Diskussion:Festival Interceltique de Lorient

Review während des 32. SW (März 2020)

Sobald der Artikelentwurf reviewierbar ist, gebe ich gerne Bescheid und freue mich auf Anmerk- und -regungen. --Wwwurm Paroles, paroles 09:38, 1. Mär. 2020 (CET)

Ab jetzt ist der Artikel von Struktur und Haupt-Inhalten, Bebilderung, Sprache usw. so weit, dass mehr als nur seine Grundzüge sichtbar sind. Falls es sich also jemand antun möchte, Schwächen aufzuspießen, kann ersie damit jetzt gerne beginnen. --Wwwurm Paroles, paroles 18:42, 6. Mär. 2020 (CET)

Hallo Wwwurm, na, dann spieße ich doch mal ein bisschen die Schwächen auf ;-) Also, zuerst einmal aber großes Lob, schön geschriebener und gut bebilderter Artikel, hat Spaß gemacht zu lesen. Ein paar Kritikpunkte:

1. Ich weiß, das ist ein Copyright-Problem, aber es sieht einfach unschön aus, dass das Logo nur indirekt über einen Link direkt am Anfang des Artikels eingebunden ist. Ist das so wichtig, dass es am Anfang erwähnt werden muss, oder kann das auch später passieren?
2. Geh den Artikel noch einmal nach Bandwurmsätzen durch. Im allgemeinen hat es mich nicht gestört, aber ein paar Sätze waren schon sehr verschachtelt.
3. Der Wettbewerb des Bagadou scheint ja ein Kern des Festivals zu sein. Es gibt zwar einen Link zum Hauptartikel, aber ein oder zwei Sätze, was das ist, wären auch direkt im Artikel schön.
4. Unter dem Titel "Anfänge" schweifst du direkt im ersten Absatz soweit ab, dass du im Jahr 2019 landest. Das passt nicht so ganz zum Titel. Titel umbenennen oder Information später unterbringen? Vielleicht unter der Überschrift "Aufbau des Festivals"?
5. Der erste Absatz unter "Veranstaltungsorte" ist auch eher Information dazu, wie das Programm und Nebenprogramm des Festivals aufgebaut ist.
6. Du schreibst: "Das Programm für 2020 soll 120 offizielle Veranstaltungen umfassen; es wird Mitte April veröffentlicht. Zeitgleich ist ab diesem Tag die Online-Buchung von Tickets möglich." Das klingt für mich wie das Marketing des Tourismusvereins. Außerdem ist das schwer aktuell zu halten, oder willst du jedes Jahr diesen Satz austauschen? Das kannst du ganz gut auch ersatzlos streichen.
7. In den Einzelnachweisen sind noch einige Form- und Tippfehler.

Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut. Weiter viel Erfolg im Wettbewerb! --Emmy Sophie (Diskussion) 22:43, 16. Mär. 2020 (CET)

Moin, Emmy Sophie, und dankeschön für Deine Mühe und das „Trotz-alledem“-Gesamtlob.

Ich hab mir erlaubt, aus Deinen Knödelpunkten (*) Ziffern zu machen, um meine Reaktionen einfacher darauf beziehen zu können.

zu 1.: Ich finde das eigentlich eine ganz plietsche Idee (ist nicht von mir, das habe ich kürzlich erst bei einem Gemäldeartikel entdeckt) und besser geeignet, den Leser darauf hinzustubsen als das Logo z.B. in einer Fußnote zu verstecken, die sich eh kaum jemand anguckt. Und wie oft haben wir in Artikeln oben rechts sogar kilometerlange Infoboxen, die auch nicht ästhetisch sind ...

zu 2.: Das ist, schon seit Schülerzeiten, ein unausrottbares Merkmal meiner Texte. Aber wenn Du mir zwei bis vier besonders unförmige Musil-Monster benennst, könnte ich zumindest versuchen, die zu entbandwurmen.

