Diskussion:Farbkreis

Redirect

Halli hallo, hi ich wollte nur mal sagen, dass es nicht sehr gut ist, dass es auf diese Seite ein Redirect mit dem Namen Farbkontrast gibt, da es noch mehr Farbkontraste gibt, als nur diesen einen Komplementärkontrast, was man aber durch diese Verlinkung aber nicht unbedingt realisiert.

Subjektive Wahrnehmung

M.E. ist der Abschnitt über die subjektive Wahrnehmung hochgradig irreführend. Erstens mal ist der "Farbkreis der Malerei" Unsinn und basiert auf falsch weitergegebenem Halbwissen schlechter Kunstlehrer (sorry für die Provokation... ;). In einem Farbkreis liegen sich immer die Komplementärfarben gegenüber, der einzig richtige Farbkreis ist deshalb der untere! Die Tabelle mit Farbe und Komplementärfarbe hat nichts mit subjektiver Wahrnehmung zu tun und ist außerdem falsch (Magenta ist nicht rot sondern violett...).

Der Artikel sollte m.E. mit einigen typischen Missverständnissen und ungenauen Definitionen aufräumen, anstatt sie weiter zu vertiefen:

• Definition der Komplementärfarbe: Farbe und ihre Komplementärfarbe ergänzen sich additiv zu weiß oder subtraktiv zu schwarz (bitte lieber nochmal überprüfen...)
• Der Farbkreis zeigt reihum die Spektralfarben von blau bis rot, und zusätzlich die Mischfarben zwischen blau und rot
• Im Farbkreis kommen die Grundfarben der additiven Farbmischung rot, grün und blau, sowie die Grundfarben der subtraktiven Mischung cyan, magenta und gelb vor (siehe RGB-Farbraum und CMYK)
• Nochmal betont: Die Grundfarben der subtraktiven Farbmischung (verwendet beim Malen und Drucken) sind nicht rot, gelb und blau, sondern cyan, magenta und gelb! Auch wenn jeder zweite Kunstlehere das Gegenteil behauptet!
• Die subtraktiven Grundfarben kann man durch paarweise additive Mischung der additiven Grundfarben erhalten: grün+blau=cyan, rot+blau=magenta, rot+grün=gelb. Cyan und magenta liegen also genau zwischen zwei additiven Grundfarben!
• Was zur subjektiven Wahrnehmung erwähnt werden kann: Der Farbkreis ergänzt für das subjektive Empfinden nahtlos die Spektralfarben im violetten Bereich durch Mischung von rot und blau. Eine 'wissenschaftlichere' (ebenfalls an das menschliche Auge angepasste) Alternative stellt die CIE-Normfarbtafel dar.
• Außerdem mögen manche Menschen (evtl. aufgrund schlechter Wasserfarbkästen...) ein magenta eher als rot anstatt als blau empfinden, genauso ein cyan eher als blau anstatt als grün. Daher mag die irreführende Aussage, die subtraktiven Grundfarben seien rot, gelb, blau, herrühren... Trotzdem: Ein (ordentliches) cyan ist genauso grün wie blau, entsprechendes gilt für das magenta. (Nur am Rande sei erwähnt, dass cyan natürlich auch eine Spektralfarbe und damit u.U. je nach 'Herstellung' weder grün noch blau ist; magenta ist jedoch immer eine Mischung aus rot und blau.)

Ich habe den Artikel deshalb mal überarbeiten gesetzt...

Schöne Grüße -- Mhier 23:37, 16. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man bzgl. Komplementärfarben einfach auf den entsprechenden Artikel verweisen: Komplementärfarbe Dort ist die Tabelle auch richtig, und mein erster Punkt wird bestätigt... -- Mhier 23:43, 16. Apr 2006 (CEST)

schade dass Du Deine so qualifizierten einwände so unkompetent begonnen hast (re-provokation ;-), nein, verzeihung, jetzt im ernst:)

• der physikalische Farbkreis: die Vakuumwellenlänge des Lichts im Kreis aufgetragen, ist natürlich der einzig wahre Farbkreis.
• deroptische Farbkreis: Der Logarithmus der Vakuumwellenlänge des Lichts im Kreis aufgetragen (analog zur Oktave, die das Ohr hört), ist natürlich der einzig wahre Farbkreis.
• der farbphysiologische Farbkreis: die drei Grundfarben der Zäpfchen-Zellen (Sensibilitätsmaximum) im Kreis zu 120° aufgetragen aufgetragen, ist natürlich der einzig wahre Farbkreis.
• der farbpsychologische Farbkreis: die vier als grundfarben empfundenen Farben zu 90° aufgetragen, ist natürlich der einzig wahre Farbkreis.
• der Temperaturkreis: die kalten farben im unteren, die warmen im oberen, mit cyan und orangerot als maxima im Kreis aufgetragen, ist natürlich der einzig wahre Farbkreis.

nein nein, wie Du siehst, es gibt natürlich keinen richtigen Farbkreis, nicht so einfach. der hauptgrund, warum es dann noch so viele andere farbkreise gibt ist der, daß dann für jeden, der irgendwie mit farbe arbeitet, ein anderer kreis ausschlaggebend ist. insbesonder für den maler, der mit materiellen pigmenten arbeiten muß, und nicht farben beliebig mischen kann, bleiben alle diese systeme in der praxis unbefriedigend. ich würde Dir sehr empfehlen, die eingehend mit geschichte und theorie der farbsysteme auseinanderzusetzen, bevor wir da weiterdiskutieren. der baustein ist aber berechtigt, der artikel ist ziehmlich schwach.. gruß (und nochmal verzeihung) --W!B: 23:26, 2. Mai 2006 (CEST)

Als Provokation war das nicht gemeint, sorry wenn das so rübergekommen ist ;)

• m.E. gibt es keinen physikalischen Farbkreis, der Farbkreis beruht immer auf physionomischen Prinzipien. Physikalisch gibt es höchstens eine lineare Darstellung der Spektralfarben (siehe Regenbogen), im Farbkreis kommen zusätzlich noch Mischfarben zwischen blau und rot hinzu (das sind keine Spektralfarben!). Die von mir erwähnte Normalfarbtafel ist eine physikalisch fundiertere Darstellung, weil hier Mischfarben von Spektralfarben unterschieden werden.
• Dein "Temperaturkreis" wäre ebenfalls kein Kreis, sondern linear. Im Kreis gibt es kein oben und unten!? Ich glaub, hier habe ich Dich nicht richtig verstanden... (Hast du ein Bild?)
• Ich habe (aus verschiedenen 'glaubwürdigen' Quellen) immer als 'Definition' von "Komplementärfarbe" gehört/gelesen, dass sich diese im Farbkreis gegenüberliegen. (Besser wäre natürlich trotzdem eine Definiton über die Mischung, aber darum geht es ja hier nicht.)

Du magst es glauben oder nicht, ich habe mich sehr intensiv mit der Geschichte und Theorie (besonders letzteres allerdings) auseinandergesetzt, mit meiner Mutter (u.a. Kunstlehrerin und Künstlerin; sie hat mal ein Buch über Farbenlehre geschrieben) habe ich auch intensiv darüber diskutiert. Damals war eher das Problem, was eigentlich Komplementärfarben sind, Künstler betragten den rot-grün-Kontrast gerne fälschlich als Komplementärkontrast... (daher begründen sich die etwas provokativen Anführungszeichen um das glaubwürdig im vorherigen Absatz...)

Damals bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass der übliche Farbkreis der ist, bei dem die drei Grundfarben genau im Dreieck (mit 120° Winkel) liegen. Dazwischen liegen dann (für den physionomischen Eindruck linear -> logarithmisch in der Wellenlänge/Frequenz) die Mischfarben. Daraus folgt dann automatisch, dass sich Komplementärfarben gegenüberliegen. Ob eine Farbe auch als Spektralfarbe existiert, interessiert einen Künstler ja meist nicht, deswegen braucht man das hier auch nicht zu unterscheiden. Übrigens ist es bei dieser Definition egal, ob ich die additive oder die subtraktive Mischung zugrunde lege, wenn ich mich nicht irre, erhält man den selben Farbkreis.

Eine sehr schöne Darstellung dieses Farbkreises liefert übrigens Gimp, wenn man bei der Farbauswahl in den 4. Modus wechselt. Dort sieht man auch sofort, dass ein Farbkreis wirklich nur die Farbe liefert, Helligkeit und Sättigung müssen in dem Dreieck gewählt werden. Man kann sich leicht klar machen, dass die Farben auf dem linken Drittel zwischen Rot (#FF0000) und Blau (#0000FF) nicht als Spektralfarben existieren, auch wenn im Regenbogen jenseits dieser Farben noch was ist. Die Farben sind aber nicht identisch mit denen im Farbkreis, vgl. CIE-Normfarbtafel (die fehlenden Spektralfarben-Farben liegen außerhalb des durch Rot, Grün und Blau gebildeten Dreiecks und sind somit nicht durch Mischung aus diesen Erreichbar.

Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt (und besonders gab) wohl nie eine wirklich verbindliche Definition eines Farbkreises, es gibt aber eine Definition, die aus heutiger Sicht am sinnvollsten erscheint (die habe ich eben als den üblichen Farbkreis bezeichnet), weil man an diesem die meisten Phänomene (Kontraste, Mischung) ableiten kann und sich dieser außerdem am physionomischen Empfinden orientiert. Zusätzlich dürfte diese Darstellung (inzwischen) auch die verbreiteste sein. M.E. sollte in dem Artikel darauf hingewiesen werden, dass es keine einheitliche Definition, wie ein Farbkreis die Farben anordnet, gibt, aber dass es eine verbreitete Darstellung gibt, die aus den genannten Gründen am Sinnvollsten erscheint. Diese sollte dann dargestellt werden.

Deine beschriebenen 'anderen' Farbkreise sind entweder keine Kreise, oder... Was meinst Du mit 4 Grundfarben? Welche 4 Farben 'empfindest' du denn ans Grundfarben? Wie 'siehst' du denn einer Farbe an, dass sie Grundfarbe ist? Vielleicht solltest Du mal in Wikipedia etwas über Farbraum Farbräume lesen, sehr zu empfehlen finde ich auch den Artikel über das CIE-Normvalenzsystem (mein Lieblingsartikel ;)... Die einzigen Farben, die in gewissen Grenzen ausgezeichnete 'Grundfarben' sind, sind Rot, Grün und Blau, da das die Empfindlichkeitsmaxima der Zäpfchen im Auge sind. Diese taugen aber nur für die additive Mischung, und selbst das nur begrenzt!

Grüße und entschuldigung nochmal für die nicht so gemeinte Provokation - Mhier 11:13, 4. Mai 2006 (CEST)

oh, vergessenes gespräch, verzeihung (es lebe die kommunikationsform der WP, dass man ein gespräch nach 4 monaten weiterführen kann..), entschuldigung angenommen, wenn Du meine re-provokation entschuldigst ;-)

wenn wir den artikel überarbeiten, dann gleich zusammen mit Grundfarbe, weil die zwei so eng verbunden sind. vielleich diskutieren wir die miteinander im Wikipedia:WikiProjekt Farbe.. --W!B: 00:12, 31. Jul 2006 (CEST)

anderes

Hallo! Gab es da nicht auch einen Farbkreis, bzw. eine ganze Farbenlehre von Goethe? Gruß T.

schau mal im Wikipedia:WikiProjekt Farbe vorbei.. gruß --W!B: 00:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Man sollte auch noch den Farbkreis aus der Druckpraxis hinzunehmen, also mit Gelb, Cyan und Magenta als Primärfarben. Dabei handelt es sich schließlich auch um einen wichtigen Farbkreis.

Hinzufügung

Habe den Artikel um das Absorptionsspektrum des menschlichen Auges erweitert, um die Subjektivität der menschlichen Wahrnehmung etwas besser veratändlich zu machen. Habe die letzten zwei Saetze vor meiner Einfuegung geringfuegig geaendert, da die Energie des Lichts proportional zur Frequenz, also Farbe ist. Habe deswegen auch das Wort Intensität rausgenommen, da man sonst erst mal erklaeren muesste ob damit physikalische oder wahrnehmungstechnische Intensitaet gemeint ist. gruß --Nadd 14:09, 22. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel beschäftigt sich mit dem Farbkreis, das ist eine Institution der Farbwahrnehmung. Physikalisch gibt es Strahlung unterschiedlicher Wellenlängen: was soll ein physikalischer Farbkreis sein? Der Artikel wurde von Herrn Küppers überarbeitet, bei aller Diskussionsbasis über Farblehren ist Küppers Erfahrung im praktischen und didaktischen Bereich nicht zu bestreiten. Deshalb wird der Überarbeitungshinweis entfernt. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:26, 8. Nov. 2007 (CET)

Küppers

Küppers ist m.E. nicht korrekt dargestellt und beansprucht zu viel Raum. Sein Farbenstern ist total unausgewogen und hat nicht wirklich etwas mit der Wahrnehmung zu tun, sondern hauptsächlich mit Drucktechnik bzw. Farbreproduktion. Das Gelb steht beispielsweise völlig Beziehungslos zu seinen Nachbarfarben, währen sich bei den Rot- und Grüntönen fast nichts bewegt. Das kommt, weil er, um seine physikalischen Theorie zu bewahrheiten, bei 60 Grad immer ein fifty-fifty-mischverhältnis seiner Grundfarben haben muss. Unvoreingenommene Betrachter würden außerdem die Farben der nach Küppers gleichen Sättigungsstufe als unterschiedlich gesättigt wahrnehmen. u.v.m. Kurz: er ist offensichtlich ganz uns gar physikalisch orientiert.TiHa 00:11, 23. Jan. 2008 (CET)

Artikel umarbeiten

Was haltet ihr davon den Artikel in einen Überblicksartikel umzuwandeln und ausführliche Beschreibungen in eigene Artikel auszulagern? TiHa 15:00, 3. Feb. 2008 (CET)

Ja das würde sich sehr lohnen, den Farbstern gibt es schon. Nur ist eben die Frage wer macht es. Mit anpacken würde ich schon. Nur meine Zeit wird demnächst etwas knapper sein. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 15:16, 3. Feb. 2008 (CET)

Das ist wohl in der Historie schon mal aufgeräumt worden, und wenn ich mir die Untertitel ansehe: Farbwahrnehmung ist schon Küppers ist schon in Farblehre und Goethe sowieso: das läßt sich doch einiges auslagern und zusammenstreichen. Ja! --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 15:20, 3. Feb. 2008 (CET)

...ich möchte hier auch nochmal auf die BKL Farbpalette hinweisen. die beiden roten links dort müssten wir auch noch 'bläuen' ... aus praktischer sicht der malerei laufen viele künstlerischen farbtheorien letztlich auf subjektive 'paletten' raus! gruß, --ulli purwin 16:19, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo TiHa: Da sind Sie ja nun wirklich total auf dem Holzweg! Mein Buntarten-Sechseck und meine Farbensonne(!) haben nichts mit empfindungsgemäßen Gleichabständikeiten zu tun und schon gar nicht mit den Verhältnisse bei Druckfarben. Vielmehr zeigen sie die sechs bunten Maximalempfindungen des Sehorgans, nämlich die sechs bunten Grundfarben und dazwischenliegende Buntarten. Es ist also unverstanden, wenn Sie sagen, dies sei eine physikalilsche Darstellungsweise. Das Gegentiel ist der Fall: Es ist die Darstellung der physiologischen Gegebenheiten. Allerdings eine quantitative. Das muss so sein, weil sich eine quantitative Ordnung und empfindungsgemäße Gleichabständikeit gegenseitig ausschließen. Harald Küppers

Hallo Herr Küppers, es stimmt m.E. nicht, dass Cyanblau und Magentarot nicht in Ittens Farbenkreis enthalten sind, sie sind nur nicht so rein enthalten, wie in Ihrem Modell bzw. wie sie den Prozessfarben entsprechen. Das geht auch nicht, weil Ittens Ideal ein Helligkeitsverlauf von Gelb=hell nach Violett=dunkel war und reines Cyan und reines Magenta dazu viel zu hell sind. Ittens Primärrot ist Magenta(M) plus ein Schuss Gelb (Y) und Ittens Primäblau ist Cyan(C) plus ein Schuss Magenta(M). Der Farbton Magenta(M) ist demzuvolge Itten-Rot mit einem Schuss Itten-Blau, nämlich exakt dem Schuss, den Itten-Rot Gelb(Y) enthält. z.B. (diese Zahlen nur der Einfachheit halber): Blau = 4C1M; Rot=4M1Y; 1Rot + 0.25 Blau = 4.25M+1C+1Y = 3.25M+ 1K. Etwa nicht? TiHa 19:05, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo TiHa: Warum versuchen Sie verzweifelt, die falschen Ansichten von Johannes Itten zu verteidigen? Itten behauptet, seine Farben Gelb, Rot und Blau seien Grundfarben, aus denen sich alle anderen Farben durch Mischung erzeugen lassen. Offenbar hat er selber das niemals ausprobiert, denn es hätte ihm auffallen müssen, das es ausgeschlossen ist. Seine Grundfarben sind eben keine Grundfarben, sondern bereits Sekundärfarben. Und schauen Sie sich doch mal das Itten-Schema in seinem Buch Kunst der Farbe (Ravensburg 1961, Seite 35) genau an! Von der Farbe Cyanblau kann überhaupt keine Rede sein. Und die Sekundärfarben Violettblau, Grün und Orangerot sind in diesem Buch nicht durch Mischung entstanden, weil dies unmöglich gewesen wäre, sondern sie sind ans Zusatzfarben, so genannten Schmuckfarben, in zusätzlichen Druckgängen gedruckt worden. Das ist nicht nur entsprechend Ittens Theorie falsch, sondern man müsste es genaugenommen als Irreführung oder sogar als Betrug bezeichen. Warum wollen Sie denn nicht meine beweisbar richtige Farbentheorie gelten lassen? Sie baut auf den gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen unserer Zeit auf und ist von Anfang bis Ende stringent und logisch. Harald Küppers

