gelten oder durch andere Rechtsnormen verdrängt werden; aber das ist hier ja gerade nicht der Fall, es gibt ja eben keine Rechtsnorm, die bestimmten Personen das Fahren ab 0,3 Promille verbietet, sondern nur eine, die allen Personen das alkoholbedingt unsichere Fahren verbietet."

Mit Sonderrecht meinte ich den merkwürdigen Umstand, daß die Hauptgrenze beim Alkohol im Straßenverkehr - nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern auch in der Justizpraxis (und -theorie?) - die 0,5-Promille-Grenze ist. Ansonsten aber ist es beim Strafrecht ja generell so (logisch nachvollziehbar), daß zunächst mal ein bestimmtes Verhalten verboten und strafbedroht ist, dann erst Bedingungen formuliert werden, unter denen eine mildere Beurteilung der Tat möglich ist. Im Alkoholstrafrecht dagegen ist es so, daß erstmal die 0,5-Promille-Grenze greift und dann erst - unter bestimmten Voraussetzungen - die 0,3-Promille-Regelung.--Theodor Rieh 17:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Warum sollte man jemand mit 2,0 Promille verurteilen, wenn er noch fahrsicher war? Du meinst, das geht nicht?

Doch, kann ich mir durchaus vorstellen. Aber das wird eben wiederum die schon zitierte forensische Erfahrung sein. Besonders glücklich finde ich das reine Abstellen auf Promillegrenzen eigentlich nie, aber es ist nunmal praktikabler. Im übrigen ist genau das Sonderrecht für Trinkgewohnte: Sie werden aufgrund allgemeiner Erfahrungswerte bestraft, obwohl sie den Tatbestand eigentlich nicht erfüllt haben.

Ansonsten aber ist es beim Strafrecht ja generell so (logisch nachvollziehbar), daß zunächst mal ein bestimmtes Verhalten verboten und strafbedroht ist, dann erst Bedingungen formuliert werden, unter denen eine mildere Beurteilung der Tat möglich ist.

Wo denn? Einige §§ sind tatsächlich so formuliert (z.B. §258 VI), weil es halt sprachlich einfacher ist. Wenn du auf Notwehr und Notstand anspielst, dann sind wir auf einer ganz anderen Ebene: Der Tatbestand bleibt ohne Zweifel erhalten, nur fällt die Rechtswidrigkeit oder die Schuld weg.

Im Alkoholstrafrecht dagegen ist es so, daß erstmal die 0,5-Promille-Grenze greift und dann erst - unter bestimmten Voraussetzungen - die 0,3-Promille-Regelung.

§24a StVG und §316 StGB stehen doch unverbunden nebeneinander... bei ersterem gehört die Grenze zum Tatbestand, bei zweiterem ist die Gefährdung der Tatbestand, die Grenze nur Bedingung für die Annahme der Kausalität.

Ich nehme mal an, da werden wir uns nicht mehr einig werden. Der Begriff "Sonderrecht" ist meinesachtens weiterhin falsch, aber nicht so falsch, daß es unbedingt rausmüßte. Die Meinung hat schon einige Argumente für sich und die Juristerei lebt ja vom Meinungsstreit... ;-)

Bayernparteiler 23:26, 7. Jan. 2007 (CET)

Du schreibst (ich hab das Einrücken wieder aufgehört, sonst landen wir noch bei Zeilenbreiten von 4 Buchstaben): "Im übrigen ist genau das Sonderrecht für Trinkgewohnte: Sie werden aufgrund allgemeiner Erfahrungswerte bestraft, obwohl sie den Tatbestand eigentlich nicht erfüllt haben." Das mag bedauerlich sein, aber ich denke, wir sind uns einig, daß Leuten, die mit zwei Promillen noch astrein agieren können, nicht über den Weg zu trauen ist, straßenverkehrsmäßig.... Und meinst du allen Ernstes, man würde Paragraphen so formulieren (erst Verbot, dann Milderung), "weil es halt sprachlich einfacher ist"? So als würde ein Gesetzgeber zugunsten sprachlicher Eleganz in Hinsicht auf die Rechtssystematik zurückstecken? Und was die Notwehr betrifft: Pardon, ich bin juristischer Laie, aber wenn der "Tatbestand ... ohne Zweifel erhalten" bleibt, nur "die Rechtswidrigkeit oder die Schuld weg" fällt, dann... Wenn ein Mensch, ein Polizist etwa, in Notwehr einen anderen Menschen erschießt, dann müßte ich ihn deiner Logik nach ungestraft einen "Mörder", mindestens aber "Totschläger" nennen dürfen, einen rechtskonformen und schuldfreien Totschläger, aber doch einen Totschläger. Ich habe meine Zweifel, ob ich in einem Beleidigungsverfahren damit durchkäme. Noch generell zum Sonderrecht: Der Wortgebrauch meinerseits ist sicherlich provokativ und auch provokativ gedacht. Geärgert hatte mich seinerzeit, als man um 0,8 oder 0,5 Promille stritt, daß kein Schwein eine Anmerkung machte, daß wir eigentlich ja die 0,3 Promille-Grenze haben und man nur ausnahmsweise und bei erwiesener Trinkfestigkeit mit mehr als 0,3 Promille noch straffrei fahren darf.--Theodor Rieh 08:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

Blutalkoholkonzentration und körperliche Reaktionen

Die Tabelle mit den Alkoholkonzentrationen und den körperlichen Reaktionen ist doch nicht Allgemeingültig und kann so meiner Meinung nach nicht stehenbleiben.