zu 3.: Nähere Angaben zu dem Wettbewerb stehen doch gleich im Kapitel „Die Anfänge“, außerdem zeigen das 1. und 3. Foto von oben doch jeweils eine Bagad. Oder meintest Du, dass ich den Begriff Bagadoù im Text kurz erläutern solle?

zu 4.: Die einmalige Erwähnung von 2019 finde ich an der Stelle unproblematisch, weil sie doch lediglich die lange Zeitspanne verdeutlicht, in der es den Musikantenwettbewerb gibt. Und gleich danach geht es ja ellenlang mit den Anfängen und sogar der unmittelbaren Vorgeschichte von 1971 weiter.

zu 5.: (muss ich mir noch genauer vornehmen)

zu 6.: Den Vorverkaufsbeginn nehme ich raus, da hast Du recht. Ansonsten aktualisiere ich meine größeren Artikel in der Tat seit 15 Jahren regelmäßig.

zu 7.: Da wäre ich Dir für eine präzisere Benennung von F&T-Fehlern wirklich dankbar. Ich habe bisher nämlich keinen gefunden, bin aber vielleicht auch etwas betriebsblind geworden.

Übrigens hab ich noch ein Buch über das Festival bestellt, das hoffentlich (trotz Grenzsperrungen) zum Wochenende hier ist und hilft, den Artikel noch etwas aufzubrezeln. :-) Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 22:09, 17. Mär. 2020 (CET)

Moin, Wwwurm, gleich noch zu den offenen Punkten:

• zu 1: Ja, das ist sicher Geschmackssache, ich fand's halt nicht so hübsch.
• zu 2: Ich bin es noch einmal durchgegangen. Ich glaube, es sind doch weniger Bandwurmsätze, als ich dachte, aber hier wären zwei Kandidaten:
  • Für 2017 existiert eine repräsentative Besucherbefragung der Agence d’Urbanisme, de Développement Économique et Technopole du Pays de Lorient (AUDÉLOR);[14] danach haben rund 273.000 unterschiedliche Personen im Mittel an je 2,75 Veranstaltungen teilgenommen, wobei dieser Wert eine Spannbreite von „zwischen einer und 34 Veranstaltungen“ enthält und sich in der statistischen Differenzierung zeigt, dass dies ein „Fest für alle“ ist: der Frauenanteil betrug 53 %, 21 % waren als Arbeiter oder Angestellte beschäftigt, jeder neunte (11 %) war Schüler oder Student, wie überhaupt die unter 30-Jährigen ein Viertel aller Besucher ausmachten. Andererseits betrug der Anteil von Ruheständlern auch 16 %.
  • Traditionelle Musik und Volkstänze sind in der keltischen Kultur untrennbar miteinander verbunden und weit verbreitet; in der Bretagne werden sie auf den bereits seit der Frühen Neuzeit bestehenden, insbesondere seit dem Ende des 20. Jahrhunderts wieder in stark ansteigender Zahl – dort wurden 1990 etwa 300 dieser oft mehrtägigen Veranstaltungen abgehalten, 2012 hatte sich ihre Anzahl auf 1.500 verfünffacht – stattfindenden Festoù-noz (wörtlich „Nachtfeste“), gemeinschaftlichen Zusammenkünften mit Musik und Tanz, präsentiert.
• zu 3: Ja, genau, ein oder zwei erklärende Sätze zu Bagadoù wären gut. Dann spart sich die geneigte aber uninformierte Leserin den Klick auf den Link, um zu erfahren, was Bagadoù denn eigentlich ist :-)
• zu 7: Ich glaube, bei den Internetlinks solltest du noch das Datum des letzten Zugriffs ergänzen (also: "Abgerufen am 18 März 2020." u.ä.). Bei den Büchern hast du manchmal nach den Seitenzahlen einen Punkt, meistens nicht, da sollte m.E. überall ein Punkt sein. Außerdem frage ich mich, ob die häufige Kombination von Punkt und Komma direkt nach dem Buchtitel wirklich so sein soll. Hier ist ein Beispiel für die letztgenannten Punkte: Pascal Lamour: Un monde de musique bretonne., 2018, S. 179