Hallo Herr Küppers, keine Sorge, so schnell verzweifle ich nicht, Sie haben mich nur noch nicht überzeugt. Welches Cyan meinen Sie: - 1 -, - 2 - oder - 3 -? Küppers' Farbordnungen liegen mir mit allen drei Varianten vor. TiHa 13:22, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo TiHa: Wie die sechs bunten Grundfarben aussehen, wird am besten in einem meiner Bücher, z.B. in der Harmonielehre, dargestellt. Eine Annäherung finden Sie auch in meinem Basisschema der Farbenlehre in meiner Homepage. Ich glaube, Sie haben Wesentliches noch nicht verstanden, nämlich dass die sechs bunten Grundfarben die sechs bunten Maximalempfindungen sind, die das Sehorgan hervorbringen kann. Harald Küppers

Hallo Herr Küppers, ich verstehe Sie sehr gut, aber wir müssen die Sache schon etwas differenzierter betrachten, es gibt nicht nur physiologische Farbenlehren und auf das Wort "Grundfarbe" hat Küppers kein Copyright. Außerdem ist Ihre Farbenlehre zum Teil auch physikalisch denn in Ihrem "Basisschema" passiert an den Übergängen von Magenta nach Rot und von Cyan nach Grün fast gar nichts im Auge, Ihr Modell stellt dort damit nur physikalische Gegebenheiten dar, was durchaus lehrreich ist.

Aus gestalterischer, ästhetischer Sicht kann man aber mit Ihrer Sicht von Farbe wenig anfangen, denn da ist es völlig uninteressant, wie Farben generiert werden. Wenn man es mit der Musik vergleicht, so beschreiben Sie sozusagen, wie der Ton in einer Flöte entsteht, aber nicht, was Musik ist. Das ist natürlich auch ein Verdienst und macht Ihre Werke empfehlenswert. Mit Itten können Sie sich aber nicht in eine Reihe stellen, da er ganz andere Absichten verfolgte und nebenbei Meinungen eines weltkunsthistorisch bedeutenden Künstlerkreises vertrat (z.B. Klee, Kandinski). Ihre zum Teil berechtigte Kritik an Itten würde möglicherweise ernster genommen werden, wenn sie nicht mit plumper Polemik gespickt wäre("Betrug"). Manches an Ihrer Lehre mag logisch sein, zwingend ist aber nach moderner Wissenschaftsauffassung überhaupt nichts. Und daneben gibt es jedemenge willkürlicher Behauptungen in Ihrer Lehre.

Z.B. dass es absurd von Itten sei, Schwarz und Weiß als Nichtfarben zu bezeichen, wie es auch schon Schopenhauer gesehen hat. Sagen wir nicht "Weißes Licht wird in das Farbenspektrum zerlegt" usw. Viel absurder ist es doch, von dem "Buntgrad einer Farbnuance" zu sprechen, weil "bunt" eine Mehrzahl bedeutet (verwandt mit "Bündel"). Eine einzelne Farbe kann überhaupt nicht "bunt" sein. Wie auch an anderen Stellen führen Sie willkürlich Begrifflichkeiten ein, gestehen aber Itten dasselbe Recht nicht zu.

Oder "Die natürliche Ordnung der reinen bunten Farben ist die lineare Anordnung nach Wellenlängen im Spektrum." Legt Küppers denn fest, was "natürlich" ist? Den philosopischen Exkurs über das Wort "natürlich" erspare ich uns jetzt mal. Es liegt aber auf der Hand, dass die menschliche Empfindung mindestens den selben Anspruch darauf hat, als "natürlich" zu gelten. Dass ihre eigenen Modelle ganz und gar nicht linear auf das Spektrum bezogen werden können, entwertet diese Aussage vollends. Darüber hinaus sieht es so aus, als ob Sie hier einen Maßstab genau so definieren, dass Itten an ihm scheitern muss – ein Hütchenspielertrick?

Ihre "unmißverständlichen Begriffe Buntart, Unbuntart, Buntgrad bzw. Unbuntgrad" sind in Wirklichkeit höchst missverständlich, die bloße Behauptung der Unmissverständlichkeit ändert daran nichts, ihre Einführung ist absolut überflüssig.

u.v.m.

Wir müssen daher Ihre Kritik in einen allgemeineren Kontext stellen und können die Richtigkeit Ihrer Ansichten in einer Enzyklopädie nicht als gegeben nehmen. Wer außer Ihnen selbst ist denn noch Ihrer Meinung?

Grüße nach Berlin, ;-) TiHa 23:41, 8. Mär. 2008 (CET)

Hallo TiHa: Ich verstehe Ihre Situation und nehme Ihre Einwände durchaus ernst. Aber die so genannte Farbenlehre von Johannes Itten ist eine individuelle, eine subjektive Betrachtungsweise des Problems, ist die willkürliche Perspektive eines Künstlers. Es gibt zahlreiche derartige subjektive Aussagen. Ich bezeichne sie als Brachentheorien. Denn sie sind abgeleitet vom persönlichen Umgang mit Farbmitteln, also von Erfahrungstatsachen. Auch die Farbmetrik ist in diesem Sinne eine Branchentheorie. Hier ist es die Betrachtungsweise der Physiker, die der Meinung sind, durch Analyse des Spektrums und des Farbreizes alle Fragen beantworten zu können. Das Problem ist aber : In der Physuk gibt es keine Farben. Die physikalische Welt besteht aus farbloser Materie und farbloser Energie. Farbe ist immer und ausschließlich die Sinnesempfindung des Betrachters. Da ich durch meine Biographie alle Seiten der Farbe kennenlernte, die physikalische, die farbmetrische, die physiologische, die psychologische, die chemische, die mathematische, die geometrische und die künstlerische u.v.m. habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, eine übergeordnete, eine allgemeinverbindliche Farbenlehre zu begründen, welche die Basis für die verschiedenen Branchentheorien sein kann. Ich fühlte mich berufen, Ordnung in dem Chaos der verschiedenen Theorien, Namen und Begriffe zu schaffen. Und ich glaube, dass mir das gut gelungen ist. Ihr Problem besteht darin, dass sich in einem Ordnungssystem der Farben die quantitative und die qualitative Gleichabständigkeit zwischen den Farbnuancen gegenseitig ausschließen. Ich habe mich wegen der mathematischen Logik zur quantitativen Darstellungsweise entschieden. In meinem Buch Die Logik der Farbe, München 1981, habe ich erklärt, wie man durch Verschieben der Grundfarben in Bezug auf den Abstand zur Unbuntachse entsprechend ihrer Hellligkeiten den Rhomboeder-Farbenraum zu einer empfindungsgemäss gleichabständigen Ordung umformen kann. Was die Verbreitung meiner Farbenlehre betrifft, machen Sie sich offensichtlich falsche Vorstellungen. Sie hat sich weltweit in erstaunlichem Umfange durchgesetzt. In Deutschland hat meine Farbenlehre bereits Eigang in die Rahmenrichtlinien der allgemeinbildendnen Schulen gefunden. Einige meiner Bücher haben bereits die 10. Auflage erreicht und haben allein in deutscher Sprache eine Verbreitung von mehr als 65.ooo Exemplaren erreicht. Vielleicht können Sie sich nicht vorstellen, dass meine Homepage täglich mehr als 2.000 mal aufgerufen wird? Schauen Sie sich doch mal meine Homepage genauer an! Außerdem: Ich vermute, dass für Sie mein Buch Harmonielehre der Farben. Köln 1989 das Buch ist, welches auf Ihre Fragen am besten eingeht. Viele Grüße aus Hessen! Harald Küppers

Sehr geehrter Herr Küppers, wie Sie selbst am Beispiel Itten beklagen ist weite Verbreitung einer Lehre keine Gewähr für ihre Richtigkeit. Ich beurteile eine Theorie danach, welches Problem sie löst und wie effektiv. Ihre Leistungen sind unbestritten, ich erlaube mir dennoch eine Verteidigung Ittens und eine Kritik an Küppers.

Für ästhetische Aspekte spielt Farbmischung und Physiologie des Auges im Grunde keine Rolle, sozusagen nur wie eine Farbe aussieht und nicht warum (In der Formenlehre kümmert sich auch keiner um die Retina). Itten hat da Küppers gegenüber den brauchbareren Ansatz. Wenn ich einen Itten-Kreis abmische bekomme ich etwas sehr schönes. Die Farben leuchten (trotz der Vergrauung!) und gehen eine sichtbare Beziehung zueinander ein. Man wird schnell fertig, wenn man gleich sehr viele Nuancen abmischt und diese nach dem Trocknen ausschneidet und sortiert. Schon wenn die Proben vor mir liegen funkeln sie geheimnisvoll, wie es von manchen Bildern Paul Klees ausgeht. Klee benutzte eine ähnlich Farbtheorie wie Itten. Seine Bilder sind in der Summe niemals Grau, wie es die Theorie sagt. Ich konnte noch kein einziges Werk der Kunst finden, wo dies passiert, sie sind in der Summe meist sogar deutlich Braun. Diese Komplementär-Theorie ist also nur eine Faustregel wie andere Details aus Ittens Lehre. Man kann ästhetische Wirkung ohnehin nicht berrechnen.

