Diskussion:Finno-ugrische Völker

Die Löschung der Seite „Finno-ugrische Völker“ wurde ab dem 5. Januar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Frage

Heisst es eigentlich Finno-ugrisch oder finnugrisch?

Am Institut für Finno-Ugristik der Universität Wien wird immer finnugrisch als Adjektiv gebraucht - genauso in der Literatur. Als Nomen wird auch Finno-Ugrisch verwendet. --Andreas.poeschek 17:24, 24. Nov 2005 (CET)

Abschnitt: Historische Völkerbezeichnungen

1. Perm und Petschora: Die Vorfahren der Komi

Hier stimmte die Verlinkung nicht. Perm und Petschora werden hier als historische Völker genannt. Ok, aber sie wurden zu den heutigen Städten verlinkt, anstatt zu den historischen Völkern. Daher habe ich die Verlinkung aufgehoben. Bitte etwas aufpassen mit dem Verlinken, und nicht einfach willkürlich zu irgendwelchen Begriffen verlinken, die grad mehr oder weniger zufällig die gleichen Wörter benutzen. Die Verlinkung sollte helfen und nicht verwirren.

Es gab keine Abspaltung der Finno-Ugriner oder der Ugrier etwa nach Persien usw.?

Nach bestimmten Theorien sollen alle Sprachen der Erde doch in ferner Vergangenheit miteinander in Kontakt gestanden oder sich beeinflusst haben, wenn nicht sogar sich auseinander entwickelt haben, wenn auch nur von Nebenzweigen, weil angeblich die ersten Cromagnons schon gewisse Sprache hervorgebracht haben (wenn auch sehr rudimentär). Im Babylonischen gibt es das Wort oder den Wortstamm harus für Gold, daraus griechisch xrys Gold, und Krösos, der Goldfingerkönig in Kleinasien. ein merkwürdig ähnliches Wort gibt es in Ungarisch: kerül-ni (-ni ist nur Infinitiv) für "(preislich) kosten". Über die Griechen kann es nicht ins Ungarische gekommen sein, denn damals lebten die Ungarn noch in den Weiten von Südsibirien. Wie kamen die Magyaren zu diesem zweisilbigen Wortstamm? Was hatten sie mit den Akkadern/Babyloniern zu schaffen? Freund Thogo hat schon mal darauf hingewiesen, dass alles Zufall sein kann, höchstens jedoch mit Akkadern Kontakt (wie auch immer) gewesen sein kann, nicht mit den Sumerern, die total selbstständig, aus sich heraus eine eigene, eine also isolierte Sprache geschaffen hätten, falls es sowas überhaupt geben kann (Denn dann wären sie ja eine Parallelentwicklung zu den Cromagnons und nicht mit ihnen verwandt gewesen). Denn ulkig genug, es gibt in der Tat noch mehr solcher Wörter, die entweder sumerischen oder akkadischen Ursprungs sein können oder von einem Nebenzweig derselben oder ihren fernen Verwandten (z.B. den Ugriern) stammen. Was ist z.B. mit "Ischten" (Gott) -- Ischtar, oder mit Wörtern wie ungarisch ár (Preis) und áru (Ware), mér(tek) (Maß), (le)mér(ni) ((ab)wiegen, cser(él-ni) (tauschen) [Suffix -el- und -ól- kennzeichnen aktives Handeln im Ungarischen], ferner: arány [aorajn] (Gold), lateinisch aurum. Die Liste ist etwas länger noch, und die Frage bleibt. --84.60.242.135 23:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Antwort:

