Diskussion:Fausi al-Kawukdschi

Fauzi Kaukji

• Fritz Grobba, Männer und Mächte im Orient. 25 Jahre diplomat. Tätigkeit im Orient, Göttingen : Musterschmidt, 1967, S. 248 --Goesseln 13:24, 26. Sep. 2009 (CEST)

Arabischer Nationalist?

Als arabischer Nationalist osmanischer Offizier im WK1? --Feliks 11:38, 5. Mär. 2010 (CET)

nicht englische, sondern deutsche Transliteration: Fausi el-Kawukdschi?

Das -aw- der englischen Transliteration aus dem Arabischen ist im Deutschen durch -au- wiederzugeben, das stimmhafte S ist im Englischen -z-, aber im Deutschen -s-, also "Fausi" – aktuell prominentester Namensvetter evt. "Fausi Abdelal", libyscher Politiker und ehemaliger Innenminister. "Fawzi" würde man im Deutschen "Favtsi" aussprechen, was viel weiter vom arabischen Original entfernt ist als "Fausi". Die Schreibweise Fawzi wäre akzeptabel, wenn der Namensträger z.B. aus einem englischsprachigen Land stammte, dann aber auch notwendigerweise mit englischer Schreibweise des Nachnamens (al-Qawuqji). Hier handelt es sich aber offensichtlich um einen Araber, noch dazu um einen Araber mit Deutschland-Bezug. Gibt es Stimmen gegen eine Verschiebung nach Fausi...?
Die korrekte Schreibweise des Vornamens im Deutschen erscheint mir noch wesentlich eindeutiger als die des Nachnamens. Ich würde zum Nachnamen wie folgt argumentieren: Im Englischen wird der arabische Konsonant Qāf üblicherweise mit Q wiedergegeben (Iraq, burqa, Quran, Qatar, Qadi, Mashriq, al-Qaeda etc.), im Deutschen ist dagegen traditionell K vorherrschend (Irak, Burka, Koran, Katar, Kadi, Maschrek, nach Duden auch vorrangig El Kaida), auch wenn sich das – vermutlich unter dem Einfluss des international vorherrschenden Englisch als Referenz – allmählich ändert, insbesondere auch hier in der deutschen Wikipedia. Nach traditioneller Eindeutschung also: "Kawukdschi". Der arabische Artikel wird im Deutschen in der Regel (zumindest traditionell) mit "el" transkribiert. Also in der Summe: "Fausi el-Kawukdschi". So auch zu finden z.B. bei Siegfried Kogelfranz 1982 im SPIEGEL und bei Uri Avnery 1991 ebenfalls im SPIEGEL. Die nur im Artikel abweichende Schreibweise "Fausi al-Kawukdschi" findet sich in dieser deutschen Übersetzung eines englischen Textes von Hal Draper (durch eine professionelle Übersetzerin). Gibt es Meinungen bezüglich einer Veränderung/Verschiebung des Nachnamens? --Hvd69 (Diskussion) 23:57, 18. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Gerade gefundenes Zitat aus dem WP-Artikel zum Buchstaben Qāf: „In der DMG-Umschrift wird Qaf mit „q“ wiedergegeben. Im nichtwissenschaftlichen Kontext empfiehlt der Duden die Umschrift mit „k“.“--Hvd69 (Diskussion) 00:03, 19. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht schaust du dir mal die allgemeinen Namenskonventionen und die WP:NK/A Arabisch an. Spiegel ist keine Quelle für Umschrift. Koenraad 17:19, 21. Dez. 2017 (CET)

Die Konventionen wollte ich dir auch gerne empfehlen. Zum Beispiel den einleitenden Satz: „Der besseren Lesbarkeit wegen wird in Wikipedia für arabische Begriffe und Namen eine vereinfachte Transkription verwendet, die mit den Mitteln der deutschen Orthographie möglichst nahe an die Originalaussprache herankommen soll.“ --Hvd69 (Diskussion) 17:28, 21. Dez. 2017 (CET)

...und wenn dich der Spiegel als Quelle stört, dann nimm eben die neueste einschlägige Fachliteratur in deutscher Sprache: David Motadel: Für Prophet und Führer: Die Islamische Welt und das Dritte Reich. Klett-Cotta, Stuttgart 2017. (Fußnote 127) „Ist komplett falsch“ ist jedenfalls als Begründung weder nachvollziehbar noch überzeugend. --Hvd69 (Diskussion) 17:42, 21. Dez. 2017 (CET)

