Diskussion:Fall Rouzier

BOD Veröffentlichung als Quellenangabe?

Als eine Quelle wurde Books on Demand, 2009, ISBN 978-3-8391-1761-3, S.98 - wenn ich mich recht entsinne, gelten doch Books on Demand doch nicht als zulässige Quelle, oder?--Squarerigger (Diskussion) 17:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe wie immer (okay, meistens) versucht entsprechende Quellenangaben zu liefern. Es ist nicht ausgeschlossen, dass zu Books on Demand eine eingeschränkte Verwendbarkeit besteht, allerdings konnte ich in der Wikipedia (u. a. Book-on-Demand) keine endgültige Aussage finden, und auch nicht hier oder hier. Im Artikel Book-on-Demand heißt es (allerdings ohne Quellenangabe …):

Manche dieser Bücher genießen einen zweifelhaften literarischen bzw. wissenschaftlichen Ruf, da das Verfahren auch bei Selbstverlagen, Dienstleisterverlagen […] oder Zuschussverlagen beliebt ist, bei denen die Qualitätskontrolle eines unabhängigen Verlags, bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen auch das Peer-Review, fehlen kann. Der Verband deutscher Schriftsteller schließt in seinen Aufnahmebedingungen für neue Mitglieder selbstfinanzierte Buchveröffentlichungen aus. Jedoch existieren auch Book-on-Demand-Veröffentlichungen anerkannter Autoren.

Dazu ist zu sagen, dass Lothar Wettstein schließlich selbst Quellen für seine Informationen angibt, ob er allerdings als anerkannter Autor gilt oder gelten kann, kann ich nicht sagen. Jedenfalls war er als Oberstaatsanwalt in Frankenthal mit der Aufklärung von NS-Verbrechen befasst (siehe Seite 2 seines Buchs). Grüße, --Urgelein (Diskussion) 18:45, 4. Jan. 2013 (CET)

Hab grade auf WP:BEL gestöbert. Da heißt es klar: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Somit ist zumindest der folgende Passus als unbequellt anzusehen ist. Hast Du noch eine andere Quelle hierfür? Wenn nicht, dann werde ich den betreffenden Passus löschen: Nach dem Abzug der französischen Truppen am 30. Juni 1930 wurde von der NSDAP auf dem Friedhof Germersheim, auf dem Müller am 28. September 1926 beigesetzt worden war, ein Gedenkstein gesetzt. Für dessen Einweihungsfeier wurde von der bayerischen Staatsregierung ein Uniformverbot erlassen, wofür die Polizei auch eintrat und der aufmarschierenden SA deren Uniformen untersagte. Der damalige Gauleiter der Rheinpfalz Josef Bürckel ließ daraufhin die SA-Leute mit nacktem Oberkörper weiterlaufen.[8]--Squarerigger (Diskussion) 19:21, 4. Jan. 2013 (CET)

Habe den durch die BoD-Quelle "belegten" Passus soeben gelöscht.--Squarerigger (Diskussion) 20:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Quelle wurde inzwischen nachgetragen! Grüße, --Urgelein (Diskussion) 22:57, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nochmals die BoD-Quelle entfernt und möchte Dich bitten, diese nicht mehr einzubauen, da sie eben nicht als Quelle akzeptiert wird.--Squarerigger (Diskussion) 23:10, 4. Jan. 2013 (CET)

