Diskussion:Festungsfront Oder-Warthe-Bogen
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Verwechslungsmöglichkeit?
BearbeitenEine andere "Verteiduígungsanlage" war die auf 140 km Länge geplante "Otto-Linie", ab August 1940 zwischen Bug und San begonnen und auf 40 km fertiggestellt. siehe Vernichtungslager Belzec und Weblink zu Lager -Holgerjan 15:44, 18. Feb. 2008 (CET)
Löschung Festungsfront Oder-Warthe-Bogen
BearbeitenWarum ist der ursprüngliche Artikel gelöscht worden? Dieser Artikel ist verfaßt worden, da der Artikel "Ostwall" von sachlichen und historischen Fehlern nur so strotzt und deshalb in Abschnitten schlicht falsch! Aus diesem Grunde wurde der Artikel ja auch unter der völlig falschen Bezeichnung "Ostwall" abgelegt. Um diese Fehler zu verdeutlichen wurde in dem Artikel "Festungsfront Oder-Warthe-Bogen" auch besonderen Wert auf korrekte und vor allen Dingen hervorragende Quellen gelegt. Deshalb bitte umgehend den Artikel wiedre herstellen und den unsäglichen "Ostwall" Artikel wieder unter Ostwall ablegen. Danke, Peter Waltje --84.166.27.247 22:40, 10. Mär. 2008 (CET)
Das hier ist der ursprüngliche Artikel, der bereits seit 2003 besteht. Doppelartikel werden bei uns keine angelegt. --ahz 22:58, 10. Mär. 2008 (CET)
- Das ist mit Sicherheit kein Doppelartikel, da unserer unter der KORREKTEN Bezeichnung abgelegt wurde! Peter Waltje --84.166.27.247 23:03, 10. Mär. 2008 (CET)
Wikipedia:Verschieben --ahz 23:09, 10. Mär. 2008 (CET)
- Sie sollten besser nichts verschieben, von dem Sie keine Ahnung haben!!! Peter Waltje --84.166.27.247 23:31, 10. Mär. 2008 (CET)
Ostwall ?
Bearbeiten„Die Bezeichnung Ostwall, ist zwar im Zusammenhang mit der Festungsfront Oder-Warthe-Bogen weit verbreitet, aber historisch nicht belegt. Auch wir wählten die Bezeichnung "Ostwall" für unsere Seiten aus Unwissenheit.“
Aber nicht nur o.g. Seite bezweifelt den Namen, auch Ralph Giordano schreibt in seinem Buch über Ostpreußen:
„Wer sich dennoch nicht beruhigen ließ und sich weiter westwärts abzusetzen wünschte, stieß auf das strikte, bis zur Todesstrafe reichende Verbot des ostpreußischen Gauleiters Erich Koch und der NSDAP. In diesem Verbot lagen denn auch die Hauptgründe für das Chaos, das wenige Tage nach Eröffnung der sowjetischen Winteroffensive am 12. Januar 1945 ausbrauch. Nichts var vorbereitet, nichts war organisiert, als sich herausstellte, daß Panzer und Infanterie der Roten Armee überall die deutschen Linien durchbrachen, allen voran die völlig wirkungslose und lächerlicherweise 'Ostwall genannte“
Demnach muss der Ostwall wesentlich weiter östlich gelegen haben. --Eigenlicht 16:54, 25. Mär. 2008 (CET) Und noch ein Zutat:
„In Ostpreußen hatte Gauleiter Erich Koch Mitte Juli 1944, als die große sowjetische Sommeroffensive die Rote Armee bis zur deutschen Ostgrenze geführt hatte, Hitlerjungen oder Frauen und Männer zwischen 16 und 65 Jahren zur Errichtung der Ostpreußen-Schutzstellung, auch Ostwall genannt, befohlen. Viele hatten sich freiwillig zum Schanzen gemeldet. Hunderttausende hoben dort ... zehn bis 20 Kilometer vor der Reichsgrenze ein Grabensystem aus.“
- Ralph Giordano ist sicherlich eine der besten Quellen, die zu diesem Thema zu finden sind!!!! Nur weiter so!!!!!!!84.166.12.14 02:47, 27. Mär. 2008 (CET)
- Was willst Du uns hiermit sagen? --Eigenlicht 00:56, 28. Mär. 2008 (CET)
- Ralph Giordano ist sicherlich eine der besten Quellen, die zu diesem Thema zu finden sind!!!! Nur weiter so!!!!!!!84.166.12.14 02:47, 27. Mär. 2008 (CET)
Artikel in Teilen falsch
BearbeitenAuch wenn der Ton mitunter nicht stimmt, so hat P. Waltje im Grunde recht - der Artikel ist in Teilen falsch.