1.Das ungarische Verb "kerül" stammt vom finn.-ugr. Stamm ker-, dass sich auch in anderen fin.-ugr. Sprachen wiederfinden lässt (wogulisch ker- (‘herumgehen’), osztják keri (‘umdrehen’), finn kierä, estnisch keerima (‘sich drehen’), lappisch gierre (‘drehen’). Die ungarische Fortsetzung ist das Wort kerek 'rund', aus dem durch Derivation eine verhältnismäßig ausgedehnte Wortgruppe entsanden ist: kerék 'Rad' keret 'Umrahmung' kerget 'jdm. hinterherjagen' und auch kerül (Verbalsuffix -l). Kerül bedeutete in erster Linie 'umhergehen, umgehen' (auch megkerül), aber auch 'umdrehen'. In der syntaktischen Konstruktion valamibe kerül 'es kostet etwas' wird es stets mit dem Illativ benutzt (-ba/-be). Wortwörtlich: 'Es dreht sich in etwas'. 2. Obugrier oder Ugrier sind nach heutiger wissenschaftlicher Erkenntnis keine Nachfahren der Akkader/Sumerer 3. Die Herkunft von "isten" ist ungewiss, es wird eine Herkunft aus is- (> ős 'Vorfahre, Ur-') und einem Diminutivsuffix "t-n" angenommen. Ist zwar nicht gesichert, aber woher soll ich nun einen Muttersprachler von damals herkriegen, der mir mit Hilfe von Lautgesetzen die genaue Enstehung oder Entlehnung erklären kann? Uramisten! 4. arány heißt 'Größenverhältnis', arany ist ein altes finnisch-ugrisches Wort, welches selbst ein Lehnwort aus dem Altiransichen ist: zarin, zerin 'Gold'. Lautgesetz: finnisch-ugrisch s- > ungarisch 0-, fällt also weg (säppä - epe) 5. Ein Kontakt von Griechen und Ur-Ungarn in Sibirien scheint mir sehr unwahrscheinlich, auch gibt es keine Beweise oder sprachlichen Zeugnisse, seien es auch nur Lehnwörter. 6. Diese Theorie erinnert mich an das Nostratische. Was das angeht, bin ich Agnostiker: Ich glaube nicht, dass man diese Theorie "beweisen" kann, und halte das auch für unwichtig, weil diese Beschäftigung so weit in der Zeit zurückgeht und so wenig Quellen (gar keine) aus dieser Zeit vorhanden sind, dass alles höchstspekulativ ist. Kann sein, kann nicht sein. Crom-Magnons sprachen aber bestimmt kein Ungarisch (muss Euch enttäuschen, liebe Antifinnougristen). Quelle: Magyar etimológiai lexikon --Macika 18:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Es gab keine Finno-ugrische Völker

In diesem Artikel werden Informationen aber kein Wissen vermittelt. Finno-ugrische Völker hat es mit größter Wahrscheinlichkeit niemals gegeben! Hierbei handelt es sich um eine rein sprach"wissentschaftliche" Theorie, mit weniger science und mehr fiction. Das sollte im Artikel Erwähnung finden. Schreiben heutige Sprachwissenschaftler Urgeschichte der Völker, entstehen leider nur Mutanten wie Obugrier oder Ugrier und sogar Indogermanen. Hier werden Völker kriiert, die zu keiner Zeit existent waren. Wikipedia ist zwar kein wissenschaftliches Forum, trotzdem sollte eine gewisse Objektivität gewahrt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 13:58, 28. Feb. 2012 (CET))

Ein paar Quellen in Sachen Objektivität (und das vielleicht noch, und das hier). Ob du das für Science Fiction hältst, ist eigentlich völlig irrelevant. Belegte alternative ethnologische Theorien (aber keine irrelevanten Einzelmeinungen) können natürlich in den Artikel. Aber bitte in passendem Stil (ohne "Mutanten" usw.) --Amga 15:00, 28. Feb. 2012 (CET)

PS Und weil es so schön passt: auch die Finnen und die Ugrier Ungarn schreiben ja doch recht viel über etwas, was es gar nicht geben soll... --Amga 15:11, 28. Feb. 2012 (CET)

Ohne genetische Verwandschaft, wie kann man da von einer gemeinsamen Urheimat dieser künstlich geschaffenen "Finno-ugrische" Völker sprechen? (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 23:25, 28. Feb. 2012 (CET))

Völker haben nicht zwangsläufig etwas mit Genetik zu tun. Daher lautet ja im Artikel auch der erste Satz Der Begriff finno-ugrische Völker fasst jene Völker, Bevölkerungen oder Menschengruppen zusammen, die in der Geschichte und in der Gegenwart finno-ugrische Sprachen verwendeten und verwenden. Also es müssen nicht einmal "Völker" sein, und als einziges Bindeglied werden die Sprachen genannt. --Amga 00:11, 29. Feb. 2012 (CET)

