Diskussion:Fester Platz (Wehrmacht)

Dieser Artikel war am 9. April 2015 der Artikel des Tages.

Schreibweise der Ortsnamen

Wieso wird in dem Artikel die englische Transliteration der ukrainischen, polnischen und weissrussischen Ortsnamen verwendet ?

Unter Annahme der Gültigkeit der russischen Ortsbezeichnungen wäre "Витебск" zum Beispiel im deutschen Sprachgebrauch mit Witebsk zu transliterieren, verwendet man die heute gültige weissrussische Schreibweise Віцебск wird der Name mit Wizebsk transliteriert.

Abgesehen davon kann man noch darüber streiten, ob die Verwendung der in den 1940er Jahren gültigen russischen Ortsbezeichnungen für Orte in Weißrussland und in der Ukraine maßgeblich ist oder die aktuelle, sich zum Teil davon erheblich unterscheidende, nationale Schreibweise in den jeweiligen Ländern. Man muss sich dabei auch vor Augen führen, dass beispielsweise das Weissrussische in einem Verhältnis zum Russischen steht, wie etwa die Holländische Sprache zur Deutschen Sprache. Im Falle des Ukrainischen ist der Unterschied (zumindest bei dem Verständnis der gesprochenen Sprache) noch etwas krasser.

Unabhängig davon, wie die oben angeführte Frage entschieden wird, ist die Verwendung englischer Transliterationen für fremdsprachige Ortsnamen in der deutschen Wikipedia nicht korrekt. --Kl833x9 03:19, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine "englische Transliteration", diese Aussage ist schonmal falsch. Im Artikel Kyrillisches Alphabet findest du eine normale Transliteration in Tabellenform nach der man sich problemlos richten kann. (Das russische "В" wird da z.B. regulär mit "V" übertragen.) Im übrigen richten sich die Ortsnamen nach den gebräuchlichen Ortsbezeichnungen, z.B. in den Publikationen des MGFA, denn unter diesen kennt man diese Orte schließlich (in keinem Buch zu 1944 findet man die ukrainische Bezeichnung Ternopil ...) Dem MGFA kann man beim besten Willen keine unwissenschaftliche Arbeitsweise unterstellen. Die einzige Ausnahme stellt die Liste der originalen 29 Orte dar. Diese liegen nämlich, je nach Interpretation, in bis zu 5 verschieden Ländern. Deshalb entschied ich mich dazu die Ortsnamen aus dem original Führerbefehl 11 zu übernehmen (die Verlinkung stimmt ohnehin), also ähnlich einem Zitat. Und wozu man Zitate verwendet ist ja klar. Du siehst, es ist alles korrekt. Sobald das MGFA seine Maßstäbe ändert, können wir das auch tun. --Мемнон335дон.э. Disk. 03:40, 19. Sep. 2008 (CEST) (Mal ganz abgesehen davon, dass man sich auch darüber streiten könnte, inwiefern heutige Ortbezeichnungen für historische Ereignisse gültig sind ... nein, da gibt's kein richtig/falsch, das ist Ermessensspielraum)

1. Nur weil du zufälligerweise Publikationen einer Behörde zitierst, bedeutet das noch lange nicht, dass diese wissenschaftlich sein müssen.
2. Das MGFA ist nicht für die Vergabe von Ortsnamen in 5 verschiedenen Ländern zuständig.
3. Das Finden der Orte wird durch die Verwendung von ungebräuchlichen Bezeichnungen erschwert.
4. Wenn es sich um ein Zitat handelt, dann mach es bitte auch als solches kenntlich. (zum Beispiel: "Die Schreibweise der Ortsnamen wurde dem Führerbefehl 11 entnommen.") Danke.

--Kl833x9 04:32, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiss gar nicht warum du dich so ereiferst.