Bitte in Zukunft Quelle im kompletten Artikel löschen - und erst, nachdem man Zeit hatte, eine andere zu suchen. PS: Ich bin mir sehr sicher, an anderer Stelle in der Wikipedia schon BoD-Einzelnachweise gesehen zu haben, was jetzt keine Rechtfertigung sein soll. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 23:31, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe eben diese Diskussion und die Löschungen und Artikelveränderungen, die Sqarerrigger verursacht hat , verfolgt. Natürlich hat Squarerigger im Prinzip recht, dass im Eigenverlag herausgegebene Werke nicht zu verwenden sind. Daher gibt es sicherlich einen Anfangsverdacht auch gegen BoD Bücher. Worum geht es aber in WP:BEL. Es geht darum, dass die im Lemma und in der angegebenen Literatur verwendeten Informationen nachprüfbar sein sollen. Das ist das Grundprinzip der Verlässlichkeit von Wikipediaartikeln und sehr wichtig. Daher gibt es die Anforderung, dass wissenschaftliche Werke zu nehmen sind. Das ist bei im Eigenverlag erschienenen Büchern wie BoD sicherlich immer dann gegeben, wenn es sich um Dissertationen oder Habilitationen handelt. Im weiteren Inhalt von WP:BEL steht aber eine Einschränkung: Für den Fall, dass nicht ausreichend wissenschaftliche Werke zu Verfügung stehen, sind Ausnahmen zulässig. Ich glaube, dass dieser Fall hier zutrifft. Zudem handelt es sich bei dem Autoren um einen Staatsanwalt, dessen Berufsprinzip darin besteht, nachprüfbare Informationen zu verwenden. Außerdem gibt es eine Besprechung dieses Buches von dem hochrangigen Wissenschaftler Joachim Lilla, der dem Buch bescheinigt durchgängig aufgrund der reichhaltigen zeitgenössischen und der Forschungsliteratur erstellt zu sein . Er kritisiert, dass eine kritische, straffende und glättende Lektorierung fehlt, hält das Buch aber als detaillierte Materialgrundlage für eine weitere Auseinandersetzung mit Leben und Werk Bürckels für nützlich http://ifb.bsz-bw.de/bsz327258667rez-1.pdf. Daher empfehle ich dem Autoren Urgelein, dieses Werk getrost zu verwenden. Es wird auch im Lemma Bürckel ohne Probleme verwendet. Sqaurerigger bitte ich, bei Löschungen in Fachbereichen, die sonst nicht sein Metier sind, etwas zurückhaltender zu sein. Ich bin im Bereich Zeitgeschichte aktiv und das Ganze hat mich jetzt 45 Minuten Zeit gekostet. Gruß--Orik (Diskussion) 01:32, 5. Jan. 2013 (CET)

Sicher ein berechtigter Einwand, allerdings schreibst Du selbst, daß Du glaubst, daß hier die Voraussetzungen als Quelle gegeben sind: "Ich glaube, dass dieser Fall hier zutrifft." Glauben heißt aber nun mal nicht wissen, insofern sind hier m.W. weiterhin Zweifel angebracht.

Außerdem hat meine Löschung der BoD-Quelle offensichtlich zu einem sinnvollen Ergebnis geführt, denn nunmehr ist der betreffende Passus offensichtlich durch eine andere, den üblichen Quellenanforderungen entsprechende Quelle belegt (Fenske, "Die pfälzische NSDAP). Kurz gesagt: meine Quellenkritik hat letztlich einen Prozess angestoßen, der zu einer Verbesserung der Quellenangaben und damit des Artikels geführt hat. Manchmal braucht es nur einen Anstoß... ;-)

Davon abgesehen halte ich eine Aussage Sqaurerigger bitte ich, bei Löschungen in Fachbereichen, die sonst nicht sein Metier sind, etwas zurückhaltender zu sein. Ich bin im Bereich Zeitgeschichte aktiv und das Ganze hat mich jetzt 45 Minuten Zeit gekostet. für mehr als fragwürdig. Zum einen gibt es ein WP-Grundprinzip namens Sei mutig!, zum anderen ist WP kein exklusiver Zirkel, in dem bei einzelnen Themen gewisse Personen eine Deutungshoheit oder was auch immer haben. Es mag sein, daß ich nicht primär im Bereich Zeitgeschichte aktiv bin, aber in der Geschichte meiner Heimatregion bin ich durchaus bewandert, insofern bitte ich auf weitere Belehrungen dieser Art zu verzichten.--Squarerigger (Diskussion) 08:52, 5. Jan. 2013 (CET)

… und dennoch hast du den Fall Rouzier und Umstände dazu nicht gekannt. Statt glauben kann man auch ohne Probleme wissen schreiben, denn nicht alles ist belegbar und trotzdem korrekt. Außerdem können selbstverständlich BoD-Quellen verwendet werden (Ausnahmen bestätigen schließlich die Regel; auch hier gilt Sei mutig! und die Deutungshoheit, ob etwas als Quelle zählt oder nicht, hat jeder - oder niemand). Und der Sinn von Quellenangeben ist ja, dass man sich als geneigter Leser überlegen kann, ob das nun glaubwürdig genug ist oder nicht, soll heißen, prinzipiell kann jeder Text genommen werden - aber evtl. ist die Herkunft zu nennen. Ob der Text besser geworden ist sei dahingestellt, denn Wettstein fasst die Ereignisse nämlich sehr schön zusammen - eben für jeden gut nachlesbar.