Küppers' Farbordnung ist ästhetisch dagen kaum brauchbar. Eigentlich ist es aus ästhetischer Sicht gar keine Farbordnung, sondern eine Farbmischordnung. Die geometrische Anordnung der Farbfelder darf nicht darüber hinweg täuschen. Sie sagen z.B. dass diese drei Felder drei Stufen sind: ---1--- ---2--- ---3--- und dass sie genau so weit auseinander liegen wie diese ---4--- ---5--- ---6---(siehe [1]). Und Sie sagen, es wäre mein Probem, wenn ich das als absurd empfinde. Wenn man das Kindern lehrt, tun man ihrer Urteilsfähigkeit Gewalt an. Ich soll Farben so wahrnehmen, dass Küppers's Lehre dazu passt! Nein, ich kann Küppers' Allgemeingültigkeistanspruch nicht anerkennen! TiHa 08:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo TiHa: Die Begriffe Farbenlehre und Grundfarbe kommen aus der Umgangssprache und sind natürlich nicht geschützt. Jeder kann darunter verstehen, was er will und er kann eigene Bedeutungen unterlegen. Aber historisch gesehen wurde unter Farbenlehre bisher im Allgemeinen die Lehre von der Entstehung der Farbe, von den Farbmischgesetzen, der systematischen Ordnung und der ästhetischen Unterscheidungsmerkmale der Farben, die Itten Kontrastenennt, verstanden. Unter Grundfarbe versteht man im Allgemeinen eine Farbe, die nicht durch Mischung anderer Farben hervorgebracht werden kann. Und die Primärfarben eines Prozesses bezeichnet man als Grundfarben.

Die so genannte Farbenlehre von Johannes Itten ist eine subjektive ästhetische Gestaltungslehre. In dem oben genannten Sinne ist sie eigentlich keine Farbenlehre. Denn sie erklärt weder die Entstehung der Farbe noch die verschiedenen Mischgesetze. Und was die Ordnung der Farben betrifft, greift Itten auf die Kugel von Philipp Otto Runge zurück, also auf den Erkenntnisstand von vor 200 Jahren. Und seine 7 Kontraste, die er von Paul Renner übernommen und etwas abgewandelt hat, sind willkürliche, individuelle Festsetzungen, die jeder Logik entbehren. Das Schlimme ist, dass seine Aussagen zum Farbenmischen falsch sind. Die von ihm behaupteten Mischergebnisse sind unmöglich. Man kann nicht aus den Itten-Grundfarben die Sekundärfarben Orange, Gün und Violett mischen, die er in seinem Buch Kunst der Farbe zeigt. Diese Irreführungen kann man durchaus als Betrug am Leser bezeichnen.

Ich betrachte Farbenlehre als Erklärung der naturwissenschaftlichen Voraussetzungen und der Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Meine Farbenlehre ist eine Basistheorie, auf der alle Arten von Anwendung aufbauen können, seien sie wissenschaftlicher, technischer, handwerklicher oder künstlerischer Art. Ich erkläre die Zusammenhänge physikalisch, physiologisch, mathematisch und geometrisch. Mein Rhomboeder-System ist eine quantitative Ordnung der Farbnuancen, die sich auf Grundfarben-Teilmengen bezieht. Und da die Grundfarben individuelle Eigenhelligkeiten besitzen, ist hier eine empfindungsgemäße Gleichabständikeit der Farbnuancen ausgeschlossen. Ebenso, wie es in meinem Basisschema der Farbenlehre keine empfindungsgemäße Gleichabständigkeit geben kann. Denn die sechs bunten Grundfarben sitzen an den sechs Ecken des Buntarten-Sechsecks. Das ist ja auch nicht seine Aufgabe, denn es soll ja die Gesetzmäßigkeit des Sehens und die wichtigsten Farbmischgestetze erklären.

Meistens haben Künstler ihre individuellen Paletten, die sie sich durch ihre Erfahrung im Umgang mit Farben erarbeitet haben. Das ist in Ordnung. Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber als Farbenlehre sollte man diese subjektiven Aussagen und Empfehlungen besser nicht bezeichen. Das gilt natürlich auch für Ausführungen wie die von Paul Klee. Können wir uns darauf einigen, dass Itten einen Beitrag zur Gestaltungslehre gebracht hat und man leider die derzeitigen Erkenntnisse der Farbenlehre bei ihm nicht finden kann?

Viele Grüße aus Hessen! Harald Küppers

Hallo Herr Küppers, ich denke als anerkannter Farbexperte können Sie auch damit leben, wenn wir uns nicht einigen können. Sie haben mich noch nicht überzeugt. Mir fehlt gerade die Zeit darauf genauer einzugehen und will ich erstmal ihre "Harmonielehre der Farben" lesen. Vielen Dank für Ihre Geduld und die sehr anregende Diskussion.

Ein schönes Osterfest mit wahrnehmungsgemäß bunten Ostereiern wünscht TiHa 11:21, 21. Mär. 2008 (CET)

Johannes Ittens Farbkreis, wie er sich tatsächlich ergibt, wenn man ihn mit diesen drei Grundfarben mischt (im Gegensatz zur Abbildung in Ittens Farblehrbuch), darunter die "Komplementärfarben" mit ihrer dem Grau am nächstenliegenden Mischung (kleine Kästchen) und der Durchschnitt von allen (großes Kästchen) -- ein Graubraun.

Hallo Herr Küppers, wenn man Itten kritisiert, sollte man auch berücksichtigen, was nach seinem Modell möglich ist. Sich auf die Abbildung in seinen Lehrbüchern zu versteifen ist nicht ganz fair, die sind misslungen. Ich habe auch Probleme mit Ihrer Auffassung von Wissenschaftlichkeit bzw. einer durchschimmernden Geringschätzung des menschlichen Empfindens. Deshalb möchte ich hier mal betonen, dass auch die Farb-Empfindungen Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen sind. Und das Urteil, dass Ittens Farbkreis die Ästhetik der Farbe besser erklärt als Küppers Versuche, ist so objektiv, wie es nur geht. Dann ist es eben kein neutrales Grau, na und, wer will schon Grau? Ich wähle doch Farben nicht aus, damit sie ein Grau ergeben, sondern so, dass sie harmonisch interagieren! Mit Ihren 6 "Grundfarben" lässt sich aber so eine Ausgewogehneit nicht herstellen (es sei denn, man mischt daraus Itten-Farben). Küppers kann Itten nicht ersetzen. Grüße TiHa 09:58, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo TiHa: Sie haben sich aus ästhetischen Gründen dazu entschieden drei Sekundärfarben, nämlich die drei Itten-Farben Gelb, Rot und Blau, zu den Ausgangsfarben Ihrer Gestaltungsprozesse zu machen. Das ist ja nicht verboten. Und dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Das ist die Entscheidung zu einer Künstler-Palette, zu einer individuellen Gestaltumgsmethode. Und Sie erzielen damit gute Ergebnisse. Aber mit Verlaub: das ist keine Farbenlehre. Mit Farbenlehre hat das nichts zu tun. Das ist die Manifestation Ihres persönlichen Geschmacks. Sie haben sich damit auf einen Ausschnitt der gegebenen Möglichkeiten beschränkt. In der Kunst ist das legitim. Die Farbenlehre erklärt Ihnen dageben das gesamte Arsenal der vorhandenen Möglichkeiten und sie erklärt, warum das so ist. Wenn Sie es schön finden, arbeiten sie doch mit den Itten-Farben. Aber bitte: behaupten sie nicht, dies seien die Grundfarben, aus denen man alle anderen Farben mischen kann. Und bitte lehren sie nicht die übrigen beweisbar falschen Aussagen von Itten. Das wäre den Lernenden gegenüber verantwortungslos. Farbenlehre erklärt die theoretischen Grundlagen. Ästhetische Überlegungen und Geschmacksfragen bauen darauf auf und können davon abgeleitet werden. Ich wünsche Ihnen viel Spaß und viel Erfolg bei Ihrer Arbeit! Harald Küppers

Hallo Herr Küppers, nein, es ist nicht nur mein persönlicher Geschmack, sondern eine menschliche Eigenschaft, die sich auch messen lässt. Stellen Sie sich mal vor, sie sollten ein Leitsystem auf Grundlage von Farben schaffen. Es soll 6 Bereiche geben, z.B. in einem Bahnhof oder in einem Kaufhaus, die die Besucher anhand der Farben wiedererkennen können. Welche Farben nehmen Sie? Ich würde sagen, prima, ich teile den Farbkreis Ittens durch 6 und erhalte dadurch 6 möglichst gut von einander unterscheidbare Farben. Ich garantiere Ihnen aber, dass sich die Leute verirren werden, wenn ich dazu Küppers' Farbschema verwenden würde. Warum? weil sich 4 der 6 Küppers-Grundfarben nicht signifikant unterscheiden, nämlich Küppers' Rot-Magenta und Cyan-Grün. Unter dem Gesichtspunkt der Wahrnehmung ist Küppers Farbsystem wissenschaftlich nachweisbar falsch (quantitativ messbar an der Anzahl der Leute, die sich verlaufen werden). Ich habe kein Problem mit Ihrer Lehre, solange sie klar sagt, welche Probleme sie löst, diese Lösungen nachweist und eingesteht, welche Probleme sie nicht löst. Farbenmischen kann man sehr gut bei Küppers lernen. Ihnen auch alles Gute! TiHa 20:20, 27. Mär. 2008 (CET)

Küppers' Itten-Kritik streichen?