z.B. "...Der Bau dieser Anlage konnte zu diesem frühen Zeitpunkt begonnen werden, da das Deutsche Reich im Osten keinerlei vertraglichen Beschränkungen unterlag, wie es im Westen durch den Friedensvertrag von Versailles der Fall war..."
Ich verweise auf Art. 180 des Versailler Vertrages nebst der zusätzlichen Vereinbarung über das System der befestigten Werke der deutschen Ost- u. Südgrenze vom 31.01.1927 - weitere Kommentare erübrigen sich.
z.B. "...Unter Berücksichtigung der Lieferfristen für die Panzerungen wurde die Bauzeit auf sieben Jahre veranschlagt..."
Gemäß Aussage von O.W. Förster, dem Insp.d.Pi.u.Fest. in seinem Buch "Befestigungswesen" war die Bauzeit auf 15 Jahre veranschlagt und wäre unter Berücksichtigung der Lieferfristen für die Panzerungen 1951 abgeschlossen gewesen. Der ehem. Inspekteur des Festungswesen erscheint mir eine bessere Quelle als Molt!
Im übrigen folge ich der Auffassung, dass man auf die Verwendung des Begriffes "Ostwall" im Artikel verzichten sollte, da historisch falsch. Gegen eine kurze Einleitung mit Bezugnahme zum inzwischen (leider) eingebürgerten Begriff "Ostwall" ist nichts einzuwenden, dann allerdings mit Erwähnung der gesamten Befestigungen im Osten des Dt. Reiches (Oderstellung, Pommernstellung u.a.)
In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren.Vorstehender Beitrag stammt von Benuter:87.187.21.37
- Der Artikel ist in Überarbeitung - und alle genannten Argumente werden aufgegriffen. Jedoch verzichte ich darauf diesen ohnehin verpfuschten Artikel zu überarbeiten und erarbeite eine Neufassung auf Grundlage des leider übereilt gelöschten und fachlich richtigen Artikels von Peter Waltje. Also bitte etwas Geduld. Wenn die neue Version des Artikels hier veröffentlicht ist, bitte nicht gleich unüberlegt darin herumpfuschen, sondern die Änderungsvorschläge hier diskutieren. -- κοεнигхондо 00:45, 29. Mär. 2008 (CET)
- Hmm, erst wird bestätigt, dass der Artikel falsch ist, dann bleibt er trotzdem 7 Monate so stehen? Ein Fall für die Qualitätssicherung? --87.187.56.188 17:00, 31. Okt. 2008 (CET)87.187.56.188
QUALITÄTSSICHERUNG.........??? Sind das nicht die Leute, die Peter Waltje's Artikel gelöscht haben?????? Ohne Worte!!! 84.166.22.236 22:17, 6. Nov. 2008 (CET)
Ein Jahr ist um und der verpfuschte Artikel steht immer noch so drin! Dann sollte man ihn doch am besten ganz rausnehmen und den Artikel von P. Waltje wieder einstellen. --84.188.141.9 10:11, 3. Apr. 2009 (CEST)
Wann wird der Artikel denn wirklich korrigiert? Bisherige Änderungen wurden ja immer wieder rückgängig gemacht. Hat koenighondo die versprochene Neufassung des Artikels vergessen? --84.188.136.26 12:04, 29. Mai 2009 (CEST)
Redundanz?
