Diskussion:Fischland

Halbinsel

In der Einleitung steht ja schon korrekterweise: „Fischland ist eine Landbrücke.“ Seit ich denken kann ist auf Karten der schmale Landstreifen zwischen Dierhagen und Ahrenshoop als „Fischland“ bezeichnet, u.a. auch hier. Was eine Halbinsel ist, muss ich nicht erklären, hoffe ich, und dass eine Landbrücke etwas andere ist als eine Halbinsel, sollte auch klar sein. Was hat dann das Wort „Halbinsel“ im umseitigen Artikel verloren?! --Gretarsson (Diskussion) 12:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

sehe ich auch so... Wolf170278 (Diskussion) 14:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

So nun erklärt mir mal, wo in modernen Karten die Grenze gezogen wird. Das Einzige, was dafür spricht, sind die Anpassungen der Ausdehnung der Halbinsel durch die Gemeindegrenze von Dierhagen. Auch Teile eine Halbinsel gehören ergo zur Halbinsel:Selbst Halbinseln können ihrerseits Halbinseln haben und auch diese wiederum weitere Halbinseln. Beispiel: Jütland-Djursland-Mols. Schau einfach mal die Definition einer Halbinsel an. Ich bestreite ja nicht, da es auch eine Landbrücke ist. Und bitte mässige dich etwas im Ton. --Alma (Diskussion) 14:38, 26. Okt. 2015 (CET)

Wo genau die Südgrenze gezogen wird, sei erstmal dahingestellt. Fakt ist, dass in den aktuellen Karten (mindstens seit den 1980ern) sich der Schriftzug „Fischland“ in aller Regel südlich über den Loop Permin hinaus erstreckt.

Hauptfrage ist aber erstmal: Halbinsel oder nicht? Antwort ganz klar: natürlich nicht! Eine Landbrücke mag zwar selbst Halbinseln haben und im Fall Fischland hat sie mit dem Wustrow auch eine Halbinsel. Selbst ist Fischland aber keine Halbinsel, denn Fischland ist an zwei Enden mit Land verbunden, wohingegen eine Halbinsel definitionsgemäß nur an einem Ende eine Landverbindung hat. Was bitte im Artikel Halbinsel spricht auch nur ansatzweise für deinen Standpunkt? Dort ist explizit von einer dreiseitig von Wasser umgebenen Landfläche die Rede. Fischland ist eindeutig nur von zwei Seiten umgeben, im (Westnord-)Westen von der Ostsee und im (Ostsüd-)Osten vom Saaler Bodden. Somit ist zwar Fischland-Darß-Zingst eine Halbinsel und auch der Zingst ist eine Halbinsel, aber weder der Darß noch Fischland sind selbst Halbinseln. Btw. Mein für meine Verhältnisse noch sehr moderater Ton ist das Resultat deiner gutsherrenartigen Revertiererei, nicht nur hier, sondern auch im Artikel Bodden, er ist also das Resultat deines höchsteigenen Verhaltens. Ich soll meinen Ton mäßigen? Mäßige zuerst dein Verhalten! Aktuell nicht mehr revertiert zu haben ist ein begrüßenswerter Anfang. Übrigens habe ich die Erfahrung gemacht, dass „der Ton“ vom Gegenüber vor allem immer dann ins Gespräch gebracht wird, wenn ihm schlagkräftige Argumente fehlen... --Gretarsson (Diskussion) 15:56, 26. Okt. 2015 (CET); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 12:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Jasmund und auch der Darss sind also keine Halbinseln. Belege dies bitte. Schriftzüge als Ausdehnungdefinition zu nehmen, ist auch interessant, Gegenteiliges siehe auch hier. Ich habe ja schon oben geschrieben, dass sich Dierhagen in der heutigen Zeit auch zum Fischland rechnet, es ist ja auch im Artikel gut beschrieben. Grüße --Alma (Diskussion) 07:05, 27. Okt. 2015 (CET)

