Diskussion:Fahrtenname

Ich habe die Seite zurück auf ihren ursprünglichen Namen verschoben, und zwar aus mehreren Gründen:

• "Fahrtenname" ist allgemeiner gehalten als "Pfadfindername" und ist nicht nur auf Pfadfinder beschränkt.
• Scout-o-wiki ist ein Pfadfinderprojekt und berücksichtigt daher andere Bünde nicht.
• "Fahrtenname" erscheint öfter in Wikipedia, nämlich neun Mal, als "Pfadfindername" (fünf Mal).
• Der Artikel sollte, wenn er schon verschoben wird, auch inhaltlich angepasst werden. Es ist nicht gerade passend, wenn im Artikel "Pfadfindername" immer nur von Fahrtennamen die Rede ist.

Jetzt werde ich den Artikel noch ein wenig anpassen und die "Pfadfindernamen" verlinken. --UtaH 16:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

Beipiele aus der Geschichte

Sollte man dem Leser noch ein paar Beispiele z.B: BiPi, tusk, Strong Heart nennen? --Manuel Heinemann 09:46, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ja, richtig. Ich habe schon einmal damit angefangen, denke, dass aber noch ein paar aus dem scoutistischen Lager dazugehören. Aber da kenne ich mich nicht so aus. --UtaH 13:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

...Tradition der dj.1.11 folgen...

was ist das bitte?

Ein bund. Einfach auf den link klicken, dann weiß man es genauer. Kersti 06:01, 8. Nov. 2008 (CET)

WP:OMA???--Iclandicviking 22:54, 18. Dez. 2010 (CET)

So besser? --Kersti (Diskussion) 10:36, 29. Mai 2012 (CEST)

... der richtige Name ...

Was soll das sein? Auf Fahrt ist der Fahrtenname der richtige, im Personalausweis ist der bürgerliche Name korrekt. Ich habe den Text entsprechend angepasst. --M. Hammer-Kruse (Diskussion) 21:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Ja, korrekt! Ich musste gerade daran denken, bei wievielen Leuten ich deren bürgerlichen Namen gar nicht kenne... ;-) --UtaH (Diskussion) 08:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Fehlende Literatur

Nicht nur von Pfadfindern verwendet. Seit wann in Gebrauch? Englisch ? ... GEEZER^{nil nisi bene} 16:05, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ja, irgendwann musste ja mal einer kommen. Seit ich damals die Erstversion dieses Artikels spontan erstellt habe, habe ich im Hinterkopf, dass es bisher keine Literaturangabe, keinen Beleg gibt. Aber bisher habe ich auch noch nie etwas zu diesem Thema gesehen. Ich habe einmal hier nachgefragt. Wenn es brauchbare Veröffentlichungen gibt, müsste es dort eigentlich jemand wissen. Ich hoffe mal, dass sich was ergibt. --UtaH (Diskussion) 19:53, 7. Jun. 2012 (CEST)

Habe mal unseren Stammesführer angeschrieben, der sehr viel Pfadfinderliteratur hat. GEEZER^{nil nisi bene} 10:08, 9. Jun. 2012 (CEST)

Seine Antwort: Kenne diesen begriff überhaupt nicht, mit 73 jahren und nach 63jähriger mitgliedschaft in einem pfadfinder-und fahrten-freizeit-verein ist mir dieser begriff noch nie begegnet++ er führt auch in die irre++er bedeutet nämlich,dass der begriff nur für fahrtengemeinschaften gilt++ da gab und gibt es sog.bündische jungen-und männer-(groß-)fahrtenkameradschaften++deren ziel ist und war ,angeleitet von und rund um eine charismatische anführerpersönlichkeit, die gemeinsame fahrt als den inhalt des lebens zu empfinden++fernab von der welt++hunderte fahrten- lieder zeugen von diesem "ideal" und verklären diese nur männliche welt...++der spitzname ist mir da viel,viel sympatischer und gilt für die mitgliedschaft in vereinen,verbindungen usw.++in der siegener zeitung werden z.b. todesanzeigen mit beigefügtem spitznamen veröffentlicht++

Zum Nachdenken. War selber etwa 10 Jahre dabei und habe die gleiche Meinung. Wenn "Fahrtenname" nicht zusammen mit "Pfadfinder" in der Lit. belegt werden kann, habt ihr ein Problem. GEEZER^{nil nisi bene} 17:16, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig vestanden habe: Kennst Du das Wort Fahrrtenname nicht und die Fahrtennamen werden bei euch anders genannt oder benutzt ihr keine Fahrtennamen?

Wenn Du Utas Link (hier) gefolgt wärest, wüßtest Du inzwischen, daß es durchaus Pfadpfinderbünde (wie beispielsweise der Pfadfinderbund Großer Jäger) gibt, die sowohl das Wort als auch den Begriff verwenden. Die Schwierigkeit ist weniger, Beispiele dafür zu finden, daß Fahrtennamen verwendet werden und mehr die, Literatur zu finden, die als Sekundärliteratur beschreibt, WIE Fahrtennamen verwendet werden.