Herzliche Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 09:49, 18. Mär. 2020 (CET)

So, Deine wirklich hülfreichen Hinweise zu 2., 3. und 7. habe ich nun auch umgesetzt und dabei sogar noch einen Drittbandwurm zerlegt. Deinen obigen 5. Punkt bewerte ich allerdings anders: im ersten Absatz stehen keine konkreten Programm-Einzelpunkte, sondern dort wird lediglich verdeutlicht, dass unterschiedliche Arten von Veranstaltungen an unterschiedlichen Orten im Stadtgebiet stattfinden. Das leitet die folgenden präzisen Angaben der wichtigsten Orte & Gebäude sozusagen ein (→ vom Allgemeinen zum Speziellen).

Noch mal mein ’erzlieschös Danköh für Dein gründliches Korrekturlesen! --Wwwurm Paroles, paroles 19:11, 18. Mär. 2020 (CET)

De rien! --Emmy Sophie (Diskussion) 11:11, 21. Mär. 2020 (CET)

Lieber WWW. Ich habe mir den Beitrag auch durchgelesen. Ich finde ihn sehr gelungen. Ein Ort, eine Zeit und eine Verbindung vieler Elemente, die mit dem "Keltischen" verknüpft sein können, aber nicht zwingend müssen.
Ein einziger Punkt ist mir mit etwas Abstand aufgefallen. Unten im Text stellst du Bewertungen des Festivals vor. Gibt es in der Literatur oder insb. vor Ort eine ganz harte Kritik? Eine, die das Event einfach ablehnt, weil es "zu viel Troubel", "zu viel Kommerz" sei oder dergleichen? Insbesondere Kulturkonservative - die es ja geben müsste - könnten so argumentieren. Oder jene Leute, die meinen, der Kommerz macht sich alles Untertan ... Atomiccocktail (Diskussion) 18:29, 27. Mär. 2020 (CET)

Moin und herzlichen Dank für Deine Bereitschaft und Mühe – und für die sinnvolle Frage. Ich muss noch mal nachsuchen, wo das war, aber etwas über Einwohnerkritik habe ich tatsächlich gelesen; es wäre ja auch wirklich überraschend, wenn es selbst bei einem so feiersüchtigen Völkchen wie den Bretonen keine solchen Stimmen gäbe. (Mir fallen dabei gerade manche Eigentumswohnungskäufer in St. Pauli oder dem Schanzenviertel ein, die spätestens drei Monate nach ihrem Einzug eine BI gründen, die beantragt, die Außengastronomie spätestens ab 19 Uhr zu verbieten.) ;-)

Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 19:53, 27. Mär. 2020 (CET)

So, Atomic. Deine Anregungen waren noch viel fruchtbringender als ich dachte: sowohl zu Traditionalisten, denen die „kulturellen Modernisierungen“ zu weit gingen, als auch zu den Lorientern, die unter den Auswirkungen dieses Menschenmassenauftriebs zu leiden haben und das nicht hinnehmen woll(t)en, habe ich Belastbares gefunden. Dazu brachte mich das auf die Idee, auch einen Absatz zu dem problematischen Verhältnis der Zentralregierungen (egal, ob unter Pompidou, Mitterand oder Hollande) zu dieser lautstarken, bretonischen Minderheit einzufügen, ebenfalls mit konkretem Bezug auf das Festival. Schließlich fand ich noch etwas: ein Foto von Willy Brandt neben dem frisch gewählten Bürgermeister Le Drian auf der Tribüne des Stade du Moustoir beim FIL 1981!!! Das habe ich aber nicht eingearbeitet ... Voilà die Summe meiner von Dir beförderten Ergänzungen: Zuwachs.