Hoffentlich gibst du solche „Anstöße“ auch an anderer Stelle, was nicht der Fall zu sein scheint, denn seit 20 Stunden (!) wird (zwei) anderen auf die Finger geschaut, ohne selbst etwas zu bearbeiten. Und das nur, um eine Quelle zu verhindern und nicht, um einen offensichtlichen Tippfehler in der Nachbarzeile zu beseitigen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 09:27, 5. Jan. 2013 (CET)

Es erheitert mich immer wieder, wenn ich sehe, wie User, die andere User überhaupt nicht kennen, meinen, sich aufgrund der zeitlichen und/oder inhaltlichen Aktivitäten der User (vorschnell) ein Bild machen zu können bzw. diese beurteilen zu können. Ganz schön anmaßend, wie ich finde. Zudem entspricht dieser Wechsel auf die persönliche Ebene wohl kaum der bei WP üblichen Sachorientierung. Will sagen: wir können hier gerne über Inhalte, Quellen, etc. diskutieren, aber auf das mit Deinem Wechsel auf die Petsonlichkeitsebene eingeschlagene Niveau werde ich mich nicht hinabbegeben.--.Squarerigger (Diskussion) 17:18, 5. Jan. 2013 (CET)

den Artikel sehe ich erst heute, die o.a. Literatur Wettstein, Bürckel, 978-3-8391-1761-3 wurde inzwischen herausgenommen. Wenn ich im KVK neben der DNB zwei weitere Verbundkataloge und bei WorldCat weiterevier Unibibliotheken finde, was soll ich dann daraus schließen ? Ich werde die Frage vielleicht auch noch mal an anderer Stelle ansprechen. --Goesseln (Diskussion) 15:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Sehr schön!!

Hallo liebe Autoren! Einen sehr interessanter Beitrag habt ihr da, bin darauf über das Tod-Portal gestoßen! Wegen solcher Artikel bin ich Wikipedia-Fan geworden! Sind die Lebensdaten des Mörders nicht näher bekannt? Wie sieht es mit der Prozessakte aus? Da muss doch zumindest der genaue Tag drinstehen!

Außerdem: Was genau war der Anlass für den Abzug der Franzosen im Jahr 1930?

PS: Komische Diskussion, die ihr oben führt - warum nimmt man eine Quelle nicht einfach? Eine Heimat- oder Museumszeitung bzw. ein Stadtanzeiger gilt doch auch und die sind oft von Laien als deren Hobby geschrieben. Aber "Deutungshoheit"? Hmmm

Freundliche Grüße, Horst Vogt (nicht signierter Beitrag von 95.91.143.96 (Diskussion) 07:30, 16. Jan. 2013 (CET)) Bitte denke doch daran, Deine Beiträge auf Diskussionsseiten ( nicht in den Artikeln) zu signieren.

So sind die Verhältnisse auf Wikipedia. Wir bemühen uns, nachprüfbare Informationen zu liefern. Das ist in der Regel bei Heimatzeitungsinfos nicht der Fall. Deshalb halten wir uns an Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Belege. Dann kann jeder andere Autor sich mit Hilfe der angegebenen Literatur von der Richtigkeit des angegebenen Sachverhaltes überzeugen. Hier ist es so, das andere Wikipedia-Autoren schon den Entstehungsprozeß von Artikel kritisch begleiten. Solche Diskussionen, wie sie Squarerigger angestoßen hat, dienen der Qualitätsverbesserung von Artikeln. Gruß --Orik (Diskussion) 08:39, 16. Jan. 2013 (CET)

@Urgelein. Bitte bedenke, dass die Verwendung des Buches von Grimm mit der Vorschrift zur Verwendung von Sekundärliteratur kollodieren kann, Wikipedia-Artikel sollen nach WP:TF auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Gruß--Orik (Diskussion) 08:39, 16. Jan. 2013 (CET)

Es sind leider keine weiteren Angaben vorhanden bzw. aufzufinden. Mir ist v.a. aufgefallen, dass die „Hauptbeteiligten“ (Täter und Opfer) sehr wenig charakterisiert werden und zwar in jedem der aufgeführen Werke. Der Abzug der Franzosen war, wenn ich das richtig beurteile, vertraglich so vorgesehen. Zum „P.S.“: Wie Orik schreibt (So sind die Verhältnisse); darüber hinaus hängt das auch ein wenig davon ab, wie eng man Regeln sehen will bzw. muss (Wo kein Richter, da kein Henker ;-)) und ob es sonstige Möglichkeiten überhaupt gibt (siehe oben). Grüße, --Urgelein (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2013 (CET)