Ich wäre dafür, Küppers' IttenKritik zu streichen und sich auf die Beschreibung von Küppers Farbenkreisen zu beschränken, da haben die Leser mehr davon. Küppers steht mit seiner Kritik ja nicht alleine, er ist gewiss auch nicht der Entdecker von Ittens Fehlern. Außerdem kommt es stellenweise etwas kleinkariert rüber, damit können die Leser sowieso nichts anfangen. Jemand, der im Alltag nichts mit Farben zu tun hat, versteht gar nicht, was das soll. Der Artikel heißt ja nicht "Küppers gegen Itten". Auf der anderen Seite wird der Wert von Küppers Ansatz nicht deutlich. Was haltet Ihr davon? TiHa 15:57, 1. Apr. 2008 (CEST)

Farbenlehre und Anwendung von Farbe sind zwei verschiedene Disziplinen

Hallo TiHa: Ich muss es wiederholen. Ihre Argumente lasse ich voll gelten. Aber sie haben mit Farbenlehre nicht das Geringste zu tun. Es sind ästhetische Überlegungen zur Anwendung von Farbe. Und dass sich die Grundfarben Cyanblau und Grün einerseits und Magentarot und Orangerot andererseits nicht wesentlich von einander unterscheiden, kann man ja nun wirlich nicht behaupten. Betrachten Sie doch mal das Buntarten-Sechseck in meiner Homepage. Die Frage ist im Übrigen für die zugrunde liegende Basistheorie völlig unbedeutend. In der Theorie zählen nur die physikalisch-physiologischen Gegebnheiten und die logischen Konsequenzen, die man daraus ziehen muss. Harald Küppers

Hallo Herr Küppers, wie Sie also eingestehen, kommen wir mit Küppers nicht aus, wenn wir Farbe anwenden wollen. Können Sie Autoren empfehlen, von denen man Farbanwendung lernen kann? TiHa 09:27, 13. Apr. 2008 (CEST)

Warum wurde meine Antwort gelöscht?

TiHa! Hier nochmal: Es steht Ihnen frei, sich für irgendeine Palette zu entscheiden, auch für die drei Itten-Grundfarben. Viele Künstler haben mit irgendwelchen individuellen Paletten sehr erfolgreich gearbeitet. Sie entscheiden sich damit aber nur für einen Teilbereich der Möglichkeiten, die es für die Farbgestaltung gibt. Das ist zu vergleichen mit einem Vegetarier, der ganz bewußt auf den Verzehr von Fleisch und Fisch verzichtet. Ich nehme an, dass Sie in der Lehre tätig sind. Ich würde es für pädagogisch unverantwortlich halten, wenn Sie die subjektive Itten-Künstler-Theorie den wißbegierigen Lernenden als objektive Farbenlehre vermitteln würden. Wenn Sie das gesamte Arsenal der gegebenen Möglichkeiten kennenlernen wollen, leihen Sie sich doch mal mein Buch Harmonielehre der Farben aus. Harald Küppers

Hallo Herr Küppers, tut mir leid, dass ich Ihnen so viel Mühe gemacht habe. Den Vergleich mit dem Vegetarier finde ich sehr nett. Sagen wir mal so: in einer ausgeglichenen Ernährung kann ein wenig Itten nicht schaden. Grüße, TiHa 08:45, 9. Mai 2008 (CEST)

Gallerie zentrieren

Hallo es geht doch im Information. Bilder in einer Enzyklopädie sollen doch informieren. Design ist das wohl nicht im Vorrang zu bedienen. Also das div center ist überflüssig.--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 13:48, 29. Mär. 2009 (CEST)

Geschmacksache, von mir aus ändere es wieder, aber was ist eigentlich mit den beiden Bildern, die anscheinend nicht vorhanden sind? -- Apokalyptischer Reiter 13:55, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nun es gibt WP_Regeln und Ansichten. Zentrierte Gallerien - sagen wir es so sind selten nötig. So gibt es scließlich die unterschiedlichsten Bildschirmbreiten bei den vielen Nutzern. Die fehlenden Bilder?? Das ist meiner Ansicht nach das wirkliche Problem. Da wäre mal zu suchen: ... --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 13:59, 29. Mär. 2009 (CEST)

Auf >Deine Frage: ?? Es ist offensichtlich das Hohkomma oder ist es Apostroph oder sonstwas ' was auf (meiner)Tastatur nicht zu erreichen ist ... an anderer Stelle hatte ich da schon mal gefragt eine Umschreibung in ohne ist in Commons auch nicht möglich da das lizenzfreie Bild nicht gefunden wird. "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde - als sich inj WP denken lässt." --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 15:54, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nach längerer Zeit habe ich mal wieder den Suchbegriff "Farbkreis" geprüft. Welcher farbentheoretische Ignorant, welcher mit Erkenntnis verhindernden Scheuklappen ausgestatteter Itten-Fan hat denn hier wieder in meinen wissenschaftlich exakt formulierten Texten herumgepfuscht? Und wer hat die Abbildung des Basischemas der Farbenlehre, auf die sich mein Text ja bezieht, beseitigt? Derjenige, der hier tätig war, hat von Farbenlehre so viel Ahnung wie ein Zeuge Jehovas von Philosophie! Warum sollte denn die unmaßgebliche Meinung eines emotional argumentierenden verbohrten Itten-Parteigängers in einer ersnstzunehmenden Enzyklopädie stehen? Das darf doch nicht möglich sein! Das darf doch nicht wahr sein! Diejenigen, die Itten die Stange halten, haben doch schon oben auf der Seite genug Gelegenhei gehabt, ihre Ansichten darzustellen. Oder? Ich bitte die "Wikipedia-Aufsicht" diese Seite wieder entsprechend zu reparieren und die Abbildung des Basisschemas wieder neben den Text zu stellen! Harald Küppers (nicht signierter Beitrag von 91.36.112.195 (Diskussion | Beiträge) 17:00, 15. Aug. 2009 (CEST))

Hä?

Zu was zählen die Farben im Farbkreis eigentlich? Zu den Grundfarben? Weil die wichtigsten Farben sind ja Rot, Grün und Blau! --Andi 18:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Farbtonkreis von Müller kommt in verschiedenen Wikipedia-Artikeln mit Abbildung vor, aber ich finde keine Quelle. "Müller" ist sehr ungenau. In diesem Artikel 'Farbkreis' sollte Müller erwähnt sein, aber er ist bedauerlicherweise auf eine Itten-Küppers-Kontroverse eingeengt: sehr beengt, während eine Enzyklopädie den Blick weiten sollte! Gegenleser123 (Diskussion) 04:24, 5. Sep. 2016 (CEST)

Theoriefindung

"Tests haben ergeben, dass die weitaus meisten Menschen Farben beinahe gleich wahrnehmen. Weder die Anzahl unterscheidbarer Farben noch die Empfindung von Ähnlichkeiten variieren wesentlich. Das muss auch so sein, denn sonst könnten wir nicht effizient über Farbe kommunizieren, Farbbezeichnungen wären bedeutungslos." Welche Tests sind das und wo sind die Quellen dafür? --House1630 (Diskussion) 00:47, 13. Aug. 2016 (CEST)

Das ist zugegebenermaßen ziemlich oberflächlich bzw in gewisser Weise trivial. Das Statement über Kommunikation kenn ich so ähnlich aus Ostwalts Farbenlehre. Da sagt er aber bloß, dass es eine Grenze der Empfindlichkeit geben muss, sonst könnten wir kaum zwei Farben als "gleich" ansehen. Ansonsten ist meines Wissens z.B. das Munsell-Farbsystem mit mehr als Tausend Personen geeicht worden. Kann sein, dass ich das mal selbst reingeschrieben habe als ich noch nicht so gut über die Qualitätsstandards von Wikipedia informiert war. Lösch es einfach, mir ist es egal. TiHa (Diskussion) 19:20, 12. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte

Wie die Diskussion oben zeigt, sollte man vllt. aufnehmen woher die Darstellung des wahrnehmbaren Farbspektrums als Kreis kommt, welche Idee/Ideologie sich damit verband. Es ist ja keineswegs zwingend das wahrnehmbare Farbspektrum in Kreisform darzustellen und ein Artikel mit dem Schlagwort 'Farbkreis' muss meiner Meinung nach schon zu einer physikalischen Beschreibunf des Lichts abgegrentr werden. D.h. im Moment soll der Artikel mehr leisten als das Scjalgwort verlangt. Es geht ja nicht um dfas Phänomen Farbe an sich, sondern, so sollte man annehmen, um die Beschreibung von Farben als Kreis. (nicht signierter Beitrag von 188.104.137.51 (Diskussion) 04:51, 22. Jan. 2017 (CET))

Leider fehlen Farbsysteme wie Munsell oder NCS komplett. Eine Gegenüberstellung eines physikalischen Systems mit einem System das wahrnehmungsgemäß gleichabständig ist, würde sehr helfen, die Zweckmäßigkeit unterschiedlicher Konzepte zu veranschaulichen. Es gibt nunmal nicht "den" Farbkreis und nicht "die" Grundfarben. Also, lernen sollte man von diesem Wikipedia-Artikel lieber nicht. TiHa (Diskussion) 07:40, 26. Jan. 2017 (CET)

unklar...

