Diskussion:Fidelis Schabet

Venusgrotte

Schabet entwarf nicht die Venusgrotte im Park von Schloss Linderhof, sondern er lieferte einen (ersten) Aquarell-Entwurf für eine Grotte in Schloss Neuschwanstein.[1] (Online-Auszug aus [2]) Dort gibt es eine kleine Grotte zwischen Wohnzimmer und Arbeitszimmer, die ursprünglich größer hätte werden sollen. Aber die Grotte innerhalb des Palas-Trakts von Neuschwanstein wäre nie so groß geworden wie die später im Park von Linderhof realisierte, darum ist das Bild der Linderhof-Grotte hier nicht hilfreich. --Pinguin55 (Diskussion) 22:09, 6. Jul. 2024 (CEST)

Es steht aber in dem Beleg so drin den ich angegeben habe:

“Building history: First design by F. Schabet; execution in 1876/77 by the “landscape sculptor” A. Dirigl. — The structural design consist of piers, vault chords and iron struts; the illusion of rocks and stalactite formations is achieved through canvas and cement with lustrous stibnite.”

„Baugeschichte: Erstentwurf von F. Schabet, Ausführung 1876/77 durch den „Landschaftsbildhauer“ A. Dirigl. — Die Statik besteht aus Pfeilern, Gewölbegurten und Eisenstreben, die Illusion von Felsen und Tropfsteingebilden wird durch Segeltuch und Zement mit Glanzstibnit erreicht.“

– Textarchiv – Internet Archive

Zudem auch dort →Visit to Venus Grotto, Linderhof Palace, Bavaria

“However, it is another extraneous space at Linderhof which held my interest the longest: the cheeky and flamboyant Venus Grotto.

The 9.9 meter high (33 foot) Venus Grotto was designed by Fidelis Schabet and fabricated in 1877 of garnished grout. It was equipped with artificial arc-lighting, an ersatz rainbow, a wave machine, and central heating: all set in harmonious action to recreate the phenomenon described in Wagner’s first act of Tannhäuser. The Venus Grotto was first intended to be built at Neuschwanstein, but due to lack of a suitable site, it was moved to Linderhof by a December 15th, 1875 Royal decree and the work was carried out in 1876 and 1877. Dr. Michael Petzet, writing in Wilfrid Blunt’s book The Dream King: Ludwig II of Bavaria, describes the grotto’s space as one which allows the visitor an encircled mirage where “stage and auditorium are blended into one,” creating a total theatre as it “did not separate the onlooker from the stage.””

„Es war jedoch ein anderer Nebenraum in Linderhof, der mein Interesse am längsten geweckt hat: die freche und extravagante Venusgrotte.

Die 9,9 Meter hohe Venusgrotte wurde von Fidelis Schabet entworfen und 1877 aus verziertem Mörtel gefertigt. Sie war mit künstlicher Bogenbeleuchtung, einem künstlichen Regenbogen, einer Wellenmaschine und einer Zentralheizung ausgestattet: alles in harmonischem Zusammenspiel, um das in Wagners erstem Akt des Tannhäuser beschriebene Phänomen nachzubilden. Die Venusgrotte sollte ursprünglich in Schloss Neuschwanstein errichtet werden, wurde jedoch aufgrund des Mangels an geeignetem Standort per königlichem Erlass vom 15. Dezember 1875 nach Linderhof verlegt und die Arbeiten wurden 1876 und 1877 durchgeführt. Dr. Michael Petzet beschreibt in Wilfrid Blunts Buch „Der Traumkönig: Ludwig II. von Bayern“ den Raum der Grotte als einen, der dem Besucher eine umgebende Fata Morgana bietet, in der „Bühne und Zuschauerraum zu einer Einheit verschmelzen“ und ein totales Theater entsteht, da „der Betrachter nicht von der Bühne getrennt ist“.“

Bitte nicht einfach so belegte Texte entfernen und das Bild sowie den entfernten Text wieder einfügen. Dein PDF klicke ich nicht nochmals an, das hat meinen Rechner abstürzen lassen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:42, 7. Jul. 2024 (CEST)