BearbeitenBurschener Schleife, -- Kugelsicherer Jugendlicher 16:55, 5. Dez. 2008 (CET)
- Gelesen?--D.W. 17:20, 5. Dez. 2008 (CET)
- ...und wieder ein Troll, der meint sich zu irgend etwas äußern zu müssen, von dem er keine Ahnung hat. Aber er kann ja immerhin tolle Fremdwörter. Zum besseren Verständnis: Die Burschener Schleife als südliches Ende des Hohlgangsystems ist Bestandteil der Festungsfront Oder- Warthe-Bogen (FF OWB) und keinesfalls mit dieser gleich zu setzen. Zusätzlich ist sie eines der am besten touristisch erschlossenen Anteile der FF OWB. Wer lesen (und verstehen) kann ist hier klar im Vorteil. --84.166.22.117 08:50, 8. Dez. 2008 (CET)
Panzerwerke
Bearbeiten"Nicht alle (Volkssturmmänner) folgten den Weisungen, es kam zu Zerstörungen der Panzerwerke, ohne dass diese geräumt wurden."
Diese Formulierung erweckt den Eindruck als sei das irgenwie "böse" gewesen. Tatsächlich jedoch, war es bin zum Kriegsende am 8. Mai sogar eine nette Geste der Russen, dass sie den Deutschen überhaupt die Möglichkeit zur Aufgabe gegeben haben, anstatt die Panzerwerke einfach in Schutt und Asche zu legen wie es im Krieg üblich ist. Und auch danach war es zumindest nicht illegal. (nicht signierter Beitrag von 80.143.58.191 (Diskussion | Beiträge) 02:22, 8. Dez. 2009 (CET))
Das war keine "nette Geste" der Russen, sondern nur taktisch Sinvoll den befestigten Gegner zu umgehen, eigene Verluste zu vermeiden, den Vormarsch im Tempo und Druck beizubehalten und erst später diese "Hindernisse" zu beseitigen. Die Wehrmacht hat das auf Ihrem Vormarsch nicht anders gemacht. Da würde auch niemand von "netten Gesten" sprechen. Der Satz im Artikel sollte wohl ausdrücken das diese, oft zum Dienst gezwungegen, Volkssturmmänner (Bubis zwischen 14 und 16, alte Männer bis 70) keine Lust hatten im Gulag zu verrecken, oder schon beim Verlassen des Bauwerkes erschlagen, zu Tode gefoltert oder lebendig verbrannt zu werden. Eine Überlebenschance gab es bei Aufgabe kaum. Es war bekannt das die Rote Armee, aus Angst vor ansteckenden Krankheiten, oft komplette Feldlazarette mit Personal und Verwundeten oder Ansammlungen von Verwundeten in Kellern mit Flammenwerfern vernichtete, ohne diese Orte überhaupt erst zu betreten. Über "Illegal" im Krieg braucht man nicht zu reden. Die Erschießung von Zivilisten nach Partisanenangriffen war damals nach der Haager Landkriegsordnung legal und sogar gerechtfertigt. Hau mir bloß ab mit "Legal/Illegal" im Krieg. Das ist ganz großer Mist. -- 94.134.169.132 22:56, 24. Jun. 2011 (CEST) (23:38, 24. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Korrektur des Textes
BearbeitenNach so langer Zeit muss ich feststellen, dass dieser unsäglich falsche Artikel über die Festungsfront Oder-Warthe-Bogen immer noch da ist! Schon erstaunlich mit welchem Müll sich wikipedia manchmal so abgibt!
Wie sieht es aus mit den vollmundigen Versprechen von Könighondo und anderen "Spezialisten" von vor 5 Jahren, die damals so viel abzusondern hatten über korrekte Artikel zu diesem Thema und Verhaltensweisen von Autoren?