Wir reden hier von Fischland, nicht vom Jasmund und auch nicht primär vom Darß (i.e.S).* Es wäre also an dir zu belegen, dass Fischland eine Halbinsel ist bzw. als solche gängig bezeichnet wird. Und wo habe ich hier eine Ausdehnung definiert (mache dir bitte Gedanken über die Bedeutung des Wortes Definition)?! Ich habe lediglich gesagt, dass der Schriftzug in den Karten nach Süden über den Loop hinausreicht, was indiziert, dass auch Fischland in einer solchen Karte als südlich über den Loop Permin hinausreichend betrachtet wird. Wie weit südlich ist durch den Schriftzug natürlich nicht eindeutig angezeigt, und etwas gegenteiliges habe ich auch nie behauptet. Mir geht es hier nur darum, dass umseitig in der stummen Karte Fischland eine Ausdehnung aufweist, die mit der aktuell in den Karten (ja, auch der im MV-Viewer) indizierten offensichtlich nicht übereinstimmt, weshalb entweder die Karte geändert oder ausgetauscht oder zumindest in der Bildunterschrift entsprechendes angemerkt gehört (letzeres ist ja aktuell der Fall). Ja im Artikel steht drin, dass Dierhagen nach Fischland gehört, und das ist auch gut so, nur stand die Karte dazu in Widerspruch (ganz abgesehen davon, dass die Unterschrift von einer „Halbinsel“ Fischland sprach). In Summe können wir die Diskussion meinetwegen an dieser Stelle beenden, denn ich habe nichts weiter zu beanstanden. Dass Fischland eine Halbinsel ist bzw. allgemein als solche bezeichnet wird, wirst du ohnehin nicht belegen können...

* Der Vollständigkeit halber: Die beiden Landverbindungen des Jasmund, Schaabe und Schmale Heide, liegen an seinem westlichen bzw. südlichen Ende. Fast die gesamte Landfläche des Jasmund liegt nordöstlich der direkten Verbindungslinie der Jasmund-seitigen Enden von Schaabe und Schmaler Heide. Die Definitionskriterien einer Halbinsel sind hier also durchaus erfüllt. Die beiden Jasmunder Bodden zählen nach dieser Auslegung dann nicht zu den begrenzenden Gewässern. Ein solcher Ansatz ist für Fischland aber aufgrund dessen Geometrie garnicht möglich. Fischland ist eher mit der Schaabe oder der Schmalen Heide vergleichbar, und die würde auch niemand Halbinseln nennen.