Nur zu einem Aspekt bin ich nicht fündig geworden, obwohl der im Festival-Kontext sicher auch schon eine (Neben-)Rolle gespielt hat, und das ist die Existenz von Globalisierungsgegnern, Großkommerzkritikern und „linken Traditionalisten“, denen das alles zu viel geldschneidernder, authentische Volkskultur eher zerstörender Rummel ist. Schade. Und Dir: Danke! --Wwwurm Paroles, paroles 17:49, 28. Mär. 2020 (CET)

Sehr coole Recherche-Ergebnisse! Weiter viel Spaß! LG Atomiccocktail (Diskussion) 17:32, 30. Mär. 2020 (CEST)

Lieber WWW,
ich habe noch den Artikel noch einmal gelesen noch ein paar Fragen bzw. Anregungen.

1. Die Einleitung würde ich leicht kürzen. Die Parenthese „– wo sie das sehr viel ältere Festival de Cornouaille in Quimper überholt hat und auch mehr Besucher anzieht als die Vieilles Charrues in Carhaix-Plouguer – “ würde ich dort weglassen. Wenn man den Vergleich bringen will, dann weiter unten im Artikel. Hier in der Einleitung hält sie m. E. den Lesefluss auf.
2. Bei der Einordnung von Polig Monjarret müsste man noch einmal prüfen, denke ich. Was ist das genau für ein Widerstand? War das Teil der Résistance? Seine Gruppe, die Bagadoù Stourm, gilt offenbar als ein Vorläufer der Bezen Perrot. Wird Polig Monjarret dem Regionalismus zugeordnet, dem Antirepublikanismus oder dem „klassischen“ Widerstand gegen die dt. Besatzung in F.?
3. Australien ist beim Festival am Start wegen irischer Einwanderer. Gab es auch Gruppen aus den USA? Dort spielte die irische Einwanderung ja auch eine große Rolle.
4. 1989 erinnerte das Festival an den Aufstand in der Vendée: Wie wurde das bei zentristischen Franzosen wahrgenommen? Dieses historische Ereignis ist ja ein schwarzer Fleck auf der Revolutionsweste, die im Jahr 1989 inbrünstig gefeiert wurde. Wurde das kritisch gesehen, ignoriert oder aber goutiert?

Atomiccocktail (Diskussion) 16:09, 31. Mär. 2020 (CEST)

Zu Monjarret: möglicherweise eine „wechselvoll schimmernde“ Gestalt, wie viele nationalistische Bretonen während der deutschen Besetzung. Anti-Paris/-Vichy ging bei vielen freilich nicht mit Pro-Nazi einher, und immerhin hat die Gestapo Monjarret 1944 ins Reich verbracht und dort eingesperrt. Ich habe übrigens einen ausführlichen Artikel (2011) über eine Historikerbegutachtung dieser Frage gefunden, von denen zwei (Monnier und Chartier) auch im Literaturverzeichnis des FIL-Artikels stehen.

Zu den USA: Es sind, angefangen bei Joan Baez über Charlie McCoy zu ..., immer wieder Amis in Lorient aufgetreten, aber eine institutionalisierte Form der Anerkennung als keltische Nation haben die USA bisher – anders als die Mathildas – nicht erhalten. Die Kiwis übrigens ebenfalls noch nicht.

Nicht das Festival erinnerte 1989 an die Chouannerie, sondern eine einzelne Bagad tat dies. Und die wurde künstlerisch dafür ausgezeichnet; daraus abzuleiten, dass dies insgesamt den politisch-ideologischen Geist des FIL repräsentiert habe, halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für unzulässig.