So eine lange Zeit sollte doch eigentlich genügen die Steilvorlage eines fertigen, sachlich richtigen Artikels zu verwerten um der Sache zu dienen! Zur Not muss man ihn ja nur neu einstellen wenn man als selbsternannte "Spezialisten" mit der Thematik überfordert sind!
Wie auch immer, weiterhin alles Gute!!
Peter Waltje
Besuch im Panzerwerk 717 bei Pniewo
BearbeitenHabe im August 2016 eine deutschsprachige Führung im Panzerwerk 717 mitgemacht. Mein Fazit: der polnische, deutschsprachige Führer (ehemaliger Lehrer, ca. 70 Jahre) hat sich bei den deutschen Besuchern total angebiedert und in einem unsäglichen Stil durch die durchaus interessante Anlage geführt. Kaum ein Wort über die Unsinnigkeit der deutschen Planung des "Festungsgürtels Oder-Warthe-Bogen"! Stattdessen Verherrlichung deutscher (im Fazit sinnloser) Festungsbaukunst. Ausserdem falsche Benennung von Lieferanten der Panzerkuppeln (Krupp bzw. Borsig). Ein Besuch ist trotzdem lohnenswert! -LeseBrille- (nicht signierter Beitrag von 2003:7D:AF44:9E96:E0EB:ACBC:F9FD:86AF (Diskussion | Beiträge) 19:33, 11. Aug. 2016 (CEST))
Nüchterne Betrachtung des "Festungsgürtels Oder-Warthe-Bogen"
BearbeitenMan sollte mal bei dem ganzen Bohai um diese "Festungsanlagen" ganz nüchtern den seinerzeitigen militärischen Wert dieser Anlagen betrachten: Im Grunde teilt dieses Objekt das Schicksal aller Anlagen vergleichbarer Art in: Frankreich (Maginot-Linie) der Tschechoslowakei (Benes-Linie) u.a. Ländern. Geplant in der Mitte der 1920er Jahre beruhten sie auf militärischen Erwartungen und Konzepten des 19. Jahrhunderts. Trotzdem setzten die Planer und Erbauer darauf, dass man mit leichten Artillerie-Waffen (50 mm PAK, sowie Mösern von schwachen Kalibern) einen angreifenden Feind ausgerüstet mit moderne Waffen wie Panzern und Flugzeugen aufhalten könne! In Schönheit sterben! -LeseBrille- (nicht signierter Beitrag von 2003:7D:AF44:9E96:E0EB:ACBC:F9FD:86AF (Diskussion | Beiträge) 19:33, 11. Aug. 2016 (CEST))
Weitere "Verschlimmbesserung" des Artikels
BearbeitenLiebe Leute, obwohl ständig versucht wird an diesem völlig verpfuschten Artikel herum zu korrigieren, wird dieser immer erbärmlicher. Es werden hier historisch falsche Behauptungen aufgestellt, die mit ein wenig Recherche, sogar in wikipedia- Artikeln, als völlig falsch erkannt werden könnten, wenn man denn nur wollte. Es würde wirklich langsam einmal Not tun, nach so langer Zeit, diesen Artikel neu zu schreiben, da eine Korrektur der Fehler bedeutend länger dauern würde. Nur so sollte er nicht mehr in wikipedia bleiben. Ich denke, dann wäre eine Löschung wesentlich sinnvoller. Vielleicht erbarmt sich ja einer der Autoren, deren Artikel hier nicht ständig gelöscht werden, und nimmt sich einmal dieser Sache an. Ich sage dies, da mir eine korrekte Beschreibung dieser hochinteressanten Festungslinie sehr am Herzen liegt. Mit freundlichen Grüßen, P. Waltje --79.248.129.24 20:11, 20. Sep. 2017 (CEST)
