Diskussion:Finikas

Frage zu Einwohnerzahl / Name der unteren Schlucht des Megalopotamus

Im Text steht zur Einwohnerzahl: ca. 4000 (Jahr 2001). Eine meiner Quellen ("Plakias", Selena-Verlag) gibt für das Jahr 2006 eine Einwohnerzahl für Finikas von 3.018 an. Sind amtliche Angaben bekannt, die eine dieser Zahlen bestätigen?

Die untere Schlucht zwischen Brücke und Palmenstrand wird oft mit zur Kourtaliotiko-Schlucht gerechnet, obwohl sie meines Erachtens von der eigentlichen Kourtaliotiko-Schlucht durch die Ebene bei Asomatos getrennt ist. Eine meiner Karten ("Western Crete", Road-Editions) bezeichnet den unteren Teil als Helidonion Gorge (richtige Schreibweise wohl: Faraggi Chelidonion). Im oben genannten "Plakias"-Führer ist die Chelidonion-Schlucht allerdings eine östliche Nachbarschlucht. Ist dazu genaueres bekannt oder in Erfahrung zu bringen?

Gruß, Oltau 21:21, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Oltau, Griechenland und Statistik ist so eine Sache die nicht zusammenpasst... Die wirklichen Einwohnerzahlen kann man nur erahnen. Verlässlichere Angaben als die der letzten Volkzählung gibt es schlicht nicht. 3000 ist definitiv zu niedrig, die offiziellen 4000 auch. Trotzdem können wir hier nichts anderes schreiben, es wären Mutmaßungen, im WP-Jargon "Theoriefindung". Nicht mitgezählt werden die ganzen illegalen Ausländer (Albaner, Bulgaren), legale aber unangemeldete (mich z.B.) und auch Griechen die hier leben zB. wegen Verdienstmöglichkeit, die aber trotzdem woanders gemeldet sind. Umgekehrt werden die gezählt, die hier gemeldet sind aber seit 10 Jahren in Iraklion leben und arbeiten. Das ganze Meldesystem ist (nicht nur) für mich undurchschaubar.

Die "untere Schlucht" nennt und zählt niemand zur Kourtaliotiko, Chelidonio hab ich allerdings auch noch nie gehört. "Am Fluß" und "Prevelli-Tal" sind gängige Bezeichnungen. Östliche Nachbarschlucht? Wo soll die sein? Der Einschnitt bei Gianiou? Aber eigentlich sind die Road-Editions-Karten recht gut recherchiert. Ich werde bei Gelegenheit mal nachfragen, das kann aber dauern. Die Einwohner wissen oft nichts von den Namen, die irgendwer, irgendwann am Schreibtisch vergeben hat. In der Gemeindeliste zB. gibt es ein "Dorf" (Kokkina Chorafia, immerhin 223 einwohner) was kein Mensch hier kennt, ich weiß bis heute nicht, was damit gemeint ist. Frente 22:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann lassen wir einstweilen die 4000 Einwohner so drin stehen (Einw./km² davon ausgehend). Die Road-Editions-Karte scheint neu zu sein (Ausgabe 2007), habe sie vor zwei Wochen erstanden und letztes Jahr habe ich sie (bzw. einen Vorläufer) noch nicht gesehen. Gibts unten in Plakias. Der "Plakias"-Führer bezeichnet die Schlucht, die nach Drimiskiano-Ammoudi (östlich neben Limni Preveli) führt als Chelidonion-Schlucht. Wäre schön, wenn Du klären könntest, wie die "Preveli-Schlucht" dann heißt. Eilt ja nicht. Habe bloß die Fotos von Commons für den gesamten Flussverlauf bei Kourtaliotiko-Schlucht verlinkt, was dann ja unzutreffend wäre.