1. Zitat von der Website des MGFA (das übrigens keine Behörde ist) "das Militärgeschichtliche Forschungsamt ist die zentrale militärgeschichtliche Forschungseinrichtung des Bundes. Das Fundament unserer Arbeit ist die Forschung nach den Regeln und Standards der allgemeinen Geschichtswissenschaft. Das MGFA begreift sich als Teil der "scientific community". Es reiht sich ein in den Kreis der außeruniversitären historischen Forschungseinrichtungen der Bundesrepublik Deutschland. Das Haus pflegt die Zusammenarbeit mit einer großen Anzahl wissenschaftlicher Institute im In- und Ausland und bestimmt aktuelle Diskussionen in der Geschichtswissenschaft mit. Für die Erfüllung neuer Aufträge ist die Verankerung in der Wissenschaftslandschaft von entscheidender Bedeutung." Dazu auch die vielen, vielen, vielen Profs. und Dr. auf der Liste seiner Mitarbeite, mal ganz abgesehen von seiner Integration in den Studienbetrieb der Universität Potsdam und der Humboldt Universität zu Berlin ...
2. In jedem Fall eine wissenschaftliche Einrichtung, nach der man sich richten kann.
3. Wenn in jedem Buch zum Kriegsverlauf gebräuchlich von Witebsk und Tarnopol die Rede ist (mal abgesehen von den vielen Buchtiteln), dann ist das, was die Sache verkompliziert doch eher die Verwendung von ungebräuchlichen, weil in der Literatur nicht zu findende, Bezeichnungen wie Ternopil.
4. Ist umgesetzt.

Wie gesagt, ich weiss nicht, warum dich das so aufregt. Man kann dauernd Argumente austauschen, aber das bringt nicht viel, weil es da kein richtig/falsch gibt. Ich würde mich ja gern für eine einheitliche Regelung interessieren (könnte man ja mal irgendwann angehen). Aber die gibts ja noch nicht. Solange ist das eben Ansichtssache, was ich allerdings nicht schlimm finde. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 04:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

O.k. belassen wir es dabei. (Anmerkung bezüglich Punkt zwei: Sollen sich etwa die Regierungen von 5 Ländern nach den Namensvorschlägen des MGFA zur Benennung von Ortschaften richten ?) --Kl833x9 04:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wer sagt denn sowas. Das Problem ist enzyklopädisches und viel komplexer als man denkt. Manche ukrainischen Städte haben bei uns ukrainische Lemmata, andere wiederum russische und wieder andere sogar deutsche, bspw. Lemberg. Bei Personen ist es das gleiche, denn da haben wir Ludwig XIV. und nicht Louis XIV. Andererseits gibt es den originalen John Montagu, 4. Earl of Sandwich. Und wie soll man so jemand internationales wie Eugen von Savoyen korrekt benennen, der selbst drei Sprachabwandlungen seines Namens führte ... ? Nein, das ist ein sehr komplexes enzyklopädisches Problem, bei dem man immer wieder auf Probleme stößt. So auch hier. --Мемнон335дон.э. Disk. 05:15, 19. Sep. 2008 (CEST)

Kreta

Es fehlt hier noch die 'Festung Kreta' (West - und Zentralkreta bis Sommer 1943 und nach Kapitulation Italiens ganz Kreta) und, ab Sept. 1944, der 'Feste Platz Kreta', das Gebiet um Chania, auf das sich die Deutschen zurückgezogen hatten. Siehe auch kreta-wiki. Ich weiß allerdings nicht, ob da ein anderes militärisches Konzept dahinterstand, als bei den im Artikel genannten. Gruß -- AWI 11:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich schon im Artikel schrieb: Eine Liste existiert in dem Sinne nicht. EInfach ergänzen. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 13:19, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ok, mach ich, aber bin jetzt zwei Tage unterwegs. Gibt's den gen. Führerbefehl irgendwo im Netz? Dami ich gucken kann, ob Kreta da mit erwähnt wird. Gruss -- AWI 13:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nein, nicht das ich wüsste. Im Führerbefehl wurden, wie im Artikel dargelegt, 29 Orte an der Ostfront zu „Fetsen Plätzen“ erklärt. In späteren Monaten kamen je nach Frontverlauf andere hinzu (die stehen in der zweiten Liste), und da gehört Kreat dazu. Also einfach Kreta in die zweite Liste Aufnehmen und schon ist die Sache erledigt. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:59, 19. Sep. 2008 (CEST)