Dass im Zusammenhang mit dem Darß mitunter von einer Halbinsel gesprochen wird, dürfte vor allem dem Umstand geschuldet sein, dass der Name „Darß“ nach dem Pars-pro-toto-Prinzip (oder einfach nur der bequemem Kürze wegen) auch ein Synonym für Fischland-Darß-Zingst ist. In kleinermaßstäbigen Deutschlandkarten ist oft nur der Darß als flächenmäßig größter Teil der Halbinsel beschriftet, was diesem Sprachgebrauch Vorschub geleistet haben dürfte. Präzise Sprache ist allerdings anders. Aus gutem Grund heißt der WP-Artikel über die Niederlande genau so und nicht etwa „Holland“. --Gretarsson (Diskussion) 08:39, 27. Okt. 2015 (CET); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 12:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich will nicht unbedingt darauf rumhacken, aber du biegst dir auch die Definitionen wie du sie brauchst. In der Liste von Halbinseln werden sie auch aufgeführt. Warum muss eine Halbinsel nur einseitig an Land gebunden sein? Beim Jasmund akzeptierst du es ja auch od.? Was ist mit der Arabischen Halbinsel? Und das „Darß“ nach dem Pars-pro-toto-Prinzip ... auch ein Synonym für Fischland-Darß-Zingst ist halte ich für ein Gerücht. --Alma (Diskussion) 08:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich biege mir garnichts zurecht. Ich muss mir auch nichts zurechtbiegen. Wenn sich hier jemand was zurechtbiegt, dann du mit deiner Behauptung, Fischland sei eine Halbinsel weil es Teil einer größeren Halbinsel sei. Warum man den Jasmund als Halbinsel sehen kann, habe ich lang und breit erklärt (und bei nochmaligem Kartenstudium räume ich ein, dass man das beim Darß wohl prinzipiell genauso sehen kann). Erklär du mir doch mal, ob du die Schaabe als Halbinsel bezeichnen würdest, wenn ja, warum, und falls nicht, warum dann Fischland eine sein soll. Die Arabische Halbinsel ist ein riesiger Landblock, im Norden breit mit Eurasien verbunden, im Westen, Süden und Osten aber von Meer umgeben → Halbinsel. Da gibt es garnichts dran zu deuteln. Dein Problem ist, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst, denn der Jasmund und Arabien (wer hätte gedacht, dass man die beiden mal in einem Atemzug nennt!) sind relativ flächig, während Fischland ein schmaler Streifen zwischen zwei großen/größeren Landflächen ist. Sowas nennt man Landbrücke, aber nie Halbinsel! --Gretarsson (Diskussion) 09:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Falsch, ich behaupte hier garnichts. Das Fischland eine Halbinsel ist, stammt nicht von mir! Ich gehe bloß mit dieser Definition mit. Ich hab nur deine Änderung in Abrede gestellt, die für mich unbelegt ist. Flächigkeit ist auch keine Vorraussetzung für eine Halbinsel. Übrigens, das es eine Landbrücke ist, stelle ich überhaupt nicht in Abrede. --Alma (Diskussion) 10:05, 27. Okt. 2015 (CET)

Doch, du behauptest, und zwar fortwährend, denn bislang habe ich von dir noch nicht einen einzigen Beleg dafür bekommen, dass Fischland als solches, der Landstreifen zwischen Diershagen und Ahrenshoop, in einer reputablen Quelle außerhalb der WP explizit als Halbinsel bezeichnet worden wäre. Falls du also in deiner Ansicht jemandem folgst, dann offenbar jemandem, dessen Wort in dieser Frage nicht mehr Gewicht hat als deines oder meines. Nein, Flächigkeit ist per se keine Voraussetzung, aber eine lange schmale Struktur ist eben keine Halbinsel wenn sie an beiden Enden Landkontakt hat, sondern eine Landbrücke, und ein und dieselbe Struktur kann nicht in Gänze gleichzeitig Halbinsel und Landbrücke sein. Scheinst du ja prinzipiell auch so zu sehen, denn um die Beantwortung meiner Frage, ob du die Schaabe oder die Schmale Heide als Halbinseln bezeichnen würdest, drückst du dich ja geflissentlich herum... --Gretarsson (Diskussion) 10:32, 27. Okt. 2015 (CET)

Liest du eigentlich, was ich schreibe? Die Definition von Fischland als Halbinsel in der WP ist nicht von mir! Und zeig mir mal die Definition, dass eine Halbinsel nur einen Landkontakt haben darf. Und zeig mir auch bitte mal eine reputablen Quelle außerhalb der WP in der Zingst explizit als Halbinsel bezeichnet worden wäre ;-). Bei dir ist Sylt ja auch eine Halbinsel od.? Beachte nämlich, das der Loop künstlich zugeschüttet wurde, sprich die Verbindung zum Darß nicht natürlich ist. --Alma (Diskussion) 11:02, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo, ich will mich nicht in Eure kontroverse Diskussion einmischen. Durch mein Kartenstudium habe ich folgendes ermittelt: 1761 war das Fischland lt. Karte von Schwedisch-Vorpommern (Original in Uni Greifswald) eine Halbinsel, da der oder das Loop ein Ausfluß des Boddens zur Ostsee war. Zur gleichen Zeit war der Darß eine Insel und auch Zingst war eine Insel (sogar mit 2 Ausflüssen des Prerow-Stromes zur Ostsee).

In dem PUM 1835 (Preußisches Urmesstischblatt) ist dann Fischland=Landbrücke und mit Darß eine Halbinsel. Zingst blieb Insel.