Die "Östliche Nachbarschlucht" könnte die/das "Fratianó Farángi" sein... siehe http://www.ornithologiki.gr/images/oiwnos19/Lmap2.jpg --dreysacz 16:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Nö, bei der o.g. Frage ging's um die Schlucht östlich der Preveli-Schlucht, die nach Drimiskiano Ammoudi führt (Schotterweg von der türkischen Brücke ausgehend). Aber zur Bezeichnung "Frati-Schlucht" gab's auch schon mal Fragen (die Schlucht, durch die der Kissamos-Bach von Spili zum Megalopotamos fließt). Scheint dann doch nach dem Dorf Frati benannt zu sein. Aber wie sagte schon Frente sinngemäß: nichts ist auf Kreta sicher, was die Namensangaben angeht. Gruß --Oltau 17:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Fluss

Übrigens, ist nun Megalopotamos oder Kourtaliotis die übliche Bezeichnung des Flusses? Gruß Oltau 22:56, 24. Jun. 2007 (CEST)

Uff! Schwer zu sagen. Wirklich üblich ist einfach "o potamos" / "der Fluss". Ich würde die beiden Namen als gleichwertig betrachten, hinter dem Kourtaliotis steckt irgendeine religiöse Legende, der megalo... also grosse Fluss ist ein Lokalbezeichnung die den größten der ehemals vielen Bäche hervorhebt. Wie gesagt: die Einheimischen scheren sich nicht so viel um Namen wie Deutsche das tun. Ich habe - auch in griechischen Texten - beide Namen für den Fluss mehrfach genannt gesehen. Du warst hier? Hättest dich ruhig melden können! Vielleicht hätten wir dann einige deiner Fragen bei Nikos-Souflaki klären können, Nikos kennt sich sehr gut aus hier. -- Frente 23:09, 24. Jun. 2007 (CEST)

Achten Sie auch in dieser Diskussion auf Schleichwerbung ;-) --drs

Ich hielte es dann für besser, den Bach "Kourtaliotis" zu nennen mit dem Beinamen "Megalopotamos". Als groß bezeichnete Flüsse oder Bäche gibt`s sicher vielfach in Griechenland, "Kourtaliotis" wäre prägnannter. Für mich ergibt sich dann noch das Endungsproblem, da ich kein Griechisch spreche: Kourtaliotis, Kourtalioti oder Kourtaliotiko als Bezeichnung für den Fluss oder Bach?

Der Präfektur-Führer "Kreta-Rethymno" (Verlag Michalis Toubis S.A.), Seite 93, gibt zum Namen der Schlucht, dort "Kourtalioti-Schlucht" (ohne Endung auf "ko"), übrigens an: "Wenn ein starker Wind weht, entsteht in den Felsspalten ein merkwürdiges Geräusch, das wie das Klappern von Kastagnetten klingt. Die Schlucht wurde nach diesem Phänomen benannt." Ob`s stimmt?

Dachte ansonsten nicht, dass Dir ein Treffen recht wäre, nachdem wir uns mehrfach hier gestritten hatten. Möchte in nächster Zeit auch noch einiges schreiben: Erweiterung Finikas und kleinere Artikel zur Gemeinde (sieht man dann an den Wikilinks auf der Seite). Würde Dich (Frente) bitten, danach zur Korrektur mal `rüber zu sehen. Gruß Oltau 17:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Willkommen in den Abgründen der Griechischen Toponyme! Die Klappernde-Steine Geschichte hab ich auch schon gehört. Also erst mal das sprachliche: "kourtalao" das Verb für "klappern" ist ein heute sehr seltenes Wort, nicht mal in den meisten Lexika zu finden. "Kourtaliotis" ist "der Klappernde / der Klapperer", das wurde mir als Beiname eines Heiligen / Eremiten erklärt. "Kourtaliotiko" wäre dann ein Adjektiv in der Bedeutung "klappernd". Von der grammatischen Form her (sächlich) kann sich das aber nur auf die Schlucht beziehen, weil der Fluss männlich ist. "kourtalioti" wiederum könnte Genitiv zu dem "Klapperer" sein, also "Schlucht oder Fluss des ...".

Heute abend mehr (wenn nicht wieder Stromausfall...) muss jetzt leider weg. Gruss, Frente 09:16, 26. Jun. 2007 (CEST)

Dann wäre also richtig: Kourtaliotis (als Einzelwort) oder Kourtalioti-Fluss (zusammengesetzt - Fluss des ...) bzw. Kourtaliotiko oder Kourtalioti-Schlucht? Vielleicht könnte man das in den Texten so unterbringen mit verlinktem Hinweis (in Klammern), wenn das gesichert wäre?