Danke für Deine nochmaligen Anregungen – und für die Linkfixe ebenfalls! --Wwwurm Paroles, paroles 18:42, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ah, alles klar. Solche Fragen entstehen ja "nur", weil man die Details überhaupt nicht kennt. Manchmal helfen sie, manchmal sind sie nur "interessant", führen in der Sache aber kaum weiter. Am besten weiß immer der Hauptautor, ob und welches Potenzial drinsteckt in solchen Gedanken. Atomiccocktail (Diskussion) 07:50, 1. Apr. 2020 (CEST)

SW-Jury-Review

Von poupou

• Tendenz zu lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):7
  • Lemma: ok
  • Einleitung: Auf den ersten Blick ist mir die Einleitung zu lang und geht zu sehr ins Detail bzw. weg vom eigentlichen Thema (z.B. die detaillierten Vergleiche mit anderen Festivals oder die Auswirkungen auf den kommunalen Haushalt)
    • Was ist profaner Keltismus? Bitte näher erläutern.
  • Links:
    • Halber Link „Festival“ in der Einleitung gefällt mir nicht. Warum nicht das ganze Wort Kulturfestival in den Linktext einbinden?
  • Gliederung:
    • Grundsätzlich ok, allerdings kann ich mir unter den Überschriften der Unterabschnitte des Kapitels „Entstehung und Entwicklung“ nur wenig konkretes vorstellen, hier wären präzisere Überschriften, vielleicht auch eine kleinteiligere Gliederung hilfreich, um der/m Leser*in zu helfen, die Information, die er/sie sucht, direkt anzusteuern. Vielleicht sogar am besten aus „Entstehung“ ein eigenes Kapitel mit Unterabschnitten machen und genauso aus „Entwicklung“, oder beides sogar unter ein gemeinsames Oberkapitel „Geschichte“ stellen?
    • Die nationale Meisterschaft der Bagadoú hätte m.E. eine eigene Überschrift verdient. Hat dieser Wettkampf auch einen französischen oder bretonischen Eigennamen, den du noch erwähnen könntest?
    • Auch die Rückbesinnung auf die bretonische kulturelle Eigenständigkeit könnte eine eigene Überschrift vertragen
  • Stil: Der Artikel bietet eine Fülle an Information und beim Lesen entsteht bei mir der Eindruck, dass es dem/r Autor*in teilweise etwas schwergefallen ist, das alles unterzubringen. An einigen Stellen wäre es vielleicht besser, die Dinge in mehr Sätzen zu schildern, damit der Leser dem besser folgen kann. An anderen Stellen dagegen ist der Text unnötig umständlich. Z.B. ‘‘Lorient war seit den 1980er Jahren insbesondere durch zwei Vorgänge wirtschaftlich stark betroffen und seine Zukunftsperspektive erschien ungewiss: zum einen durch die anhaltende Krise des industriellen Fischfangs mit stark rückläufigen Anlandungen,[60] zum anderen durch die 1997 abgeschlossene Stilllegung seiner U-Boot-Basis durch das Verteidigungsministerium.[61] ‘‘ – hier könnte fast die ganze erste Satzhälfte gestrichen werden und der Leser wäre dennoch umfassend informiert.
  • Inhalt: Was mir fehlt, ist ein Kapitel, das umfassend beschreibt, was heutzutage zum Festival gehört, in welcher Form es stattfindet, wer teilnimmt usw. Dass würde ich eigentlich noch vor der Geschichte erwarten. Aus der Historiendarstellung kann ich mir dann zwar einiges zusammenreimen (Spielmannszüge, Sportwettkämpfe, Lesungen, Fischessen, Straßenumzug), aber es ist nie so ganz klar, ob es das irgendwann mal gab oder ob das auch heute noch Bestandteil ist, und wenn ja, in welcher Art und Weise.
    • ‘‘Entstehung und Entwicklung‘‘:
      • ‘‘Die Anfänge‘‘: Insgesamt findet mir in diesem Abschnitt zu vieles statt, was gar nichts mit den Anfängen, sondern eher mit der Entwicklung über die Jahre und wechselnden Schwerpunkten zu tun hat. Der Text springt dabei auch chronologisch hin und her, Ereignisse aus den 1990ern, die hier referiert werden, haben ganz sicher nichts mehr mit den Anfängen zu tun. Das sollte imho noch einmal grundsätzlich überdacht, stärker untergliedert und neu sortiert werden.