strategisch - operativ - taktisch

Ist schon so ne Sache mit der Unterscheidung dieser Begriffe. Im Abschnitt Konzept: "denen aufgrund ihrer strategischen Lage als logistische Verkehrsknotenpunkte eine operative Bedeutung zukam". Warum war die Lage strategisch, die Bedeutung aber nur operativ? -- Milgesch 15:45, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das erklär ich anhand eines Beispiels: Tarnopol lag auf der Bahnlinie Lemberg-Odessa, über welche die gesamte Versorgung der Heeresgruppe A lief. Damit war der Ort von strategischer Bedeutung (wohl aber nicht im modernen englisch geprägten Sinne von Strategy heute). Wenn man einen solchen strategischen Punkt in seinem Kampffeld hat muss man seine operativen Planungen darauf ausrichten, entweder um ihn einzunehmen oder um ihn zu verteidigen. So siehts aus. Aber ich habe den Satz mal etwas umformuliert, damit es nicht so missverständlich klingt. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 18:02, 19. Sep. 2008 (CEST)

"umformuliert": Sachlich richtig und sprachlich gut gelöst! Prima. -- Milgesch 16:35, 20. Sep. 2008 (CEST)

ein paar Stichworte

Bis ich mich mal etwas intensiver mit dem Thema auseinandersetze und in die Bücher gucke, ergänzende Stichworte aus dem Gedächnis:

1. Feste Plätze versus Bewegungskrieg, wo sind alle Panzer hin?
2. Hitlers Strategie und seine Armeeführer - warum nur ein einziges Beispiel, aber keine Schilderung der alternativen Vorstellungen?
3. Kurlandkessel, Ostpreußen - eigentlich nur Analogie zum Festen Platz, aber nicht dasselbe. Vision die abgeschnittenen Heeresgruppen könnten nochmal ausbrechen - wusste wer, dass dies unmöglich werden würde? Giro Diskussion 18:35, 19. Sep. 2008 (CEST)

(Fragen wurden zur besseren Beantwortung nachnummeriert --Kl833x9 09:35, 20. Sep. 2008 (CEST))

zu 1: Da das Konzept der Festen Plätze auf starres unbewegliches Festhalten abzielte, sind die (deutschen) Panzer diesbezüglich im Gegensatz zu Pioniertruppen hier nebensächlich und werden deshalb nicht erwähnt.

zu 2: Schilderung alternatives, aber nicht umgesetztes Beispiel befindet hier: Auch sonst bezweifelten viele Befehlshaber die Annahme, dass die „Festen Plätze“ tatsächlich nennenswerte Feindkräfte binden würden. Diese setzten sich für Frontverkürzungen ein, um mit Schaffung beweglicher Reserven und flexibler Abwehr die gegnerischen Angriffe mithilfe freier Operationen im Raum auszumanövrieren. Letztere Idee tat Hitler jedoch als „Quatsch“ ab. Er erklärte, die Zeit der Operationen größeren Stils im Osten sei abgeschlossen, nun käme es „nur noch auf ein starres Festhalten an.“ -> Sollte doch reichen, oder ?

zu 3: beide Gebiete entsprechen Hitlers Begriffsdefinition, daher keine Analogie; dass ein Gegenstoß mangels Kräften unmöglich war, wussten alle Befehlshaber außer Hitler.

--Kl833x9 09:35, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hast meine Hinweise leider nicht verstanden oder jedenfalls nicht konstruktiv aufgenommen, ich komme demnächst mal darauf zurück. Kandidatur läuft ja noch länger. Giro Diskussion 12:55, 20. Sep. 2008 (CEST)

1. Hinweis: Das ist nicht mein Artikel. Ich finde ihn aber gut. --Kl833x9 13:05, 20. Sep. 2008 (CEST)

2. Deine Fragen lassen den Eindruck entstehen, dass du dich nicht genügend mit der Thematik beschäftigt hast. Mir an dieser Stelle mangelnde Konstruktivität vorzuwerfen ist jedenfalls eine ziemliche Frechheit, da deine Fragen trotzdem beantwortet wurden. An dieser Stelle verweise ich dich aber gerne auf diesen Punkt. --Kl833x9 13:05, 20. Sep. 2008 (CEST)

guckst Du hier, warum willst Du denn streiten? Giro Diskussion 13:23, 20. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung der KLA-Diskussion vom 19.-26.09.2008 (erfolgreich)

„Fester Platz“ war ein während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) von Adolf Hitler geprägter Begriff zur Bezeichnung von Orten, die aufgrund ihrer operativen Bedeutung als Verkehrsknotenpunkte besonders hartnäckig verteidigt werden sollten, auch wenn das ihre Einschließung bedeutete. Das Konzept bewährte sich nicht und führte zu größeren Verlusten seitens der Wehrmacht.