Stromausfall in Myrthios? Wohl wegen der Hitzewelle! Gruß Oltau 13:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ein Versuch bevor die Verbindung wieder weg ist: Im von mir geachteten Werk "The making of the cretan landscape" wird die Schlucht durchgängig als "Kourtaliotiko" bezeichnet, "KourtaliOTI" ist mir eigentlich noch nie untergekommen. Der Fluß heißt in ebendiesem Buch Megalopatamos.

Die Kreter gehen mit Namen anders um als wir, unser Interesse daran stößt oft auf Unverständnis. Wir erwarten, dass alles einen Namen hat, und zwar genau einen. Das ist nicht so: oft wissen die Leute gar keinen. Fragst du nach einem Berg, wird dir meist der Name der Gipfel-Kapelle gesagt, nicht der des Berges. Andererseits gibt es manchmal verschiedene Bezeichnungen. Das geht den Rechercheuren für karten und Reiseführern auch so! Deutlich wird diese Haltung auch in der "Chora", auf vielen Inseln geben sich die Leute damit zufrieden das ihr Hauptort eigentlich gar keinen eigenen Namen hat. Es ist eben die Chora! Du solltest in zweifelsfällen vorsichtig sein, wie schon mal gesagt: Fehlinformation ist schlimmer als fehlende für eine Enzyclopedie. Auch ich kann Fehlinfos aufgesessen sein oder was falsch verstanden haben. -- Frente 18:36, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der "Plakias-Führer" aus dem SELENA-Verlag (2006) gibt z. B. Kourtalioti-Schlucht an. Meines Erachtens sollten wir die gängigsten Versionen benutzen, aber auch auf andere Schreibweisen hinweisen. Wir schreiben ja in der deutschen WP, also vor allem für Besucher oder Interessierte an Kreta aus dem deutschsprachigen Bereich. Sie sollten dann in dieser Enzyklopädie auch erfahren können, dass der Kourtaliotis aus ihren Reiseführern hier auch als Megalopotamos bezeichnet sein kann. Oder dass Kissamos früher Kasteli hieß und deshalb auch häufig noch als Doppelname vorkommt. Man kann ja das Pro und Contra von Formulierungen anhand der Quellenangaben auf den Diskussionsseiten ausdiskutieren. Grüße auf die Insel, Oltau 23:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Oltau, mit dem Hinweisen auf andere Schreibweisen oder andere Benennung hast du recht, wir müssen darauf hinweisen, nur sollte die wahrscheinlich richige an erster Stelle stehen. Ich komme grad von einer Geburtstagsparty wieder, und weil mir das Thema im Kopf war hab ich in die Runde rein gefragt, es waren 4 ortsansässige Griechen unter 40 dabei: Der Fluss heißt "Megalopotamos" zu "Kourtal..." kam nur "nein, das ist die Schlucht". Auch nach "Chelidoni" hab ich gefragt - keiner kannte den Namen, dafür weiss ich jetzt, dass das Wort "Schwalbe" bedeutet. (die "Kotsifou" Schlucht ist übrigens die "Amsel-Schlucht") Im historischen Kontext heißt das natürlich auch nichts - wissen wir, wie der untere Teil des Tals früher, zB. im 2 Weltkrieg genannt wurde, als "Preveli" noch nicht ein alles erschlagender Oberbegriff war? (eine deutsche oder englische Karte aus der Zeit wär eine feine Sache...) Ist natürlich ein rein akademisches Interesse, weil wenn ein Name nicht mehr in Gebrauch ist, ist er für hier uninteressant (und sollte es auch für Reiseführer sein). Im eigenen Lemma natürlich nicht, sollte zb. die Kourtaliotiko früher auch Chelidoni geheißen haben, müsste das in den Koutaliotiko-Artikel rein. Die Schwalbenschlucht neben der Amselschlucht ;) -- Frente 01:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hi Frente, warst ja rürig ;-). In der englischen Übersetzung des o.g. "Plakias"-Führers steht für Kotsifou (dort Kotsyfou Gorge) auch Amsel ("Blackbird"). Für Chelidonion gibt es für mich zu wenige Quellen, zwei die dann auch noch unterschiedliche Schluchten bezeichnen. Kann das auch von Deutschland aus zur Zeit nicht klären. Alte Karten habe ich nicht. Möglich wäre vielleicht noch, mal im Kloster Preveli nachzufragen?! (Wenn Du mal Zeit hast?) Bis dahin sollten wir den unteren Teil dann bei Preveli-Schlucht belassen, einverstanden? Gruß Oltau 10:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ja klar. Das englische "Kotsyfou" ist übrigens ein Paradebeispiel für schwachsinnige Transkription ;) woher nehmen die das y statt i? So etwas müssen wir nicht mit aufnehmen. -- Frente 15:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ich nehme an, die Übersetzer haben sich was dabei gedacht: nicht dass die Briten das dann "Kotseifou" aussprechen (i = gesprochen ei). Ich habe auch schon buchstabengemäße Übersetzungen ins Deutsche gesehen, die dann eine falsche Aussprache implizieren: Foinikas statt Finikas oder Schoinaria statt Schinaria. Übrigens wäre "Schwalbenschlucht" eine gute Kennzeichnung für die Preveli-Schlucht, gibt zahlreiche Vögel dieser Art dort am Fluss ;-). Gruß Oltau 18:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Klima