Ok, wäre es aber nicht sinnvoller dann von einem turanischen Sprach- und Kulturkreis zu reden. Warum trennt man die sog. "finno-ugrische" Völker von den Turkvölkern? Diese ganzen Theorien erscheinen alle so künstlich und gezwungen. Sie erfüllen, meiner Meinung nach, nur den Zweck, diese Völker von ihrem skythischen Erbe zu entfremden, zumal die sog. "Indogermanisten" die Skythen und die Vorgängerkulturen für ihre Urheimat-Theorie brauchen. Und was machen die "Uralisten", helfen fleißig mit. Na bravo, aber vielleicht haben sie ja diese Aufgabe. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 14:07, 2. Mär. 2012 (CET))

Bindestrich im Lemma?

Jetzt wurde wieder zurück auf "finno-ugrisch" verschoben mit der Begündung http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/regeln2006.pdf § 45. Da steht: Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, zur Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen, zur Vermeidung von Missverständnissen oder beim Zusammentreffen von drei gleichen Buchstaben. Hm, trifft hier eigentlich alles nicht zu, bestenfalls der erste Grund, jedoch *kann*. Außerdem lt. http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/namen#K149 mit Verweis auf § 36 (1.2): 2. Nur zusammen schreibt man, wenn der erste Bestandteil im Deutschen nicht selbstständig gebraucht wird mit explizitem Beispiel finnougrisch (klar, "finno" gibt es nicht; "finnisch" schon, darum geht ja auch "finnisch-ugrisch"). Wie auch afroamerikanisch, nicht afro-amerikanisch, oder galloromanisch, nicht gallo-romanisch. Tja, schönes Dilemma ja wieder mal. Man könnte es auch "Glaubensfrage" nennen ;-) --AMGA (d) 19:06, 8. Dez. 2013 (CET)

Karte

Auf der Karte hätte mich wirklich interessiert wo die Udmurten da zu suchen sind, aber dafür gibts die Chasaren. Na toll, da hat wohl einer was verpasst? (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AA4B:6555:10FD:2FA3:41E2 (Diskussion | Beiträge) 05:41, 1. Sep. 2015 (CEST))

Ja, lässt zu wünschen übrig. Es ist vielmehr eine "Vereinfachte Karte *einiger* finno-ugrischer *und benachbarter* Ethnien um das Jahr 1000", wenn ich mir die Beschreibungen der zugrunde liegenden russischen Karte usw. mal anschaue. Die allererste Ursprungskarte (aus der das russische svg zuerst erstellt wurde) wurde übrigens gelöscht, wegen "Theoriefindung" (bzw. fehlenden Belegen). Kann aber selber keine bessere erstellen. Vielleicht tut's erstmal diese Sprachenkarte? Die Verbreitung der Sprachen korreliert ja ziemlich mit der (heutigen) Verbreitung der Ethnien ("Völker"). (Obwohl das "Mari"-Gebiet östlich des Udmurtischen falsch scheint. Wohl vielmehr Komi-Permjakisch, und der Zwischenraum zum Komi(-Syrjanischen) muss vielleicht nicht sein? @Kopiersperre:?)--AMGA (d) 09:07, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe ohne weitere Ahnung vom Thema die Datei Finno-ugrian-map.svg ins Deutsche übersetzt.--kopiersperre (Diskussion) 09:17, 1. Sep. 2015 (CEST)

Schon klar, aber was tun? --AMGA (d) 09:38, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass auf der obersten Karte (Datei:Fenno-Ugrian_people.png) auch die samojedischen Völker (Nenzen, Chanten, Enzen, Nganasanen und Selkupen) zu den Finno-Ugrischen Völkern gerechnet werden, während diese in der "Liste der finno-ugrischen Völker" gar nicht erwähnt werden!--KLa (Diskussion) 11:39, 6. Apr. 2020 (CEST)

In der Bildunterschrift nicht: "Uralische (finno-ugrische und samojedische) Völker" (d.h. finno-ugrische + samojedische = uralische). Damit gehören sie ja auch gar nicht in die "Liste der finno-ugrischen Völker"; was ist das Problem? (OK, es gibt keine Karte NUR der finno-ugrischen.) --AMGA (d) 12:15, 6. Apr. 2020 (CEST)