Ab 1880 lt. MTB ist dann Fischland+Darß+Zingst eine Halbinsel und Fischland als Landbrücke ab Festlandsockel anzusehen. Noch bis in das MTB 1920 ist Zingst aber als „Die Insel Zingst“ ausgezeichnet.

Die Ausmaße von Fischland sind unterschiedlich: 1761=Dierhagen bis Loop, 1835=Dierhagen bis Loop, 1880=Permin bis Loop, 1920=Dierhagen bis Loop, DDR TK 10 (noch 2003)=Dierhagen bis Loop, neuere Karten=keine Bezeichnung. Demnach (ohne 1880) ist das Fischland 8,5 km lang vom Festlandsockel Dierhagen-Ost bis zum Loop (Grenze Meck.-Pomm.).

Einiges aus diesem Kartenbeleg sollte man so in den Artikel aufnehmen. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 11:51, 27. Okt. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Recherche! Deine Wortmeldung ist hier – zumindest von meiner Seite – hocherwünscht. Die Diskussion drehte sich eh längst im Kreis. Schön wäre es noch, explizit deinen persönlichen Standpunkt zu erfahren. Verstehe ich das richtig, dass du tendenziell den Darstellungen in den Karten folgst und das heutige Fischland (so wie es seit 1835 existiert) unfraglich als Landbrücke statt als Halbinsel betrachten/bezeichnen würdest und die Bezeichnung „Halbinsel“ allenfalls in historischem Kontext gebrauchen würdest? --Gretarsson (Diskussion) 12:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Ja, spätestens ab 1835, ich denke aber nach der unscharfen Karte von 1792 schon seitdem, ist Fischland eine Landbrücke als Teil der gesamten Halbinsel. Zingst=Insel bis 1880 mal ausgenommen. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 13:02, 27. Okt. 2015 (CET)

Danke Paul, wobei ich bezweifeln möchte, dass 1761 der Loop noch offen war. Ansonsten beenden wir die Diskussion hiermit. --Alma (Diskussion) 13:05, 27. Okt. 2015 (CET)

Fortsetzung der Diskussion, nunmehr mit Schwerpunkt auf Loop und Permin

Doch es ist eindeutig zu sehen, mir liegt die Mappe mit den Kartennachdrucken mit 20 Pommernkarten (A 3 mit Beschreibungsbroschüre) der "Gesellschaft für Pomm. Geschichte ...." vor. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 13:19, 27. Okt. 2015 (CET)

Loop im Jahr 1813

OK, könntest du bitte einen Nachdruck einscannen? Da müssten wir in diesem Fall den Artikel für den Loop anpassen. Im Jahr 1813 war er hingegen schon dicht. --Alma (Diskussion) 13:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Habe den Kartenausschnitt mit der ganzen Halbinsel beim Loop eingestellt. Von den Greifswalder Kartografen (Jahresbericht 1913) wird die Arbeit des Ingenieur Andreas August Rhode, der als preuß. Militärkartograf 1761 die Vermessung und Zeichnung der Karte realisiert hat, als sehr präzise eingeschätzt. Also keineswegs Fantasiedarstellung wie so oft. Wo siehst Du Alma in der Zeichnung von 1813 den Loop? Die Befestigungen und die Zollstation lagen auf pommerscher Seite also bei Ahrenshoop und südlich davon der Loop bzw die Grenze. Damit ist der Loop dort nicht mehr drauf oder undeutlich. Kennst Du Dich mit Kleks-online aus, dort kann man es deutlich sehen in den Karten 1880 und 1920. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 17:42, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich danke dir. Bin davon ausgegangen, dass links der Grabn der Loop ist. Mit Kleks-online kenne ich und komme ich klar. Grüße --Alma (Diskussion) 09:46, 28. Okt. 2015 (CET)