- Hallo P. Waltje, damit wir konstruktiv was ändern können, müsstest du schon die Fakten auf den Tisch legen. Was ist falsch? Ansonsten gilt: Sei mutig! und korrigiere die falschen Fakten und belege deine Fakten mit Quellen. -- sk (Diskussion) 20:44, 20. Sep. 2017 (CEST)
Hallo Stefan Kühn, danke für die Antwort, die allerdings leider wieder in dem mir ach so bekannten "wikipedia- Ton" gehalten ist. Befehlston ist einfach schlechter Stil! Allerdings werde ich hier gar nichts mehr "auf den Tisch legen". Und als neuer Autor "mutig sein" bedeutet in wikipedia lediglich bereit zu sein "in die Fresse zu kriegen". Wenn ich hier nichts mehr veröffentliche hat das also nichts mit zuwenig Mut zu tun, sondern lediglich mit Realitätssinn. Aber kurz zur Sache, ein Teil dazu ist ja auch weiter oben schon nachzulesen. Bereits ca. 30 min. nach Veröffentlichung unseres Artikels, übrigens nach jahrelangen Recherchen vor Ort, unzähligen Stunden Archivarbeit und unter Anfügen von, wenn möglich, Primärquellen, wie natürlich auch sonstigen Quellen, gab es den ersten "Anschiss" seitens der "wikipedia- Fachleute": "Man solle doch Bilder anfügen". Das war noch während des Hochladens des Artikels und der zugehörigen Bilder. Als Nächstes folgte dann nach ca. 24 h der Versuch uns eine "Urheberrechtsverletzung" anzuhängen. Das Ganze wahrscheinlich nachdem ein "Korrekteur" einem der vielen Links gefolgt war. Eine Nachfrage bei dem Autor der verlinkten Homepage, mir, hätte die Sache schnell aus der Welt geräumt. Nach ca. 48 h dann der Paukenschlag, die kommentarlose, komplette Löschung des Artikels und Verschieben auf die "Baustelle" des Users "Ostwallinfo" durch einen selbsternannten "Sachverständigen" namens ahz, und Wiederherstellung des ursprünglichen, fehlerhaften Artikels, diesmal aber immerhin mit dem richtigen "Lemma". (Wenn ein kleines Interesse an diesem Artikel besteht, so kann man ihn sicherlich dort, wie auch in der Versionsgeschichte des Artikels einsehen.) Das Ganze unter der unsäglichen Begründung, aber diese erst auf Nachfrage, dies sei ein "Doppelartikel". Jegliche Intervention führte zu rein gar nichts und hatte lediglich Sperrungen der Autoren, wie auch des gesamten, unsäglich falschen Artikels zur Folge. Im Gegenteil, wir mussten uns auch noch gefallen lassen, dass wir uns doch einen "wikipedia- Mentor" suchen sollten. Soviel einmal in Kürze zu dem Umgang mit neuen Autoren bei wikipedia und seinen "Sachverständigen". Wenn weiterhin Interesse an einer Kommunikation besteht, dann bitte per eMail, da dies hier kein Forum dafür ist. Mit freundlichen Grüßen, Peter Waltje 79.248.142.33 10:45, 28. Sep. 2017 (CEST)
Regenwurmlager
BearbeitenMüsste nicht das Regenwurmlager mit erwähnt werden, da es nördlich der FOWB anschloss? MfG URTh (Diskussion) 09:12, 18. Jun. 2018 (CEST)
- Warum wird hier immer wieder ein solcher Unfug verzapft?