Wie mir schon vor einiger Zeit beim Lesen des Artikels Operation Bagration aufgefallen ist, fehlte dieses Lemma bisher, obwohl es in verschiedenen Artikeln durch Verlinkung gut und gerne langwierige Erklärungen ersparen kann. Nachdem ich mit dem Artikel und der dazugehörigen Karte fertig geworden war, habe ich mir überlegt, ob ich ihn nicht trotz seiner Kürze hier starten lassen könnte. Viel Spass beim Lesen, für Fragen etc. stehe ich zur Verfügung. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 01:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Umfang ist nicht so wichtig. - Was mir fehhlt, ist der Nachweis darüber, dass Hitler diesen Begriff geprägt hat, wie in der Einleitung bemerkt wird. - Wenn möglich, würde ich die Bewwertung durch Militärs und die historische deutlicher voneinander trennnen. - Gibt es Angaben über die Zahl der Opfer, auf beiden Seiten? Wie war die Wirkung in der Öffentlichkeit? Wurden die Festen Plätze nicht propagandistisch ausgeschlachtet (Wochenschauen, Völkischer Beobachter usw.)? ... -- Hans-Jürgen Hübner 05:58, 19. Sep. 2008 (CEST)

Tach, Hans-Jürgen. Gehen wir mal der Reihenfolge nach vor. Der Nachweis, dass Hitler den Begriff geprägt hat ist, dass es sich um einen Führerbefehl handelte, der Hitlers eigene Unterschrift trägt un die Tatsache, dass alle Memoiren der Zeit ihn als Urheber bezeichnen. Ich dachte, das wird schon klar im Artikel. IDe Bewertung von Militärs und Historikern lässt sich wirklich nur sehr schlecht trennen, da sich ziemlich viele Militärs, wie z.B. Kurt von Tippelskirch nach dem Krieg als Historiker betätigt haben. Eine eindeutige Trennung ist da nicht möglich. Angaben über die Opfer auf beiden Seiten ? Wir haben mehr als 50 Orte in der Liste, wie sollte man da auf eine Gesammtopferzahl kommen können, zumal weder eine Studie zum Thema vorliegt, noch das OKW überhaupt eine Liste über Feste Plätze geführt hat. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit und sowas wirst du auch in keinem Buch der Welt finden. Zur Propaganda ließe sich was ergänzen, dann aber auch nur in Bezug auf die einzelnen Fälle (Das Beispiel Tarnopol wurde ja angeführt, was der Wehrmachtsbericht schön verdrehte und am Ende behauptete, dort hätte man einen Sieg errungen). Wie gesagt für Einzelfälle würde dasgehen. ich schau mal. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:25, 19. Sep. 2008 (CEST)

Geprägt für Verwendung im 2. WK mag AH dies schon haben. Aber er hat doch wohl alten Begriff übernommen und teilweise mit neuen Inhalt gefüllt bzw. für seine Bedürfnisse angepasst. Ein Blick in Google Books etwa zeigt mannigfaltige Verwendung in weitaus früherer Zeit. Etwas Begriffsgeschichte könnte IMO nicht schaden, auch um eine Begriffserklärungsseite unnötig zu machen. Machahn 13:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das war mal ein Synonym für "Festung" im 19. Jahrhundert, das nach dem ersten Weltkrieg kaummehr benutzt wurde. Ich habe das mal in der Einleitung geschrieben. Ebenso habe ich zumindest noch eine Ergänzung zur propagandistischen Bewertung im Fall Tarnopol gemacht (wie gesagt, das geht nur mit Einzelfällen und das Beispiel Tarnopol wurde ja schon erleutert). --Мемнон335дон.э. Disk. 18:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

 Pro: Der Text behandelt in gut verständlicher Form ein komplexes militärhistorisches und militärwissenschaftliches Thema. Er trägt sehr zum Verständniss des Verlaufs des Krieges zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion bei und ist daher als wichtiger Beitrag zur fachlichen Richtigkeit sämtlicher Artikel zu diesem Themengebiet zu betrachten. --Kl833x9 10:23, 20. Sep. 2008 (CEST)

