Diskussion:Familienkölsch

Die Löschung der Seite „Familienkölsch“ wurde ab dem 16. Dezember 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Quellen

Ich könnte einen Baustein über den gesamten Artikel pappen, und es geschieht nichts. Darum bevorzuge ich das Prinzip gemäß WP:Belege. Zitat:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

Damit sind die Edit begründet. Bitte entsprechend bei der Artikelarbeit verfahren. Rest ist zwar auch zum großen Teil unbelegt, erscheint mir aber eher nachvollziehbar.Oliver S.Y. 00:31, 27. Dez. 2008 (CET)

Umstrittene Passagen

Gut, dann nochmal in der langen Version die Begründungen:

• Beispiele - Willkürliche Sätze, ohne erkennbare Herkunft und Bezug zum Artikelthema
• Bekannte Sprecher - Es gibt keinen einzigen Beleg, daß diese Personen diese Sprachform sprechen.
• Einordnung - einer der wichtigsten Abschnitte, völlig Belegfrei, dafür mit offenkundiger Einzelmeinung
• Verwendung - auch hier pure Behauptung ohne Anhaltspunkte für Wahrheit der Aussage
• Film - offensichtlich persönliche Zuordnung des Autor, nirgendwo steht, daß die Herren Familienkölsch sprachen. Dazu spielt der Film in einer Berlin-nahen Großstadt.

Oliver S.Y. 01:33, 27. Dez. 2008 (CET)

Übersicht

Da der Artikel zwar erweitert wurde, die alten Probleme aber bleiben, hier nun die genaue Übersicht, welche Passagen unbelegt und nicht nachvollziehbar sind.

• Benutzer:-OS-/Familienkölsch

Zehn Punkte, bissl arg viel, um das einfach so stehen zu lassen. Von den gesammelten Randnotizen im Text mal ganz abgesehen...Oliver S.Y. 06:14, 27. Dez. 2008 (CET)

Beispiele

Die Sprachbeispiele sind dürftig. Einige davon könnten aus jedem beliebigen anderen deutschen Dialekt stammen. (nicht signierter Beitrag von 91.143.83.112 (Diskussion) 02:14, 27. Jan. 2011 (CET))

So? Welche denn? Wetten, daß sich nicht eines davon z.B. nach Wien, Bamberg, Stuttgart, Leipzig oder Kiel verpflanzen ließe? --Purodha Blissenbach 03:25, 30. Jan. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, die Idee, daß es hier um einen Dialekt ginge, ist falsch. Das steht schon im ersten Satz des Artikels, es geht um die deutsche Sprache, nicht um Dialekt. Man sollte schon lesen, was man kommentiert. --Purodha Blissenbach 03:29, 30. Jan. 2011 (CET)

Wetten? Klar!

Darw-isch mal fochtfaaren, wer wolln doch übber den Schpocht reeden Ruhrpott

Nehmen se de Menschen wie se sind. Andere jibet nich Berlinerisch --91.143.83.112 00:03, 9. Feb. 2011 (CET)

...Du bist aber freundlich zu einem neuen User, Purodha! Wirklich nett! --character is who you are, when no one is watching. 00:05, 9. Feb. 2011 (CET)

@91.143.83.112: Ich schlage noch mal vor, zu lesen. Weder Berlin, noch Ruhrpott waren unter den von mir oben genannten Orten. Niemand hat behauptet, daß es mit anderen Regionalsprachen gar keine Übereinstimmungen gebe. Im Gegenteil, es gibt sie. Allerdings sind beide von Dir angeführten Beispiel dennoch nicht übereinstimmend: Ruhrpott: daaw-ich statt darw-isch, üba statt übber, Spoat statt Schpocht, usw. Berlinerisch benutzt ein anders klingendes „j“, als das Rheinische, insbesonder im Anlaut (dem Kundigen ohne weitere Information genügt oft schon das erste Drittel der Dauer eines solchen „j“, um einen Berliner vom Rheinländer zu unterscheiden), außerdem: neem'se statt nehmen se, auch hier wieder mit ganz unterschiedlicher Intonation, usw. Gruß --Purodha Blissenbach 20:05, 9. Feb. 2011 (CET)

Quellenfrage -- jetzt mal ernsthaft gestellt

"Familienkölsch" ist ein in der Literatur ziemlich seltener Ausdruck, der Teils humoristisch gebraucht wird (Beispiel: "In Köln, in der Ebene, im Durchgangsland, wo die Händler sitzen, spreche man fünf Sprachen: rheinisches Hochdeutsch, reines (Stadt-)Kölsch, »Familien-Kölsch« (Köln-Aachen und Umgebung), durch die Nas' und über andere Leut", Renate Köstlin in der Wiedergabe eines Vortrags des Psychotherapeuten Josef Mahlberg, gekürzt nach einem Artikel der Ludwigsburger Kreiszeitung vom 7.6.1978 abgedruckt in Der Sprachdienst 22,8 (1978), p.129f), teils auch, nach Angabe des Artikels, Eingang in die Fachsprache gefunden hat, dort allerdings extrem selten geblieben ist (bei Google Books findet sich als einziger Treffer außer der Arbeit von Russ die zitierte Stelle im Sprachdienst!).