Wenn es auch Bünde gibt, wo das unüblich ist, ist das nun wirklich kein Wunder - es gibt ungefähr nichts, was im deutschsprachigen Raum für alle Bünde einheitlich ist. --Kersti (Diskussion) 17:40, 9. Jun. 2012 (CEST)

Falls Du persönlich (nicht als wikipediaquelle) gerne konkrete Beispiele für die Verwendung von Fahrtennamen bei Pfadfindern willst: [1], [2] - Kersti (Diskussion) 17:59, 9. Jun. 2012 (CEST)

Zu inhaltlichen: Daß es in der Hitlerjugend auch Fahrtennamen gab ist nun wahrhaft nicht verwunderlich, da die Hitlerjugend ja nahezu alle äußeren Formen der Deutschen Jugendbewegung übernommen hat, während die Jugendbewegung selbst im dritten Reich verboten wurde. Es hier zu erwähnen ist im Rahmen eines so kurzen Artikels nicht sinnvoll, weil man dazu halt auch den historischen Kontext erklären müßte - wodurch die Randbemerkung drittes Reich dann für so einen kurzen Artikel viel zu lang abgehandelt würde. --Kersti (Diskussion) 10:35, 9. Jun. 2012 (CEST)

Die HJ hat ja nicht nur die Formen, sondern auch ganze Bünde übernommen und dann in ihrem Sinne umgeformt. Da ist es nicht verwunderlich, dass sich auch manches Brauchtum (zunächst) dort wiederfindet. Ich vermute ja immer noch einen Zusammenhang mit den Biernamen der Schülerverbindungen, denn zumindest der Wandervogel hatte ja zunächst einige Gemeinsamkeiten mit diesen. Ich muss auch einmal nachsehen - ich glaube Hans Fallada hatte in seiner Wandervogelzeit einen Fahrtennamen. Das wäre dann zumindest ein früher Nachweis ihrer Existenz. --UtaH (Diskussion) 13:44, 9. Jun. 2012 (CEST)

Sucht doch mal mit "Fahrtenname" in GoogleBooks. Ich war erstaunt, wie spät das aufkam. Wir haben immer "Spitzname" gesagt. Auch die en!WP schreibt: Nickname B-P. GEEZER^{nil nisi bene} 13:51, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, das Ding kann älter sein als sein Name. Es gab ja auch schon Autos, als man diese noch "Automobil" nannte. Ja, wir haben in den 1980ern wohl auch noch "Spitzname" gesagt. Ob es manchmal auch Fahrtenname hieß, weiß ich nicht. Aber ich denke, die Entstehung der Bezeichnung zeigt, dass es ein Bedürfnis gab, deutlich zu machen, dass es Unterschiede gegenüber ganz normalen Spitznamen gibt - obwohl der Übergang hier fließend ist. Aber bei normalen Spitznamen kommt es doch wohl eher selten - wenn sie nicht zum Künstlernamen gewählt werden - vor, dass man mit ihnen wichtige Briefe und Dokumente unterzeichnet und unter ihnen auch Bücher veröffentlicht. Mir macht eigentlich eher die im Artikel erwähnte Bezeichnung "Pfadfindername" Kopfzerbrechen, weil ich Zweifel daran habe, dass es diesen Begriff überhaupt gibt. Er erscheint in mehreren Artikeln, aber ich denke, dass es sich wohl eher um einen Notbehelf handelt, weil die Autoren nicht "Fahrtenname" oder ähnliches schreiben wollten.--UtaH (Diskussion) 14:22, 9. Jun. 2012 (CEST)

Fundstelle: Hiltraud Casper-Hehne: Zur Sprache der bündischen Jugend: Am Beispiel der Deutschen Freischar 1989 Tübingen: Niemeyer S.155 hier Kersti (Diskussion) 14:31, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das habe ich auch gerade gesehen. Und Arno Klönne verwendet den Ausdruck bereits in dem 1957 veröffentlichten Buch Gegen den Strom. Und viele später veröffentlichende Autoren benutzen ihn mit größter Selbstverständlichkeit für die Zeit zwischen den Kriegen. Das Problem bei GoogleBooks dürfte aber sein, dass dort nicht unbedingt ältere Kleinausgaben aus der bündischen Szene erfasst sein dürften und die würden uns hier wirklich weiterhelfen. --UtaH (Diskussion) 14:41, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das dachte ich auch schon. ich habe mal den Initiativkreis von Idee und Bewegung angemailt, in der Hoffnung daß irgendwer antwortet. Kersti (Diskussion) 14:52, 9. Jun. 2012 (CEST)