 Pro: Ich persönlich finde der Artikel lässt keine Fraen offen und ist eindeutig lesenswert. Schön auch wieder die eigens angefertigte Karte.-- Tresckow 20:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

• bei Fester_Platz#Umsetzung_des_Konzeptes wären zwei/drei freizeilen sicherlich der lesbarkeit und übersichtlichkeit dienlich, aber alles in allem ein  Pro Bunnyfrosch 22:09, 20. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Ich hätte nicht gedacht, dass man daraus so einen interessanten Artikel machen kann. Verständlich und gut referenziert, da kann man nicht meckern... --Wahldresdner 23:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro sehr interessant und ausdrücklich pro für seine Kürze. --RalfR → Berlin09 04:02, 21. Sep. 2008 (CEST)

 Pro gelungener Beitrag, ordentlich eingebettet, konzentriert, treffendes Beispiel gewählt. Tabelle 1 etwas unschön. -- Hans-Jürgen Hübner 10:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ein  Pro, wenn auch nur knapp. Einleitung, Links, Stil, Belege und Literatur, das ist alles sehr gut, wie ich es bei diesem Autor gewohnt bin. EIn besonderes Lob für die Karte. Weniger gut gelöst ist die Gliederung des Textes -die gewählten Abschnitte- und der Inhalt. Hier auf der Seite nur ein paar Argumente zum Inhalt kurz angerissen, alles weitere auf der Disk-Seite

• Das operativ-taktische Konzept der "Festen Plätze" stand im Schatten der im Westen erwarteten Invasion, die erhebliche Ressourcen im Westen band. Die Stichworte "Zweite Front" und "Atlantikwall" tauchen im Artikel garnicht auf. Am Ende des Artikel erst taucht plötzlich ganz unvermittelt die Westfront auf mit dem Hinweis, dort habe sich das Konzept bewährt. Ein genereller Überblick über die strategische Defensiv-Lage wäre am Artikelanfang durchaus klärend für die folgende Schilderung.
• Es fehlt ein Hinweis darauf, wieso nicht die Generale der Heeresleitung, sondern Hitler per "Führerbefehl" dieses Defensiv-Konzept festlegte, zusammen mit dem Hinweis, dass nach dem Krieg argumentiert wurde, die Generale hätten es besser gemacht, wären aber von Hitler zu Statisten degradiert wurden. Es bleibt das "Geschmäckle", das die horrenden Verluste der Wehrmacht in der Operation Bagration auf Hitler abgewälzt werden sollen - typisch bei Verwendung von Memoirenliteratur. Was hätte die Generalität eigentlich anders gemacht, statt "Feste Plätze" einzurichten? Soweit ich weiß, hat sie die Operation Bagration völlig unterschätzt.
• In der Einleitung wird das Konzept negativ bewertet. Im folgenden Artikel wird aber nicht darauf eingegangen, welche anderen operativ-taktischen Konzepte die Heeresleitung im weiteren Verlauf des Rückzugs entwickelte (zB "Schlittenfahrt", "Großkampfraum"), und wie wenig erfolgreich diese waren. Man liest von Anfang bis Ende, ohne dass diese Frage auch nur gestreift wird.
• Kurlandkessel und Ostpreußen als Beispiele für "Feste Plätze" werden in den Fachliteratur immer mal angerissen, aber die Analogie ist doch recht gering. "Wellenbrecher", "Sprungbrett für spätere Ausbrüche im Rücken der Roten Armee", es gibt in der Fachliteratur noch andere Interpretationen, warum Hitler anordnete, dass die entsprechenden Armeegruppen sich abschneiden liessen. Der Hinweis kann durchaus kommen, aber dann mit konkreter Begründung und nicht einfach als "das waren große Feste Plätze". Giro Diskussion 10:52, 21. Sep. 2008 (CEST)

 Pro: Eindeutig lesenswert! Zwar kurz, beantwortet aber trotzdem alle Fragen. Sehr gut verständlich. Gute Grafiken. -- Wissens-helfer 08:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

 Pro, auch für Laien verständlicher, kurz-knackiger Artikel mit hohem Informationswert. Sehr schön. -- Ivy 09:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Guter, definitiv lesenswerter Artikel, der in der Tat bislang noch gefehlt hatte. Lobenswert auch die Karte. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 21:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Artikel in der Version [1] ist Lesenswert. 10 Pro, kein Contra.