Der folgende Satz ist für mich, obwohl von der Materie weiß Gott nicht mehr unbeleckt, völlig unklar: 'Erst durch diesen Vorgang werden violette und rote Farbreize in "Nähe" zueinander gebracht.' Auch die Einführung der Theorie von den zwei Kanälen ist zu knapp . Man ahnt nur vage, was da wohl vor sich gehen mag... Das geht bestimmt Anderen genauso. Also bitte verdeutlichen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:55, 28. Mär. 2019 (CET)

Zusammenschließung des Farbspektrums zum Farbkreis...

"Anfang und Ende der Reihe sind sich dabei (bei subjektiven Ähnlichkeitszuordnungen) so ähnlich, dass die Reihe zu einem Kreis geschlossen werden kann." Also wird tatsächlich infrarot-nahes rot dem ultraviolet-nahen violett als ähnlich empfunden? Gewöhnlich charakterisiert man doch die Farbe Rot als warm und den Farben-Bereich blauviolett als kalt...? Könnte also vielleicht angegeben werden, wer solche Ähnlichkeitsuntersuchungen wie durchgeführt hat? --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:20, 28. Mär. 2019 (CET)

Grammatisch entgleist...

Der folgende Satz scheint mir grammatisch einigermaßen entgleist: "In diesem physiologischen System wird die kontinuierliche Änderung der Wellenlänge und deren Intensität von sichtbarem Licht, dem Farbreiz, als Kombination von drei Grundfarben auf diskontinuierliche Weise, die Farbvalenz, interpretiert." Bitte reparieren und verständlich machen ! danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:25, 28. Mär. 2019 (CET)

unklar & unverständlich...

' “Eine Farbvalenz wird ja […] durch drei Farbwerte bestimmt, die ihrem Wesen nach Integralwerte sind. Zwei Farbvalenzen sind gleich, wenn die einander entsprechenden Integrale gleich sind. Dazu ist es aber nicht erforderlich, daß auch die Farbreizfunktionen einander gleich sind. Sind beide Farbflächen von der gleichen Lichtart beleuchtet, so können trotz gleicher Farbvalenzen (also gleichem Aussehen) die Remissionsfunktionen [also die spektrale Verteilung] verschieden sein. Gleiches Aussehen trotz verschiedener Remissionsfunktionen wird nur von der paarweisen Gleichheit der Farbwert-Integrale bedingt.“

– Manfred Richter[2] '

Ohne weitere Erläuterung ist ein solches Zitat für einen normalen Enzyklopädie-Leser, der an das Thema herangeführt werden möchte (und nicht schon bis über beide Ohren bis zur vollständigen Fach-Blindheit darin versunken ist) völlig wertlos, weil nahezu gänzlich unverständlich... Z.b. tauchen da ohne vorherige Erklärung aufeinmal zwei "Farbflächen" auf, deren "Remissionsfunktionen" verschieden sein können... So geht erklären nicht! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:37, 28. Mär. 2019 (CET)

"die Kurve des Tagessehens"??

"Gelb wirkt heller als Blau. Eine Ursache hierfür ist, dass die Kurve des Tagessehens (der Zäpfchen) im Spektralbereich der gelben und grünen Farbreizung liegt." - was ist denn bitteschön "die Kurve des Tagessehens"?? Die muss ja ziemlich steil sein, wenn sie in dem engen Bereich zwischen grün und gelb liegt... der Sache nach müsste es sich ja eher um eine gemittelte Kurve aus den Empfindlichkeitskurven der S, M und L Zäpfchen handeln, deren Höhepunkt in etwa da liegen müsste, wo die R-Linie ihren Höhepunkt hat ( siehe Grafik zur Empfindlichkeit der Zäpfchen und Stäbchen ). --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:50, 28. Mär. 2019 (CET)

Abbildung Herings Farbkreis

Der Farbkreis Herings war nicht mit Monitor-RGB-Farben konstruiert. Da jetzt eingefügte Bild gibt die Farben besser wieder. Evtl kann man sogar die Originalabbildung verwenden, deren Copyright abgelaufen sein dürfte. Das wäre am besten. Ist z.B. hier zu sehen https://vision-art.brandeis.edu/color.html TiHa (Diskussion) 05:53, 4. Feb. 2022 (CET)

In Herings Farbkreis von dir (Tilo Hauke) ist die Hauptfarbe Gelb mit fdca19 (Hex-Farbe#) angegeben. Bei mir erscheint dieses Gelb am Bildschirm sehr rotstichtig. Daneben liegt im inneren Farbkreis das hellere ffe919-Gelb. Vermutlich beruft Tilo sich auf Darstellungen mit einem rötlichen Gelb z. B. in älteren Darstellung in einem Buch von Graefe-Sarmisch (Tafel 1, Quelle: https://www.colorsystem.com/wp-content/uploads/24her/Hering.jpg). Dort sind allerdings alters- oder reproduktionsbedingte Farbverschiebungen zu vermuten. Ein älteres, synthetisch hergestelltes Gelb verändert sich z. B. nach einer gewissen Zeit zu einem Braun (wie bei Seurats Bild „Grande Jatte“). Sicher ist aber, dass Hering als Hauptfarbe kein rötliches Gelb wollte und erst recht nicht daneben ein „gelblicheres“, helleres Gelb gesetzt hätte. Die Empfindung Gelb ist elementar und nicht auf eine Mischung zurückführbar. Hering konstatierte, dass es neben Schwarz und Weiß genau vier Farben gibt, «die ohne jeden Beigeschmack einer anderen Farbe vorkommen können».

Das Gelb (nach Apple) fffc00 besitzt keinen Rotstich und ist deshalb auch im Sinne von Hering am Computerbildschirm als Hauptfarbe geeigneter.

Auch in der neueren Literatur verwendet kein Farbtheoretiker ein rotstichiges Gelb als Hauptfarbe und ein nicht rotstichiges, helleres Gelb im Farbkreis daneben (z. B. Markus Wäger: Das ABC der Farbe, S. 193; Welsch / Liebmann: Farben, S. 228; Klaus Stromer: Farbsysteme, S. 86/87). Außerdem ist Gelb sinnesphysiologisch die hellste Buntfarbe (Max J. Kobbert: Das Buch der Farben, S. 89).

Auch wenn mein Bild nicht mit "Monitor-RGB-Farben" konstruiert ist, sieht es auf meinem Monitor "Hering-gemäßer" aus und ich würde es gerne wieder einsetzen oder vorher mit Monitor-RGB-Farben neu erstellen.