Du solltest für Umschriften kein exklusive Fall-zu-Fall-Umschrift nehmen. Es gibt für jeden arabischen Namen vermutlich 5 Varianten, die man bei jedem irgendwo nachweisen kann. Die Umschrift, die du gewählt hast, ist nach islamwissenschaftlichem Standard falsch. Sie lässt sich auch nicht mehr rücküberführen, entspricht auch nicht der Lautung. Sie widerspricht ferner unseren Regeln. Frag einfach einen Islamwissenschaftler, zum Beispiel Benutzer Tekisch oder PaFra. Warum stellt man Regeln auf? Damit es einheitlich ist. Wenn es eine Person der Zeitgeschichte wäre, die so bekannt ist, dass es eine etablierte Umschrift gibt oder die Eigenschreibung eindeutig feststellbar ist, dann kann man diese wählen. Im vorliegenden Fall ist es im übrigen ein typisch türkischer Name, eine Berufsbezeichnung (Kavukçu). Die sind im Arabischen schon eine Art Transkription. Sorry, dass ich ein wenig ungeduldig bin, aber diese Diskussionen habe ich schon hunderte Male geführt, insbesondere mit Benutzer Drüfft (= Dribbler und seine 250 Vandalenaccounts), der hier überall eine Art Karl-May-Umschrift bevorzugt. Und Fausi al-Kawukdschi ist genau diese Karl-May-Umschrift. Du bist im Übrigen bei deiner obigen Ausführungen im Irrtum, dass es eine englische Transkription sei. Bitte überlasse arabische Lemmata jenen, die es studiert haben. Mehr wirst du von mir nicht dazu hören. Koenraad 18:13, 21. Dez. 2017 (CET)

Du verwechselst die selbstverständlich eindeutigen Transkriptionsregeln der Islamwissenschaft (über die ich mit dir nicht diskutiere) mit den Grundsätzen der Wikipedia, die sich vor allem an der besseren Lesbarkeit (für Nichtwissenschaftler) orientieren, wie oben aus den Konventionen zitiert. Einem studierten Islamwissenschaftler sei diese vielleicht als Berufsblindheit verständliche Verwechslung selbstverständlich zugestanden. --Hvd69 (Diskussion) 18:38, 21. Dez. 2017 (CET)

Wenn diese Karl-May-Umschrift so toll ist, verwundert es mich, dass sie nicht weiter verbreitet ist: 12 bereinigte Googletreffer, und das mit false positives. Die Diskussion, dass die Namenskonventionen, und zwar ziemlich egal welche, unfassbar schlecht sind, kenne ich seit Ewigkeiten, damit wird man mich nicht beeindrucken können. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:46, 23. Dez. 2017 (CET)

Probleme mit Edit

Ich habe zwei Probleme mit einem Teil des Edits von Benutzer:Hvd69.

• 1) Wikipedia:Belege. Das Zitieren einer zeitgenössischen Pressequelle ist bei Vorhandensein von Sekundärliteratur IMHO unzulässig und stellt formal einen Verstoß gegen WP:NOR dar.
• 2) Inhatltlich ist das Streichen von Zu Beginn der Feindseligkeiten falsch denn es handelte sich ob des Vakuums im Mandatsgebiet um den Beginn der offenen Feindseligkeiten im militärischen, nicht politischen Sinn. Ebenso wird kommentarlos der Hinweis auf den IMHO erwänenswerten paramilitärischen Charakter der Einheiten gestrichen wird. Dieser ist aber IMHO aus vierlerlei Hinsicht interessant und erwähnenswert. Diese Aussagen sind mit der Monographie des israelischen Historikers Benny Morris referenziert. Aus meiner Sicht wird hier wichtiges willkürlich gestrichen.

Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 01:49, 8. Nov. 2015 (CET)

Nasir, du hast völlig recht. Ich würde den gestrichenen Satz wieder einfügen, als Alternative aber vorschlagen: "Kurz vor dem UN-Teilungsplan für Palästina wurde er von der Arabischen Liga..." Einverstanden? --Khatschaturjan (Diskussion) 09:51, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich wäre mit dem Alternativvorschlag einverstanden. IMHO sollte auch das paramilitärisch in den Artikel. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 13:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich war für eine Woche im Urlaub und kann erst jetzt Stellung nehmen:

Der erste Einwand ist wohl wirklich ein rein formaler, da ich die Quelle ZUSÄTZLICH zu den bereits vorhandenen eingefügt habe.
Das konkrete Datum der Ernennung durch die Arabische Liga erschien mir durchaus relevant, da "zu Beginn der Feindseligkeiten" in einem derart langfristigen Konflikt wie dem israelisch-palästinensischen doch arg vage war. Das Ernennungsdatum selbst ist unstreitig, oder? Die Zeitangabe "kurz vor dem UN-Teilungsplan für Palästina" wäre in dieser Formulierung sehr ungenau. Die Ernennung Kawukdschis geschah erst Ende Oktober und damit NACH dem Teilungsplan, den die UN-Sonderkommission UNSCOP Anfang September der UN-Generalversammlung vorgeschlagen hatte. Wie wäre es damit: "Am 22. Oktober 1947 und damit fünf Wochen vor Verabschiedung des Teilungsplans für Palästina durch die UN-Generalversammlung ..."?
Das Wörtchen "paramilitärisch" halte ich – nach einem Blick in den Fachartikel zu Paramilitär – im vorliegenden Fall für missverständlich und damit für wenig hilfreich, da es sich bei Kawukdschis Truppen nicht um typische paramilitärische Verbände handelte und bei ihrem Einsatz um einen tatsächlich militärischen Konflikt mit den ebenso wenig typisch paramilitärischen jüdischen/zionistischen Truppen. Ich weiß nicht, ob Shlaim explizit von "paramilitärischen Operationen" spricht, da mir das entsprechende Buch nicht vorliegt. Wichtig wäre in jedem Fall, das ZIEL dieser Operationen explizit zu erwähnen. Gruß --Hvd69 (Diskussion) 17:21, 15. Nov. 2015 (CET)