Dann pass es doch bitte an! --Benutzer:Filzstift ✑ 07:35, 28. Jun 2006 (CEST)

Ist passiert. --Theodor Rieh 13:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

Tabelle

ab 0,3 ‰: "relative Fahruntüchtigkeit" - Entziehung der Fahrerlaubnis nur bei alkoholbedingten Ausfallerscheinungen (z. B. Schlangenlinien, Unfall), Geldstrafe + 7 Punkte ab 0,5 ‰: 1 bis 3 Monate Fahrverbot, 250 ... 750 € Bußgeld + 4 Punkte

Ist das richtig, dass es bei 0,3 Promille mehr Punkte geben kann als ab 0,5 Promille? Lofote 22:43, 5. Aug 2006 (CEST)

Ja, denn wer nach der 0,3-Promille-Grenze bestraft wird, wird als Straftäter bestraft, der mit 0,5 wegen einer Ordnungswidrigkeit. Steht jetzt so auch im Artikel selber drin. --Theodor Rieh 13:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:10, 28. Jul. 2009 (CEST)

Letzte Änderungen von Ad.ac

Einige Punkte zu den letzten Änderungen:

• Überschriften müssen nicht zusätzlich durch drei Hochkomma (also Fett) hervorgehoben werden.

Habe ich nur übernommen.

• Der erste Satz des Artikels sollte den Begriff definieren. Im Moment steht im Artikel, dass es sich bei „Trunkenheit im Verkehr“ um eine Straftat handelt. Nicht erwähnt wird, dass es sich um den Straßenverkehr dreht und nicht etwa um andere Arten des Verkehrs wie bspw. den Geschlechtsverkehr. Anschließend wird eine Forderung aufgestellt die POV ist (und außerdem ist die Schlusskette keine „empirisch abgesicherte Begründung“ -> „möglichst bald ein einheitliches europäisches Fahrerlaubnisrecht“ nicht wirklich schlüssig).

Ist akzeptiert. "Trunkenheit im Verkehr" ist bekanntlich ein deutscher Rechtsbegriff. Die Juristen waren da auch nicht zimperlich, was mögliche Missverständnisse betrifft (=> Geschlechtsverkehr). Deshalb sollte man sich bei der (sinnvollen) Artikelverschiebung doch eher an der englischen Formulierung orientieren ("driving under the influence", also "Fahren unter Alkoholeinfluss"). Der Begriff der ´Trunkenheit´ ist in diesem Kontext nun wirklich verstaubt.

• Stilistisch sollte etwas distanzierter geschrieben werden. Bspw. ist „Aber wir werden auch leichtsinniger, wagemutiger, das Selbstvertrauen steigt.“ nicht wirklich schön.

Genau! Ist auch ziemlich viel POV drin.

• Den Absatz „Dabei handelt es sich um grobe Schätzungen für...“ würde ich wieder so oder so ähnlich einfügen. Nicht alle Menschen leiden so unter dem Konsum von Alkohol andere hingegen können deutlich weniger vertragen. Insbesondere ist dies geschlechts- und abstammungsspezifisch.

Na ja. Ist das ein Stereotyp über Geschlecht und Abstammung? Oder empirische Realität? Hier wären Belege hilfreich.

• Es ist etwas problematisch Quellen zu fordern aber selbst keine anzugeben.

Trifft zu. Leider haben Wikipedianer meist wenig Zeit zum sorgfältigen Recherchieren. Sagt selbstkritisch Ad.ac 23:18, 16. Aug 2006 (CEST)

• Das Verlinken anderer Artikel soll dem Nutzer helfen zwischen den Artikeln zu navigieren. Sicherlich dürfen nicht alle Begriffe verlinkt werden aber ich denke die Länder wie die Schweiz oder der Straßenverkehr hingegen schon.
• Eventuell sollte der Artikel nach Trunkenheit im Straßenverkehr verschoben werden!?

Nein. Lieber, siehe oben: Fahren unter Alkoholeinfluss !!

Ollo 20:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Meint ihr nicht, man sollte auch mal deutlich darauf hinweisen, dass die 0.3 %o-Regelung für alle Fahrzeugführer gilt, insbesondere auch für Radfahrer. In dem Artikel kommt mir das etwas zu kurz. An einer Stelle wird im Zusammenhang mit der 0,3 %o-Regelung sogar von Kraftfahrern gesprochen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:09, 28. Jul. 2009 (CEST)