Entschuldigung für die lange Rede! Mit freundlichen Grüßen --FriedeWie (Diskussion) 09:18, 7. Mär. 2022 (CET)

Hallo FriedeWie, das Problem mit der Alterung der Originaldrucke ist ein guter Punkt, evtl. auch die Farbe des Papieres schon beim Druck. Wir dürfen aber hier nicht in den Fehler verfallen, die Farben selbst festzulegen. Wir wissen ja nicht, was Hering sich exakt vorgestellt hat und evtl. war ihm die Nuance gar nicht wichtig, denn seine Theorie ist ja keine Farbmischanleitung. Deswegen wäre es wirklich das Beste, wenn wir die Originalabbildung abbilden dürften - ich bin da auch mit meiner eigenen nicht zufrieden. Mir kam es bei der Änderung hauptsächlich drauf an, dass niemand das RGB-Gelb in der Abbildung vermutet, was ganz sicher falsch ist, denn RGB ist kein wahrnehmungsorientiertes Farbsystem, das theoretische "Gelb" in RGB, FFFF00, wirkt schon etwas grünlich. TiHa (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2022 (CET)

Hallo Tilo, den Originalfarbkreis von Hering bildet keiner der von mir genannten Farbtheoretiker ab und ich habe ihn auch sonst nirgends gefunden. Die Version im Internet stammt von Graefe-Sarmisch. Eine farbveränderte, veraltete Darstellung - auch wenn sie authentisch und original ist - ist vielleicht auch keine wirklich gute Lösung, weil wenig aussagekräftig. Außerdem: Alle von mir genannten Farbtheoretiker erstellen sicher aus gutem Grund eigene Bilder, wieso wir nicht auch? Es geht ihnen und uns ja darum, die Theorie zu verdeutlichen. Mein Vorschlag wäre, dass du in deinem Farbkreis als Hauptfarbe (und im Farbkreis direkt nebendran) das hellere, weniger rotstichige ffe919-Gelb (oder mein fffc00-Gelb) verwendest und das Gelb eins weiter daneben im Farbkreis rötlicher färbst. Ich freue mich auf deine Antwort! --FriedeWie (Diskussion) 18:52, 7. Mär. 2022 (CET)

Ergänzung: Das Gelb oberhalb daneben im Farbkreis muss natürlich grünlicher werden. --FriedeWie (Diskussion) 18:56, 7. Mär. 2022 (CET)

Wir dürfen halt keine Theoriefindung machen. Es handelt sich um ein historisches Farbmodell, das vermutlich im Detail gar nicht so konkret ausgeführt wurde. Hering hat m.W. seine Theorie - obwohl sich herausgestellt hat, dass sie im Prinzip stimmt - auch falsch begründet. Ich würde auf alle Fälle davon absehen, historisches Material sozusagen zu korrigieren - das Problem haftet meiner Version leider auch ein wenig an. TiHa (Diskussion) 06:33, 9. Mär. 2022 (CET)

Deine Version ist übrigens auch geometrisch nicht korrekt, denn z.B. bei 45°, wo die wahrgenommenen Farbanteile sich die Waage halten, sollten die Anteile des äußeren Ringes auch grafisch 50:50 sein.  ;-) TiHa (Diskussion) 06:42, 9. Mär. 2022 (CET)

...und vermutlich ist der historische Druck auch nicht das, was sich Hering selbst vorgestellt hat, sondern eher zufälligso geworden. Ich besitze z.B. ein Buch von Küppers, wo seine sogenannten Urfarben in drei verschiedenen Tönungen abgedruckt sind - das kommt halt mal so und mal so raus ;-) TiHa (Diskussion) 12:16, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich werde dein Bild nicht durch meines ersetzen. Allerdings: Unter der Internetadresse https://www.colorsystem.com/?page_id=831 befindet sich das Bild des äußeren Hering-Kreises, wie es Silvestrini und Fischer in ihrem Buch "Farbsysteme" veröffentlicht haben (2. Bild von links). Ich fände es anschaulich und sinnvoll, wenn du einen Hering-Farbkreis erstellst mit deiner Aufteilung und meinen Farben: v. a. ein vorstellungsmäßig korrektes Gelb und die korrekte 50/50-Aufteilung (die ich nicht hinbekommen habe). Bitte, nimm das als eine freundliche, aber eindringliche Bitte. --FriedeWie (Diskussion) 09:57, 11. Mär. 2022 (CET)

Mal sehn, was sich machen lässt. Ich müsste es nochmal neu bauen, hab die Quelldatei nicht mehr. Aber schau mal hier, rechts unten, da ist sogar ein Hinweis, dass der Druck schon von Beginn an von dem Autor als nicht optimal angesehen wurde ;-) TiHa (Diskussion) 10:32, 11. Mär. 2022 (CET)

Sehr schön. Ich bin so froh über deine Bereitschaft! Der Kreis in deinem Link sieht in jedem Fall besser aus als der auf der Colorsystem-Seite. Das Gelb ist zwar auch rotstichig, aber im Feld darüber ist es wirklich grünlicher und darunter rötlicher. Lass mich wissen, wenn dein neuer Hering-Kreis fertig ist oder ob ich mich bemühen soll. Freundliche Grüße --FriedeWie (Diskussion) 10:47, 13. Mär. 2022 (CET)

Done! Mehr sollte man da nicht machen, da die von Hering gemeinten Farben sowieso nicht bekannt sind. TiHa (Diskussion) 16:55, 13. Mär. 2022 (CET)

Genau so!! Danke! --FriedeWie (Diskussion) 08:39, 14. Mär. 2022 (CET)

Bild ohne Quelle

Einfachster, 6-teiliger Farbkreis.

CMYK-DIN

RGB, darstellbare Farben

Diese Abbildung hatte ich schonmal entfernt. Das ist m.E. Theoriefindung. Für die Abbildung müsste jedenfalls eine Quelle her. Die Farben scheinen mir völlig willkürlich. Ich kenne keine Farbenlehre, die eine ähnliche Farbauswahl präsentiert. In der Bildbeschreibung steht "Grundsätzlich lassen sich alle Farben aus drei Primärfarben (Grundfarben) zusammensetzen" - das ist falsch, denn das geht nur theoretisch mit sogenannten imaginären Farben. Praktisch geht es u.a. nicht, weil sich die Spektralbereiche der Empfindlichkeiten der Zapfen stark überlappen. (siehe z.B. hier do "primary" colors exist?) Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass Farbkreise nicht unbedingt einer Farbmischlehre entspringen müssen, wie der Artikel anzunehmen scheint. In dem Artikel fehlen ja auch wahrnehmungsbasierte Farbsysteme, wie Munsell oder NCS. TiHa (Diskussion) 16:26, 10. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Tilo,

die Quelle für den 6-teiligen Farbkreis habe ich angegeben: Joachim Böhringer u. a.: . 2, überarbeitete und erweiterte Auflage. Springer-Verlag, Berlin / Heidelberg 2003, S.416: Abbildung und S. 417 Text. Außerdem zeigt der Kreis die heutzutage häufigsten bzw. bekanntesten Farben: die Farben des Rasterdrucks CMY und die der digitalen Bildschirme RGB und erscheint mir als erste Einführung zum Farbkreis sinnvoll.

Den Satz „Grundsätzlich lassen sich alle Farben aus drei Primärfarben (Grundfarben) zusammensetzen.“ habe ich im Text so nicht gefunden und auch nicht sinngemäß ähnlich. Meines Erachtens wird im Artikel-Text deutlich, dass die Erstellung eines Farbkreises auf der Grundlage der Primärfarben nur eine von vielen Möglichkeiten ist. Ich könnte im Abschnitt „Primärfarben“ im Satz „Physikalisch genügen die drei Primärfarben Rotorange …“ das Wort „weitgehend“ ergänzen.

Im Munsell-Farbsystem und NCS-System ist der Kreis nur Teil des Systems, das unterschiedliche Farb-Helligkeiten und -Sättigungen einbezieht. Aber es spricht doch nichts dagegen, dass du einen Abschnitt mit einem wahrnehmungsbasierten Farbkreis ergänzt. Das wäre doch sehr hübsch. --FriedeWie (Diskussion) 18:34, 10. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Friederike, den Text hab ich in der Dateibeschreibung des Bildes gefunden. Und nein, es ist keine gute Idee, Monitor-RGB und Druck CMYK zu vermengen. Die Druck-Primärfarben sehen ja auch ganz anders aus, hab mal eine Abbildung eingefügt. Und nochmal: Farblehre ist nicht notwenig Mischlehre. Man kann eine komplette Farblehre aufbauen, einfach, indem man vorhandene Farbpigmente ästhetisch ordnet. Es ist ja auch so, dass weder CMYK noch RGB alle Farben abbilden können.

RGB ist inbesondere im Cyanbereich stark eingeschränkt, man kann da nur ein vergrautes oder pastellartiges Cyan abbilden. Das reine Blau ist dagegen so stark, dass es alle anderen Farben platt macht. Das liegt daran, dass man dieses starke Blau technisch benötigt, um Weiß erzeugen zu können. Wenn man in HSB zwei Fraben mit der Sättigung 100% hat, bedeutet das nicht, das diese Farben dieselbe Sättigung haben, sondern dass diese Farebn mit 100% der in RGB möglichen Sättigung angezeigt werden. Ein 100%-Cyan hat in RGB daher nur die halbe Sättigung eines 100%-Rot und kommt nur gegen ein stark reduziertes Rot an: ---- ----

RGB ist ein technisches Farbsystem, dass mit der menschlichen Wahrnehmung nur sehr wenig zu tun hat. Es ist nicht nur nicht gleichabständig, sondern komplett deformiert. Wenn man Farben verstehen will, muss man sich dringend von der naiven Farbenlehre á la Harald Küppers lösen, der leider einen unseligen Einfluss ausgeübt hat. Die Vorstellung, dass man Farben mit einem einfachen geometrischen Schema erklären kann und auch noch eine Mischlehre damit vereinbaren kann, ist grundlegend falsch. TiHa (Diskussion) 08:09, 11. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Tilo, hilft es dir, wenn ich den Kreis neu mache mit den drei Farben CMY aus dem Quadrat? Den einfachsten Kreis hat ja nicht nur Böhringer an den Anfang seiner Farbordnungssysteme gestellt. Und mein Argument, dass fast jeder heutzutage diese 6 Farben kennt, ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich würde ihn gerne als Einführung im Artikel lassen und auch die Dateibeschreibung des Bildes ändern.