Hallo Oltau, hast du eine Quelle für die Temperaturwerte? Wenn ja gib sie doch an. (Subjektiv möchte ich die für März, Apr., Mai ausgewiesenen Wassertemperaturen stark anzweifeln;) -- Frente 09:56, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die Quelle ist leider nur eine Broschüre über Plakias aus dem "Alianthos Beach"-Hotel (hat aber mit dem Hotel nichts zu tun) in griechischer und französischer Sprache (Sponsors: Municipalité de Finika / Xoρηγoι: Δημoς Φoινικα). Der "Plakias"-Reiseführer gibt die Daten leider nur für Gesamt-Kreta an (jedenfalls steht dort nichts explizit für Plakias). Die dortigen Werte sind (Jan-Dez), Luft maximal: 15,6 / 16,2 / 17,1 / 20,1 / 23,7 / 27,5 / 29 / 29,2 / 29,6 / 23,5 / 20,8 / 17,4, Wasser: 16 / 15 / 16 / 16 / 19 / 22 / 24 / 25 / 24 / 23 / 20 / 17. Vielleicht ist es Dir möglich, die Werte bei Gelegenheit mal im Gemeindeamt am Hafen von Plakias abzugleichen. Sie unterscheiden sich in beiden Quellen aber kaum. Vom Gefühl her würde ich schon sagen, die Werte sind korrekt, da für Plakias (Süden) etwas höher als im Durchschnitt für die gesamte Insel. Grüße Oltau 12:13, 29. Jun. 2007 (CEST)

Geschichte

Quelle zur Erweiterung des Abschnitts "Geschichte" vom 05.07.2007: "Kreta"-Führer, Verlag I. Mathioulakis & Co. Athen, Autor: Dr. Antonis Sp. Vassilakis (stammt wohl aus der Zeit, als die Eparchien noch bestanden). --Oltau 21:16, 5. Jul. 2007 (CEST)

Griechischer BOT

@Oltau: Ich habe eben zum 2. Mal versucht, dem Betreiber des nervigen griechischen Bots bescheid zu sagen. Hoffe, er kapierts jetzt... -- Frente 14:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Bleibt abzuwarten ;-) --Oltau 14:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Name der Schlucht zwischen Ano und Kato Rodakino

Da die Frage an anderer Stelle aufkam, die Aufforderung zu dem OR :-): Hat die Schlucht zwischen Ano und Kato Rodakino einen Namen? Tim Landscheidt 20:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Darf ich? Aus Rodakino kenne ich allerdings nur Stellio, den stets betrunkenen Fischer. Ich tippe übrigens drauf, dass die Schlucht schlicht Φαραγγι Ροδακίνου heißt. -- Frente 20:57, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Frage wäre wohl, wie das Bächlein heißt, an dessen Ranft die Rodakina liegen. Auf dem Bild hier steht nix leider. --Pitichinaccio 21:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Potami? ;) Übrigens recht selten wasserführend. Da du die beiden "Rodakina" ins Σpiel gebracht hast, erweitere ich meinen Tip auf Φαράγγι Ροδακίνων -- Frente 22:01, 7. Mai 2008 (CEST)