Hallo Alma, ich habe die Zeichnung mit anderem Text wieder eingestellt. Dort ist der so genannte Poggen-Pool mit drauf, dort wollte der Herzog einen Hafen anlegen. diese Ausbuchtung ist inzwischen total verlandet. Mir ist inzwischen eine schöne Darstellung aus dem Preuß. Urmesstischblatt 1835 eingefallen. Ich habe vom Ausschnitt einen Screen Shot gemacht und will es einstellen. Dort ist der Rest vom Loop gut erkennbar. Du bist ja eigentlich immer gegen zu viel Abbildungen, wenn es Dir zu viel wird, nehmen wir das Bild 1813 wieder weg. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 13:22, 28. Okt. 2015 (CET)

Gut, werde mal die Diskussion verschieben. Die Abbildungen passen. Man könnte die Abbildung von 1813 natürlich rausnehmen. Sie ist ja auch bei Ahrenshoop drin. Zum Herzog, weißt du welcher? --Alma (Diskussion) 14:35, 28. Okt. 2015 (CET)

Barnim VI, er war zu der Zeit um 1400 Herrscher Pomm-Wolgast und residierte oft in Barth, er starb in Kenz bei Barth. Er war in Auseinandersetzung mit der Hanse.--Chron-Paul (Diskussion) 17:15, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich frag deswegen:1390 wollte der pommersche Herzog Bogislaw VI. Ahrenshoop ... zu einer größeren Handelsstadt ausbauen, um vom gestiegenen Handelsaufkommen zu profitieren. Das damalige Arneshop lag etwas nordöstlicher des heutigen Ortes am ehemaligen Meeresarm Loop. ... Bogislaw baute eine Burg mit Wallgraben. Der Ort wurde aber bereits 1395 durch die Rostocker Truppen zerstört und der Hafen zugeschüttet. Was ja ein Widerspruch wäre. --Alma (Diskussion) 18:08, 28. Okt. 2015 (CET)

Da ist wohl was durcheinander - Du schriebst im Loop: "... 14. Jahrhunderts wollte der pommersche Herzog Barnim VI. Ahrenshoop zu einer größeren Handelssiedlung ausbauen ...". Bogislaw VI. (1350-1393) regierte 1365-1393, Barnim VI. (1365-1405) regierte 1394-1403 - dann krank starb an Pest, er hielt sich zur Gesundung in Kenz auf wo er auch begraben wurde. So schnell, wie die Rostocker den Loop zuschütteten, konnte der Herzog das wieder freilegen lassen - kein Problem. Der Zwist zwischen dem jeweiligen Herzog und der Hanse (Rostock/Meckl. wegen der Nähe, Stralsund (Pomm.) hielt eher zum Herzog) galt wohl für beide. Deshalb muss im Artikel Loop und Fischland, sowie Ahrenshoop (?) das nur in die entsprechende Reihenfolge gebracht werden. In der Zeit beschäftigten sich auch die Herzöge gerne persönlich mit der Seeräuberei, deshalb sicher auch die Kontroversen mit der Hanse. Aber dazu müsste man sich mit der Hansegeschichte beschäftigen - problematisch aber mit den urkundlichen Belegen usw. Übrigens Glückwunsch, dass Du zum Permin die Karte gefunden hast auch dort scheint die gleiche Abfolge zu sein wie beim Loop - noch im 18. Jhd. offen. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 20:15, 28. Okt. 2015 (CET)

Würdest du dich der Sache mal annehmen. Du hast da doch den größeren Durchblick. Gruß --Alma (Diskussion) 07:11, 29. Okt. 2015 (CET)

Zur Permin-Karte: Auf der 1761er Karte ist ja nicht angedeutet, dass der Permin offen war. Eventuell ist die Wiebeking-Karte (1786) kurz nach einer Sturmflut erstellt worden, bei der die Landenge durchbrochen wurde. Auf der Schmettau-Karte (1788; ebenfalls im MV-Viewer einzusehen) sieht es jedenfalls so aus, als sei da keine Passage (mehr). --Gretarsson (Diskussion) 22:36, 28. Okt. 2015 (CET)