Dass die gesamte Farbenlehre sehr, sehr kompliziert ist, ist mir völlig klar. Alle Farbkreise und sonstige Formen haben ihre Mängel. Zusätzlich sehen Künstler:innen da vieles ja sehr locker. Wie jemand Komplementärfarben mit Hilfe des Sukzessivkontrastes exakt ermitteln will, ist mir z. B. ein Rätsel. Aber als ich den Artikel "Farbkreis" bei Wikipedia mit viel Mühe (!!) gründlich überarbeitet habe, habe ich versucht, Farbkreise u. ä. einigermaßen klar gegliedert, kurz und für Laien verständlich darzustellen. Eine praktikable Möglichkeit sehe ich darin, ab und zu ein "zumindest theoretisch" oder "weitgehend" einzufügen. Insgesamt sind deine Einwände sicher richtig, aber ich denke, Wikipedia sollte nicht zu kompliziert sein.

Und: Jetzt habe ich mir extra den Bergmann-Schaefer: "Optik" und den Silvestrini: "Farbsysteme" ausgeliehen. Sag einfach: Soll ich lieber den Munsell-Kreis oder den NCS-Kreis einfügen? Grüße --FriedeWie (Diskussion) 10:57, 11. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Friedericke, Wenn du mich schon fragst, würde ich dich bitten, gar keinen eigenen Farbkreis beizusteuern ;-). Ich schätze mal, dass die Farben in deinen Vorlagen auch anders aussehen, als du sie in deinem 6teiligen Farbkreis verwendet hast. Es geht mir hier aber vorallem darum, dass wir a) keine Theoriefindung betreiben und b), dass wir enzyklopädische relevante Theorien korrekt darstellen. Es gibt nicht "den" Farbkreis. Es gibt teschnische, ästhetische, physiologische usw. Ein Farbkreis, der die Mischverhältnisse von CMYK schematisch darstellt muss anders aussehen, als einer, der dasselbe in RGB versucht. Ein künstlerischer, harmonischer Farbkreis muss anders aussehen, als ein technischer. Ein als gleichabständig empfundener Farbkreis kann nicht physikalisch gleichabständig sein, das lässt die Physiologie des Auges nicht zu.

Ich wäre sehr dafür, Ittens Farbkreis an die Spitze zu stellen und im Bildtitel zu erwähnen, dass er am Bauhaus entstanden ist, wo viele moderne Stile geprägt wurden. Paul Klee und andere haben nach dieser Farbästhetik gearbeitet, was ihm eine hohe enzyklopädische Relevanz verleiht. Von diesem Vorbild wurden viele andere ästhetische Farbkreise abgeleitet. Er ist gewissermaßen ein künstlerisches Werk. Das hat nichts mit "locker nehmen" zu tun, Künstler haben eine sehr präzise Farbempfindung. Er mag subjektiv sein, aber ganz viele bedeutende Künstler und Designer haben diese Ästhetik geteilt. Er stellt keine Mischanleitung dar, sondern eine Farbharmonie. Nur mit harmonischen Farbkreisen dieser Art funktionieren Farbharmonielehren überhaupt. Wie ich oben demonstiert habe, kann ein 100% RGB-Zyan ein 100% RGB-Rot nicht ausbalancieren!

Auch Goethe wäre möglich oder meinetwegen HSB. Aber nicht irgend willkürlich zusammengebasteltes Ding. Wenn geht ein Kreis und keine Torte.

Sorry, dass ich so ausführlich belehre, aber in den Farbartikeln von Wikipedia steht unglaublich viel halbgares, in die irre leitendes Zeug, was vermutlich daher kommt, dass hier zu viele Leute aus unterschiedlichen Bereichen an ihre eigene "wahre Lehre" glauben. Jemand der von "dem" Farbkreis oder "der" Grundfarbe spricht, ohne zu spezifizieren, in welchem Kontext er spricht, versteht wirklich nichts von Farben. Wenn z.B. der Reproduktionstechniker Küppers, der hier mal auf der Projektseite als Mitarbeiter eingetragen war, behauptet, das RGB-Zyan käme dem CMYK-Zyan "recht nahe", frage ich mich, ob der Mann nicht Farbenblind war. Man muss doch sehen, dass das nicht stimmt! TiHa (Diskussion) 06:23, 13. Apr. 2022 (CEST)

Hoffentlich nerve ich nicht, aber um sicherzustellen, dass die Problematik vollkommen klar wird, hab ich mal noch eine recht akkurate Darstellung des RGB-Gammuts angehängt. Der graue Bereich ist der, den RGB nicht darstellen kann. Und das ist ziemlich viel! Die Aussage, dass RGB beinahe alles darstellen könne, leitet in die Irre. Der Effekt des viel zu schwach gesättigten Zyan zeigt sich in dem besonders großen grauen Bereich um diese Wellenlängen herum. TiHa (Diskussion) 09:20, 14. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Tilo, du gibst dir sehr, sehr viel Mühe bei unserer Diskussion. Aber wir beide wissen, dass in den Artikeln von Wikipedia unglaublich viel Halbgares und in die Irre leitendes Zeug steht. Können wir uns bei der Diskussion ganz pragmatisch hier auf die Verbesserung des Artikels Farbkreis beschränken? Z. B. die falsche Aussage, dass RGB beinahe alles darstellen könne, gibt es hier nicht.

- Der 6-teilige Farbkreis ist nicht von mir willkürlich zusammengebastelt, sicher auch keiner mit Absolutheitsanspruch und sicher keine Torte. Die Gründe und Quellen habe ich genannt.

- Ist es sinnvoll, in den historischen Überblick den Munsell-Kreis oder den NCS-Kreis einzufügen?

MfG - Friederike --FriedeWie (Diskussion) 09:32, 18. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Friederike, nochmal kurz zu deiner Abbildung: Sie enthält in der Bildbeschreibung die falsche Aussage, dass sich alle Farben aus Primärfarben mischen lassen und die verwendeten Farben sind nicht, wie dort angegeben, die Farben, die Küppers als seine Primärfarben ansieht. Wir können so etwas hier lieder nicht gebrauchen. TiHa (Diskussion) 20:23, 18. Apr. 2022 (CEST)

Und versteh mal: durch Farbenmischen kann man gar keinen Kreis erzeugen, sondern nur Dreiecke, Sechsecke oder sonstige Vielecke, weil das jeweilige Mischergebnis immer auf einer Geraden zwischen den zwei Ausgangsfarben liegt. Küppers hat auch, meine ich, folgerichtig gar keinen Farbkreis konsturiert. Ein Farbkreis ist eigentlich ein von Farbmischproblemen unabhängiges Gebilde. TiHa (Diskussion) 20:38, 18. Apr. 2022 (CEST)

Fortsetzung

Küppers’ Farbensechseck von 1976

Hallo Friederike, ich hab grad nochmal deinen MiniFarbkreis, der nach deinen Angaben auf Küppers beruht, angesehen. Ein weiters Problem damit ist, dass er geschönt ist, er ist den wirklichen Küppers-Farben gegenüber harmonisiert. Küppers Farbssystem ist aber ungewöhnlich disaharmonisch, da es ein rein technisches Gebilde ist. Wenn du dir sein Sechseck genau ausiehst, siehst du, dass die Farbabstände total unausgewogen sind. Das ist kein Darstellunsgfehler, sondern eine dem Küppers'schen System notwenig innewohnende Eigenschaft. Wir sollten unsere Leser hier nicht in die Irre führen, und sie evtl Glauben machen, dass das vielleicht nur an ihrem Monitor liegt oder gar an ihnen selbst, wenn sie in Küppers keine Farbharmonie sehen können.

Küppers' Werke haben auch nichts mit Wissenschaft zu tun, obgleich er permanent diesen Eindruck zu vermitteln versuchte. Im Gegenteil, er hat zu seiner Zeit schon lange bekannte Tatsachen ignoriert oder offensichtlich missvertstanden. Ich habe in meinen jungen Jahren leider viele, viele Stunden mit seinen übersimplifizierten Anschaungen verschwendet.

Der Grund, warum ich mir hier so viel Zeit für diese Erläuterungen nehme ist, dass die massiven Probleme in seiner Farbenlehre meist mir-nichts-dir-nichts übergangen werden und der Mann dadurch eine Beachtung erlangt hat, die er nicht verdient. Das ist wohl der Verführungskraft, die einfache Weltbilder manchmal so an sich haben, geschuldet. Das muss hier alles wieder raus. Ich versuche, diese Probleme bewusst zu machen, damit wir wirklich zu einer Verbesserung der Artikel beitragen können. TiHa (Diskussion) 07:16, 19. Apr. 2022 (CEST)