        • Die Rückbesinnung auf die bretonische kulturelle Eigenständigkeit würde ich nach vorne ziehen und erst dann zu dem konkreten Auslöser für das erste Festival, die nationale Meisterschaft der Bagadoú kommen. Gewissermaßen erst die breite Hintergrundstimmung zeichnen und dann zu dem Moment kommen, an dem sich aus dieser Stimmung etwas konkretes herauskristallisiert hat, nämlich das Festival.
        • ‘‘ Chansonkenner Gilles Verlant ‘‘ – was ist ein Chansonkenner und weshalb ist die Chanson verlinkt, nicht aber der Name?
      • ‘‘Traditionen bewahren, Traditionen weiterentwickeln ‘‘: Auch hier passt der Inhalt nicht zur Überschrift - der Rückgriff auf die Vorgeschichte gehört m.E. tatsächlich zu den Anfängen?
    • ‘‘Auftretende Musiker:‘‘ nach allem, was der Leser bis hierhin erfahren hat, ist das gerade kein Musikfestival, sondern von großer Vielfalt verschiedenster Künste, Traditionen, Sport, Sprache usw. gekennzeichnet. Deshalb wundert mich etwas, dass es nur ein Kapitel zu den Musikern gibt und nicht zu den anderen Teilnehmern? Das deutet darauf hin, dass es vielleicht doch mehr Musikfestival als Kulturfestival allgemein ist? Wenn das so ist, sollte das aber auch im restlichen Artikeltext deutlich werden.
    • ‘‘Veranstaltungsorte:‘‘ Auch hier ist mir zu viel anderes „drin“, was ich unter der Überschrift so nicht erwartet hätte, und was so leider das Interesse des Lesers in die falsche Richtung lenkt. Dass es einen Ableger in Paris gibt, wäre m.E. einen ganz eigenen Abschnitt wert, genauso wie die Tanztradition der Nachtfeste.
    • ‘‘Wirtschaftsfaktor und mediale Wahrnehmung‘‘: Dieses Kapitel ist mir im Vergleich zum restlichen Artikel zu umfangreich und zu detailliert. Einiges davon wäre vielleicht besser im Artikel über die Stadt Lorient aufgehoben. Dass so ein Festival ein Wirtschaftsfaktor ist, insbesondere für Hotellerie und Gastronomie ist – wie der Artikel selbst so schön sagt - selbsterklärend und es braucht deshalb nicht ganz so viele Detailinformationen um diese vollkommen erwartbare Tatsache zu schildern und zu belegen.
    • ‘‘ Das FIL als Beispiel der kulturellen Transformation von Volksfesten‘‘: Dieser Abschnitt ist war sicherlich interessant, hat aber letztlich wenig mit dem Festival, um das es hier geht, zu tun. M.E. könnte das in ein oder zwei Sätzen in den Kapiteln, die sich mit Entstehung und Entwicklung befassen, erwähnt werden, ein eigenes Kapitel erscheint mit überflüssig.
  • Bilder: OK, schön wäre noch eine Übersichtskarte der Stadt mit den Hauptveranstaltungsorten
  • Belege: OK
  • Fazit: Eine Fülle an Information, trotzdem entsteht bei mir kein inneres Bild des Festivals, ich erfahre nicht wirklich, was da eigentlich stattfindet. Begleitumstände aller Art sind deutlich überbewertet. Die Gliederung des Inhaltes kann noch stark verbessert werden. Mit etwas Überarbeitung aber sicherlich lesenswert. (Dieses REview bezieht sich auf die Wettbewerbsversion und ist ggf. inzwischen inhaltlich überholt.) -- poupou review? 16:40, 21. Jul. 2020 (CEST) Meine Review-Kriterien.

Ich werde mich in Kürze und mit gehörigem zeitlichen Abstand, also sine ira et studio, aber auch sehr deutlich mit wesentlichen Kritikpunkten dieses Reviews auseinandersetzen. --Wwwurm Paroles, paroles 14:18, 2. Aug. 2020 (CEST)

Von Medea7

(angefragt am 17.8.20) --Wahrerwattwurm