Themenfremdes aus dem Artikel entfernt

Das Lemma "Fester Platz" erklärt ein strategisch-operatives Konzept Hitlers für die Ostfront im Frühjahr/Sommer 1944. Es hat kaum etwas zu tun mit den "Festungen" während der "Endkämpfe" (die ich absichtlich nur kurz angerissen habe als eine eben andere wenn auch folgende Entwicklung). Die ellenlangen Exkurse zu Berlin und Budapest (deren Qualität ich gar nicht ansprechen möchte) habe ich daher entfernt. Wer will darf gern einen Artikel Festung (Wehrmacht) (würde meines Erachtens in der Tat noch fehlen) oder sowas anlegen und dort sammeln was er will. Es gibt auch entsprechende Artikel zu beiden Schlachten ... Hier gehört das nicht her. Ebenso ein Aufsatz von 1940, also mal 4 Jahre vor der Einführung des Lemmagegenstandes. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

Abgrenzung des Begriffs

Ok, mmmmm, ich hätte spontan gedacht, dass das Konzept halt als Sparversion zu solchen Festungen führte, gerade wenn man weiter unten liest dass einige "Festungen" im Ausland bis nach dem Kriegsende gehalten wurden usw. Verkehrstechnisch relevant können diese wohl nicht ganz mehr gewesen sein. Operativen Bedeutung, in Sachen Berlin: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fester_Platz&type=revision&diff=108686171&oldid=108683156 Wie auch immer, es wäre dann wohl zumindest interessant wenn explizit eine kurze Abgrenzung im Artikel vorhanden wäre. In diesem Zusammenhang vermute ich mal dass es dann wohl einen unterschiedlichen Ernennungsprozess gegeben haben muss oder sowas. Wie auch immer mir ist das momentan alles im Artikel zu schwammig. Den Artikel hatte ich aber auch nur entdeckt, weil ich von Bielefeld auf einen entsprechenden "Festungs"-Artikel verknüpfen wollte ... --Soenke Rahn (Diskussion) 01:45, 25. Jul. 2017 (CEST) Die Verlinkungen wären dann auch mal zu überprüfen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Linkliste/Fester_Platz&limit=500 wäre ja so dann vieles völlig falsch, wenn der Begriff nicht im erweiterten Sinne definiert wird. --Soenke Rahn (Diskussion) 01:50, 25. Jul. 2017 (CEST)

Oppeln ?

Und was ist mit Oppeln (Oberschlesien) ? Das war doch bzw. sollte auch eine "Festung" sein (bzw. werden). Bekannt ist ja die Geschichte mit dem "Stadtgouverneur" v.Pfeil, der dann doch ganz anderer Meinung war.... (nicht signierter Beitrag von 46.114.139.122 (Diskussion) 13:53, 6. Jun. 2014 (CEST))

Kleinigkeit geändert im Abschnitt Konzept der „Festen Plätze“

In den großen Sommerschlachten des Jahres 1943 wurden die Verbände der Wehrmacht durch die Rote Armee zurückgedrängt. [1] Sie stand an der Grenze zu Weißrussland und hatte auch den größten Teil der Ukraine zurückerobert.

Kleinigkeit geändert damit verständlich wird, dass die Rote Armee an der Grenze zu Weißrussland stand.

viele Grüße --Reinhard Merkinger (Diskussion) 01:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

"„Fester Platz“ war im 19. Jahrhundert ein Synonym für Festung. "

Ich halte das für Unsinn. War seit 2008 unbelegt im Artikel, eigefügt von Benutzer:Memnon335bc. Das müsste belegt werden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:59, 9. Apr. 2015 (CEST)

Warun googelst du nicht, statt Dein eigenes Unwissen für anderer Leute Unsinn zu erkären ? Ein Beispiel: https://books.google.de/books?id=dXlZAAAAYAAJ&pg=PA38&dq=festung --46.223.145.100 12:48, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wikipedia:Belege Grundsätze Punkt 3: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:26, 10. Apr. 2015 (CEST)