Dann also Pfirsich-Schlucht? Sie könnte auch nach der Bucht (Όρμος Κóρακα) und dem Strand Koraka-Schlucht heißen. Eine Benennung habe ich nirgendwo gefunden... Ach so, die Zeichen: ][ bezeichnen im allgemeinen Brücken, vielleicht wird eine Schlucht daraus, wenn man sie umdreht: [ ] ? --Oltau 06:28, 8. Mai 2008 (CEST)

Raben-Schlucht? - Die Raterei bringt uns wenig weiter. Egal, was die Disku auf meiner BS ergibt, bald wissen wir es. (... und dürfen es aber hier nicht schreiben ;) -- Frente 07:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie wahr, wie wahr ... Immerhin wäre Raben-Schlucht wahrscheinlicher, da auch eine Nachbarschlucht nach Vögeln benannt ist. Und warum sollte man einen Strand oder eine Bucht nach Raben benennen, wo es diese Vögel dort am Meer (im Gegensatz zu Möwen) sicher kaum gibt? Anders herum wäre das sinniger, Bucht und Strand wurden nach der Schlucht benannt, auch wenn der Name der Schlucht kaum bekannt ist. (aber, bis jetzt -> Theoriefindung) --Oltau 19:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Ne, das ist nicht TF, das ist blanke Spekulation ;) Ich frage beim nächsten Durchfahren. Es gibt übrigens auch am Meer (leider) sehr viel mehr Raben als Möven, weil die Möven nix fressbares mehr im Meer finden. Ich glaub trotzdem nicht, dass die Schlucht wie der Stand heißt, wetten wir um nen Raki? -- Frente 23:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Lieber nicht, wann sollte ich diese Wettschuld auch einlösen (vielleicht in zwei Jahren?). Klar, frag` mal vor Ort. Aber ist Dir aufgefallen, dass dort unten einige Schluchten nach Vögeln benannt sind? Hatten wir glaube ich schon mal festgestellt, als wir über die Preveli-Schlicht (Chelidonion) spekulierten ;-) Im übrigen antworte ich nicht auf Unsachlichkeiten, danke Dir aber für Deinen Beistand. Gruß, --Oltau 23:53, 8. Mai 2008 (CEST)

Literatur

Mmh, bei der Literaturangabe (Marlen von Xylander: Die deutsche Besatzungsherrschaft auf Kreta 1941 - 1945) sehe ich das Problem, dass sich das Buch doch nicht expliziert auf Finikas bezieht. Aus meiner Sicht bei "references" hier angeben, als Literaturangabe aber eher in die Artikel Kreta oder Geschichte Kretas. Gruß, --Oltau 06:38, 4. Jun. 2008 (CEST)

Da hast du natürlich recht, mit dem einem Ref ist deine Sicht richtig. Aber in nächster Zeit werden AWI und ich den Geschichtsabschnitt pö a pö erweitern (statt für jedes Dorf einen Artikel anzulegen) und dann immer der lange Rattenschwanz als Ref? Daher mein jetzige Vorgehen. Es wird noch ein anderes Buch dazukommen, auf das noch viel mehr referenziert werden wird und sich demnach das Problem noch mehr stellen wird: es gibt nämlich tatsächlich eine dicke Schwarte (auf Griechisch) zur "Katochi in der Eparchi Agios Vasileos" - also das heutige Finikas und Lambi. Jedes Dorf wird da behandelt, wir brauchen noch einige Zeit zum sichten und filtern. Gruss, Frente 11:47, 4. Jun. 2008 (CEST)

Och, die größeren Orte verdienen schon eigene Artikel, sie haben sicher auch eine unterschiedliche Geschichte. Bisher ist ja nur die Quellenlage mager, aber wenn ihr ein Buch zur ehemaligen Eparchie habt ... Dieses wäre ja auch als Literaturangabe für die Gemeinde (dem westlichen Gebiet der geteilten Eparchie) geeignet. Nur ein Buch über ganz Kreta als Literaturangabe für eine Gemeinde? Da wäre ich eher für die Referenzierung, muss ja nicht jedesmal der Rattenschwanz mit den ISBN-Nummern ran (einmal reicht). Bei Verzicht auf die Seitenzahl kann man die "refs" auch zusammenfassen (wie bei Kloster Preveli zu sehen: a b c). Wird aber wohl besser sein, die genaue Seitenzahl anzugeben. Grüße aus dem heißen Brandenburg, --Oltau 18:47, 4. Jun. 2008 (CEST)