Das Regenwurmlager war ein großer Kasernenkomplex im nördlichen Teil des Zentralabschnitts der Festungsfront Oder-Warthe-Bogen und schloss sich keineswegs nördlich an den FF OWB an!!! Ich möchte das hier nicht weiter kommentieren, da sich der Kommentar dazu unter dem Link "https://de.wikipedia.org/wiki/Regenwurmlager" in der Diskussion finden läßt. Mit freundlichen Grüßen, Peter Waltje 83.243.48.52 10:57, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Hallo Herr Waltje, ich habe eine Frage gestellt, nachdem ich den Artikel zum "Regenwurmlager" gelesen hatte! Nicht mehr und nicht weniger. Aber ihre Mitarbeit hier ist bemerkenswert - sich über angeblichen Befehlston beklagen, aber selbst mit Vorwürfen wie "Unfug" um sich werfen. Man hätte die Frage auch nüchtern mit "gehört nicht dazu" beantworten können! MfG URTh (Diskussion) 11:19, 26. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Herr (nehme ich mal an) URth (schon blöd wenn man sich hinter Pseudonymen verstecken muss), zunächst dann mal nüchtern: Das Regenwurmlager gehört natürlich zur FF OWB!!
Aber nicht mit diesem Wikipedia-Artikel auf den Sie verlinkt haben. Der ist nämlich tatsächlich Unfug (das hätten Sie aber auch sehr leicht selbst heraus bekommen können)! Und das hat bestimmt nichts mit Befehlston zu tun! Und so ganz nebenbei ist eine Mitarbeit meinerseits bestimmt nicht "bemerkenswert", da von den Wikipedia-"Sachvertändigen" überhaupt nicht gewünscht. Einen schönen Tag noch, mit freundlichen Grüßen, Peter Waltje 83.243.48.52 12:35, 26. Sep. 2018 (CEST)
Burggraben
BearbeitenSollte vielleicht erwähnt werden, dass ab 1940 im Distrik Lublin an der neuen deutsch-sowjetischen Grenze unter dem Decknamen Burggraben eine weitere Befestigungslinie errichtet worden ist, die den FFOWB ersetzten sollte. Es sind aber nur 13 km fertiggestellt worden. MfG --URTh (Diskussion) 09:32, 26. Apr. 2019 (CEST)
Versailler Vertrag
Bearbeiten
„Der Bau dieser Anlage konnte zu diesem frühen Zeitpunkt (1934) begonnen werden, da das Deutsche Reich im Osten keinerlei vertraglichen Beschränkungen unterlag, wie es im Westen durch den Friedensvertrag von Versailles der Fall war.“
Das stimmt so nicht, da auch im Osten der Neubau gem. Art. 180 des Versailler Vertrages verboten war („Das System der befestigten Werke an der Süd- und Ostgrenze Deutschlands verbleibt im gegenwärtigen Zustande“) [1] vgl. auch nebenstehende Karte. 2A02:8108:1340:5E70:6CC8:72DE:F2F8:EA43 12:48, 23. Okt. 2019 (CEST)
Bauarbeiter
BearbeitenWer baute eigentlich diese massiven Anlagen? Zwangsarbeiter, RAD? 88.105.219.246 12:02, 26. Sep. 2021 (CEST)
- @88.105.219.246 Da die Anlagen lange vor Beginn vom WK II gebaut wurden, wurden natürlich keine Zwangsarbeiter eingesetzt, sondern im Wesentlichen deutsche zivile Baufirmen bzw die Organisation Todt. - LeseBrille - --2A02:3030:407:2933:1:0:2FF3:F7C3 15:55, 1. Sep. 2022 (CEST)
Kosten
BearbeitenWelche Firmen und letzten Endes Eigentümer, Familien, profitierten von der massiven Umverlagerung von Staatsgeldern für diese Anlagen? 88.105.219.246 12:15, 26. Sep. 2021 (CEST)
- @88.105.219.246 Niemand! War komplett verlorenes Geld. Spielte bei den Nazis aber keine Rolle, weil sowieso alles auf Pump geschah. Siehe auch "Geräuschlose Kriegsfinanzierung" hier bei WIKI.
- - LeseBrille- --2A02:3030:601:6E7D:BC8A:63B:B0C5:29DD 09:52, 13. Aug. 2023 (CEST)