Der Artikel bietet einen umfangreichen Abschnitt über "Herkunft und Wortbildung" des Ausdrucks, in dem aber keine Quelle für diese wortgeschichtlichen Aussagen genannt ist:

• "Der Begriff taucht spätestens am Anfang der 1950er Jahre auf": wo, und wer sagt das?
• "Er hat mit dem kölschen Dialekt nur indirekt zu tun. Vielmehr handelt es sich um einen, zunächst scherzhaft gemeinten, Euphemismus": Quelle? Und wieso Euphemismus, wenn später behauptet wird, der Ausdruck sei von "spitzen Zungen" für die dialektgebundene Sprache älterer Rheinländer gepräft worden?
• "In den Familien des Rheinlandes war mit dem Vordringen der bürgerlichen Bildung im 19. und 20. Jahrhundert der Dialekt als Alltagssprache auf dem Rückmarsch ... Insbesondere wurden in den Familien die Kinder oft zum Hochdeutschsprechen angehalten ... Die Älteren, deren hochsprachlicher Wortschatz oft auch nicht besonders umfangreich war, sprachen notgedrungen mit einem starken Akzent. Dafür fanden spitze Zungen die Bezeichnung „Familienkölsch“ ...": In welcher Quelle wird "Familienkölsch" und dessen Entstehung mit "den Familien des Rheinlandes" (und nicht mit Familien spzeziell des Kölner Patriziats, s.u. Russ) in Verbindung gebracht? In welcher Quelle wird der Begriff auf die stärker dialektgebundene Sprache älterer Sprecher statt auf die dem Standarddeutschen weitgehend angenäherte bezogen?
• "Kölsch“ bezeichnet hier stellvertretend alle ripuarischen Dialekte": In welcher Quelle wird "(Familien)Kölsch" auf "alle" ripuarischen Dialekte bezogen? Die von mir oben zitierte scherzhafte Stellte aus dem Sprachdienst, die man so verstehen könnte, kann als Grundlage für eine enzyklopädische Definition nicht herhalten.
• "Das Wort „ripuarisch“ ist ein fachsprachliches und wäre in der Öffentlichkeit wohl nicht verstanden worden": In welcher Quelle wird die Bildung von "Familienkölsch" so erklärt? Ganz abgesehen davon, daß auch "Familienkölsch" nach Lage der gedruckten Belege keine nennenswerte Verbreitung in der "Öffentlichkeit" gefunden hat.

Russ 1990 (im Artikel verlinkt: [1]) bezeichnet als "Familienkölsch" die "most widely heard variant" des stadtkölnischen Dialekts, nämlich ein neuhochdeutsches Standarddeutsch mit kölnischer Intonation und anlautendem /j/ für /g/, das charakteristisch für familiäre Sprachgewohnheiten des Kölner Patriziats, auch von Adenauer gesprochen worden sei und lokal auch als "Hochdaitsch met Knubbel" bezeichnet werde. Die Entstehung soll Münch in seiner Grammatik der ripuarisch-fränkischen Mundart (1904) bis auf die frühneuhochdeutsche Zeit zurückverfolgt haben -- Münch verwendet den Ausdruck allerdings nicht, sondern spricht von "Stadtkölnisch" im Gegensatz zu ländlichem "Ripuarisch".

Für die von Russ genannten Charakteristika bedarf es keines eigenen Artikels, sondern die gehören in den Artikel Kölsch (Sprache), dort in den bisher ohnehin ganz unmöglichen Abschnitt "Stadtkölsch". Der Artikel geht allerdings über Russ weit hinaus, indem er behauptet, ohne Angabe konkreter Quellen, daß "Familienkölsch" auch lexikalisch durch Anreicherung "mit einigen umgangssprachlichen oder dialektnahen Wörtern" charakterisiert sei und "manchmal" auch "grammatische Konstrukte der rheinischen Umgangssprache oder des Dialekts" verwendet würden. Auf welche Quelle oder Quellen -- abgesehen von den anmerkungsweise als Quelle genannten, für WP aber nicht in Betracht kommenden mündlichen Vorlesungen von Heribert Hilgers -- stützen sich diese Behauptungen und deren breitere Ausführung in den übrigen Abschnitten des Artikels?

WP:Belege Nr. 3 beagt: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Von den auf "Familienkölsch" bezüglichen Aussagen des Artikels ist bisher nur belegt, daß es a) "mit auffällig „rheinischer“ Lautung gesprochen" wird (was ebenfalls anders zu formulieren wäre), daß b) Adenauer mit dem Ausdruck in Verbindung gebracht wurde, daß c) dieser Ausdruck "auch von Sprachwissenschaftlern und Wörterbuchautoren aufgenommen" wurde, wobei es sich belegtermaßen (Hilgers ist nicht belegt) nur um einen einzigen Wörterbuchautor (Winter) und einen einzigen weiteren Sprachwissenschaftler (Russ). Durch die Darstellung von Russ ist der Artikel nicht gedeckt, und bei Winter, Kölsches Synonymwörterbuch (2001), wird nur die Zuordnung Adenauers zum "Familienkölsch" (die auch bei Russ erscheint) referenziert.

Wenn die geforderten Quellenbelege nicht erbracht werden, werde ich den Artikeltext durch eine Weiterleitung zu Kölsch (Sprache) ersetzen und dort die Bemerkung einfügen, daß der Stadtkölner Dialekt in seiner bis auf die Intonation und Verwendung von anlautendem /j/ statt /g/ weitgehend vollzogenen Angleichung an die Standardsprache mit Bezug auf die familiären Sprechgewohnheiten des Kölner Stadtpatriziats auch manchmal als "Familienkölsch" bezeichnet wird. --Otfried Lieberknecht 13:14, 24. Nov. 2011 (CET)