@GEEZER: "Fahrtenname" ist heute in bündischen/pfadfinderischen Kreisen ein durchaus verbreiteter und allgemein verstandener Begriff. Wie oben schon erwähnt, veröffentlichte Arno Klönne schon 1957 ein Buch, in dem er den Ausdruck selbstverständlich benutzt. Ich denke daher, dass der Artikel so schon OK ist. Wenn Du selbst den Begriff nicht magst, sei Dir das gegönnt. :-) --UtaH (Diskussion) 21:05, 9. Jun. 2012 (CEST)

Eine (1) Referenz aus GoogleBooks mit => Pfadfinder "fahrtenname" <= und ich halte meine Klappe. Und ich bestehe darauf: WO KOMMT diese Bezeichnung her? GEEZER^{nil nisi bene} 21:52, 9. Jun. 2012 (CEST)

Warum die Kombination Pfadfinder und Fahrtenname? Ich habe nur nach "Fahrtenname" gesucht. Der Begriff beschränkt sich doch nicht auf Pfadfinder allein. Mag sein, dass er unter dieser Bezeichnung unter Pfadfindern tatsächlich noch eher neu ist (was ich persönlich aber nicht unbedingt glaube), aber seit 1957 ist die Verwendung des Begriffs im Bündischen Rahmen doch eindeutig belegt. Der Name Arno Klönne sagt Dir hoffentlich etwas? Wo der Begriff herkommt, kann ich Dir leider auch nicht erklären, denn das Handbuch "Fahrtennamen, Totems, Pfadinamen und sonstige Spitznamen in den Bünden der Pfadfinder- und Jugendbewegung" hat offenbar leider noch niemand geschrieben. Ich hatte zwar Hemmungen "Pfadiname" einzutragen, habe aber heute festgestellt, dass das offenbar in der gesamten Schweiz der normale Ausdruck dafür ist, daher dürfte das dann wohl auch hierher gehören. --UtaH (Diskussion) 22:12, 9. Jun. 2012 (CEST)

So, noch einmal ganz zurück zur Ausgangsfrage: Nein, natürlich wurden Fahrtennamen nicht nur unter Pfadfindern verwendet. Die ganze Diskussion um die Frage, ob sie in der HJ verwendet wurden (tja, Kerst, da hätten wir GEEZERs Link erst anschauen sollen) ist erst einmal obsolet, da es im obigen Link um den bündischen Widerstand im Dritten Reich geht. Verwendungen in der HJ sind mir bisher nicht bekannt, wären aber nicht überraschend, zumindest in der Anfangszeit, als manche Bünde eingegliedert wurden. Etabliert ist der Begriff nachweislich mindestens seit 1957, folgende bücher, die in verwenden, habe ich in GoogleBooks gefunden:

1957: Arno Klönne: Gegen den Strom [Verwendung im Rahmen des bündischen Widerstans gegen das Dritte Reich, Klönne stammt aus der Deutschen Freischar)

1966: Neue Sammlung, Band 6 [Habe nicht genau herausfinden können, was hier gesammelt wird ev. Lieder? Genannt wird tejo/Walter Scherf, Jungenschaftler]

1968: Hans-Christian Brandenburg: Die Geschichte der HJ [Verwendung von Fahrtennamen im Rahmen des bündischen Widerstands]

1969: Hein und Oss Kröher: Rotgraue Raben - vom Volkslied zum Folksong [erwähnt wird der "Freiburger Jungchansonnier Walter Mossmann" mit seinem Fahrtennamen]

Durch die Treffer bei GoogleBooks lässt sich nachweisen, dass Fahrtennamen im bündischen Widerstand und in der bündischen Szene vor 1933 verbreitet waren. Der Begriff "Fahrtenname" scheint nach den obigen Ergebnissen aus der Jungenschaft, ev. auch aus der Freischar zu stammen. Im BDP Anfang der 1950er scheint, so weiß ich es aus Akten (Feldmeisteranträge), der Begriff Totem üblich gewesen zu sein, sofern man bei diesem Bund sagen kann, dass etwas allgemein üblich war. Zur heutigen Verwendung des Begriffes finden man ohne Probleme einiges über Google, aber da werde ich nun erst einmal schauen, was sich für den Artikel verwenden lässt. --UtaH (Diskussion) 09:10, 10. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Referenzen! Das Bild wird klarer. Die Einleitung "Fahrtennamen, auch Pfadfindername, Pfadiname [süss!]..." suggeriert ... ihr wisst schon. GEEZER^{nil nisi bene} 09:24, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, ich werde mal das o.g. Buch von Casper-Lehne besorgen, da es das einzige zu sein scheint, das sich dem Thema wissenschaftlich nähert. Neu kostet es allerdings 90 Euro - daher wird es wohl eine Fernleihe werden, wenn's nicht zufällig am Ort zu haben ist. Ansonsten werde ich künftig beim Lesen von entsprechender Literatur auf alles zum Thema achten. --UtaH (Diskussion) 12:02, 10. Jun. 2012 (CEST)