Fragen

I) Als der Vertrag von Locarno am 10. September 1926 mit der Aufnahme von Deutschland in den Völkerbund in Kraft trat, entspannte sich in Germersheim die Lage nicht. Was ist mit diesem Satz gemeint? Lieber weglassen.
II) Auch sollte durch den Vertrag der Umfang der Besatzungstruppen reduziert werden, in Germersheim erhöhte er sich allerdings. das klingt, als habe es sich um eine Verletzung des V.-Vertrages gehandelt, war es aber nicht, s. Stresemannrede.
III) Der Prozess war am 22. zu Ende, am 25.12 wurden die Verurteilten begnadigt, diese schnelle Entscheidung vor Rechtskraft des Urteils ist wichtig und spricht gegen die These, dass der deutschen Botschafter die Begnadigung über den Amtsweg erreichte. Letzteres ist eine Vemutung.
IV) Warum dies? Der damalige Gauleiter der Rheinpfalz Josef Bürckel ließ daraufhin die SA-Leute mit nacktem Oberkörper weiterlaufen.Was ist daran historisch wichtig, außer dass es für die SA-Erinnerungen interessant war? Weglassen.
V) Inwiefern? Noch im Januar 1940 wurde der Fall Rouzier als eine Rechtfertigung für den Zweiten Weltkrieg herangezogen. Weglassen.

--Orik (Diskussion) 01:25, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich versuche kurz etwas zu obigen Punkten zu schreiben, weswegen ich sie durchnummeriert habe. Zu einigen Punkten kann ich wenig sagen und mich nur auf eine oder mehrere der Quellen berufen. Das Problem ist, man müsste neutrale Zeitzeugen befragen, aber da gibt es nur noch wenige - und die was wussten haben ungern darüber geredet:

I) Das soll darstellen, dass die Lage in Germersheim stark angespannt war, was letztlich zu den Vorfällen führte. Streng genommen müsste man noch weitere, weniger dramatische Vorkommnisse (heruntergerissene Fahnen, …) in Germersheim und der Pfalz erwähnen, was ich aber (derzeit) für unnötig halte.

II) Evtl. umformulieren? Darüber hinaus ist das den Quellen entnommen.

III) Siehe Quellen. Evtl. liefen die Verhandlungen schon eine Weile? Oder es ging in der Sache schnell?

IV) Das ist eine Anekdote, die mir (entgegen meiner Aussage oben …) mehrmals zugetragen wurde. Ich habe das aufgenommen, um zu zeigen inwiefern die Nationalsozialisten die Situation für sich nutzen konnten. Es wird in der Quelle auch erwähnt, dass diese Aktion von der Bevölkerung bejubelt (!) wurde, das habe ich aber weggelassen.

V) Diese Information halte ich für sehr wichtig! Der Fall Rouzier war noch einige Jahre (natürlich v. a. in der NS-Zeit) im Gespräch. So gab es (Erinnerungs-)Postkarten u.ä.; das dürfte auch ein Grund dafür sein, dass der Fall heute unbekannt geworden ist und kaum mehr darüber gesprochen wird.

Mehr kann ich dazu fast nicht sagen. Auch mir sind immer wieder einige Fragen gekommen, teils ähnlich zu deinen oder denen von Horst Vogt. Nichts genaueres weiß man (anscheinend) nicht. Schöne Grüße! --Urgelein (Diskussion) 22:12, 17. Jan. 2013 (CET)

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Rechtsordnung?

Welche Rechtsordnung galt für das französische Militärgericht? Die Wikilinks verlinken auf deutsche Rechtsbegriffe… Das sollte schon im Artikel explizit erwähnt werden, ist alles nicht selbstverständlich. --Widerborst 23:58, 17. Mär. 2013 (CET).

hier galt vermutlich französisches Besatzungsrecht und kein deutsches Recht. Insofern ist Verlinkung auf deutsche Rechtsbegriffe problematisch.--Orik (Diskussion) 16:31, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich habe diese spezifischen Deutschland-Links jetzt mal durch allgemeinere ersetzt bzw. bei Vorliegen von nur BKLs entfernt. --Widerborst 09:29, 20. Mär. 2013 (CET)

"Rechtfertigung für den Zweiten Weltkrieg"

Steht sehr unvermittelt am Ende. Wer vollzog diese Rechtfertigung und wo, in welchem Kontext? --Widerborst 09:31, 20. Mär. 2013 (CET)