Da kann man viel löschen, wenn man z. B. für alle Übersetzungen einen genauen Wörterbuchbeleg haben will. Ich finde, Du machst es Dir zu einfach, alles in Frage zu stellen und ohne eigene Recherche erst einmal zu löschen. Konstruktiv ist das jedenfalls nicht. Ich persönlich meine, man sollte sich nur bei Artikeln einmischen, in denen man Fachmann ist, sonst demotiviert und vergrault man die Fachleute, ohne deren Mitwirken die Wikipedia Mittelmaß bleibt. Das schließt Nachfragen auf der Diskussionsseite oder direkte Nachfrage bei dem, von dem die nachfragwürdige Information stammt, natürlich nicht aus. Aber darüber kann man sicher lange streiten, ohne zu einem Konsens zu kommen.--46.223.145.100 15:51, 10. Apr. 2015 (CEST)

Jedenfalls ist Schmarrn, daß der Begriff eine Erfindung von Hitler sein soll. Siehe auch fr:Place forte, enlisch: "fortified place" oder pl:Majdan_(urbanistyka). --BjKa (Diskussion) 12:41, 10. Sep. 2015 (CEST)

Den Begriff gab es definitiv vor Hitler [2] und auch außerhalb des deutschen Sprachraumes. Entweder verschiebt man (Centenier schlug auf der Portaldisk den Lemmazusautz "Wehrmacht" vor) oder man baut den Artikel aus. --Feliks (Diskussion) 15:03, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich weiß definitiv, dass dieser Begriff bereits im 1. Weltkrieg benutzt wurde. Ich meine, dass auch davor - besonders bei Kolonialkonflikten (-kriegen) - meist die zahlenmäßig unterlegenen Kolonialherren diesen Begriff benutzten. Einen Lemmazusatz "Wehrmacht" halte ich für nicht zielführend - wie viele Zusätze gibt es dann noch? - sondern der Ausbau des Artikels ist mEn der richtige Weg. --Edmund (Diskussion) 22:08, 23. Nov. 2017 (CET)

„Fester Platz“ war seit dem 18. Jahrundert ein Synonym für „Festung“. Hitler hat den älteren Begriff als Namen für sein Konzept verwendet, zu dem der Artikel übrigens sehr gut informiert. Eine kleine Änderung hielt ich im ersten Satz jedoch für nötig.--Gloser (Diskussion) 08:56, 24. Nov. 2017 (CET)

Dieser Artikel ist viel zu speziell, als daß man ihn einfach so verallgemeinern könnte - was hat z.B. das hier: fr:Place forte de Toul (würde ich - unter anderem - noch übersetzen) mit diesem Artikel hier zu tun -- Centenier (Diskussion) 10:04, 24. Nov. 2017 (CET)

Literatur

Die Literaturangaben sind zu ungenau. Ohne Seitenangaben treffen sie das Thema des Artikels nicht. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:03, 9. Apr. 2015 (CEST)

Einleitende Karte

Kriegsverlauf 1943–1945

Der genaue Zusammenhang der Karte mit dem Artikelthema müsste in der Bildunterschrift erläutert werden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:05, 9. Apr. 2015 (CEST)

zweideutig

"Die Sowjetarmee stand an der Grenze zu Weißrussland ..." Eine Grenze hat immer zwei Seiten. Aus dem Kontext könnte man vermuten, dass die deutsch-weißrussische Grenze gemein ist. Eindeutig aus diesem Satz geht es aber nicht hervor. Damals war Weißrussland nur eine Sowjetrepublik. Oder ist die russich-weißrussische Grenze gemeint? Das sollte irgendwie klarer formuliert werden. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 12:55, 9. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt! Aber in diesem Fall bedeutet es, dass sowjetische Truppen noch nicht auf weiß-russischem Gebiet standen und damit ist ganz klar welche der beiden Grenzen gemeint ist 80.151.9.187

Überarbeitung

Ich habe mal die Einleitung des Lemmas etwas überarbeitet. Ausgangspunkt war der zentrale Satz in der Einleitung, dass ein Fester Platz vulgo eine Festung sei. Das halte ich für falsch. Fester Platz war ein Konzept Hitlers. Die Orte , die zum FestenPlatz bestimmt wurden, besaßen häufig keine Festungen oder andere Möglichkeiten der Verteidigung.Davon kann ich auch nicchts bei Frieser lesen. Der Begriff wird in diesem Lemma ja auch ganz anders verwendet. Dazu habe ich einige Literaturangaben erneuert. --Orik (Diskussion) 16:23, 14. Jan. 2020 (CET)