Es geht darum, welche Quellen welche Reputation haben: Ich beziehe mich auf Michael Petzet, der sich als Kunsthistoriker und Denkmalpfleger intensiv mit den Schlössern von Ludwig II. befasst hat und wohl zu den besten Kennern zu dem Thema zu zählen ist. Wenn dir das PDF-Dokument Probleme macht, kannst du stattdessen per Fernleihe sein oben erwähntes Buch [3] ausleihen. Bei Petzet steht in der Fußnote: "Fidelis Schabet, Entwurf zu einer Venusgrotte in Neuschwanstein, Aquarell, 42 x 62,8 cm, signiert unten rechts ... Hauptrechnung 1869 ..."

Keiner deiner beiden Autoren hat sich so intensiv wie Petzet mit den Schlössern befasst und keine deiner Quellen nennt Details zum Entwurf von Schabet. Beide unterschlagen, dass Schabets Aquarell aus dem Jahr 1869 stammt, sich explizit auf das Schloss Neuschwanstein bezieht und dass es zwischenzeitlich nennenswerte Umplanungen gegeben hatte. Laut Petzet stammt der grundlegende Entwurf für die Venusgrotte im Park von Linderhof von Franz Seitz (da war Schabet nicht mehr im Projekt involviert). Die knappe Bemerkung "First design by F. Schabet" / "Erstentwurf von F. Schabet" [4] ist nicht hilfreich innerhalb der komplexen Entstehungsgeschichte mit den vielen Umplanungen. Schabet hat definiv nicht die 9,9 Meter hohe Grotte entworfen, sondern einen Entwurf für Neuschwanstein geliefert, wo eine so große Grotte nicht ins Schloss gepasst hätte. Und Joseph Nechvatal ist Konzeptkünstler, der auf einer Reise Schloss Linderhof besucht hat, aber nicht als Kunsthistoriker dazu geforscht hat. Seine Behauptung "The 9.9 meter high (33 foot) Venus Grotto was designed by Fidelis Schabet ..."[5] sehe ich als eine irreführende Halbwahrheit, weil Schabet nicht diese große Grotte entworfen hat.

Mein Fazit: Schabet lieferte einen Entwurf für Neuschwanstein, der nicht umgesetzt wurde. Darum ist mein Text im Artikel korrekt, der ursprüngliche Text enthielt eine irreführende Halbwahrheit. Laut WP:Belege sollen Quellen mit hoher Reputation verwendet werden. Petzets Buch hat als einzige unter den drei in der Disk. genannten Quellen ausführliche wissenschaftliche Fußnoten. Und Nechvatals Reisebericht sehe ich erst recht nicht als reputable Quelle. Das Bild gehört hier nicht herein, weil Jahre nach Schabels erstem Entwurf von 1869 eine andere Grotte realisiert wurde (zwar dasselbe Thema, aber anderer Ort und viel größer). --Pinguin55 (Diskussion) 15:29, 7. Jul. 2024 (CEST)

Das besondere an der realisierten Venusgrotte ist zudem die Kombination von Kunst und Technik für die Beleuchtung: Die Beleuchtungsanlage war sehr energieaufwändig und hatte ein eigenes Kraftwerk. So etwas hätte man wohl kaum auf der Bergspitze von Neuschwanstein installieren können. Von den späteren technischen Anfordeungen wusste Schabet noch nichts, und darum entstand definitiv etwas Neues. --Pinguin55 (Diskussion) 15:42, 7. Jul. 2024 (CEST)

Wenn dem denn so sein sollte, du kennst ebensowenig wie ich dieses Gemälde, dann musst du es aber konsequent auch aus dem Artikel der italienischsprachigen Version entfernen. Es steht so auch Künstliche Grotte In: Dehio – Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler, dass der ursprüngliche Entwurf von Fidelis Schabet stammte und dass auch in dessen Entwurf schon eine künstliche Beleuchtung vorgesehen war. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:50, 8. Jul. 2024 (CEST)