Diskussion:Fitness (Biologie)

Der alte Artikel war wirklich schlecht... *würg*. Habe ihn gross überarbeitet. Möge nun ein biologisch besser versierter Wikipedianer diesen Artikel begutachten... Da ich selber kein Biologiecrack bin, war ich mir bei einigen Dingen nicht sehr sicher (zum Beispiel die exakte Definition von Fitness). Allerdings hörte ich auf der alten Version dieses Artikels zum ersten mal etwas von "sozialer Fitness". Diese "dubiosen" Arten von Fitness habe ich erst einmal gelöscht... --Keimzelle 22:56, 6. Feb 2005 (CET)

So, ich habe nach bestem Wissen und Gewissen den Fitnessbegriff versucht zu definieren, und gemäß seiner direkten Anwendung in biologischen Experimenten zu beschreiben. Weiteres folgt. Außerdem bitte ich um qualifizierte Änderungen (gell, 20:59, 17. Mär 2005 84.135.119.83 (oi)), und nicht einfach ein Rausgelösche ohne Sinn und Verstand, so daß ein halber Satz übrig bleibt...

--Instantbio 23:00, 17. März 2005 (CET)

Kann eventuell mal jemand in den Artikel einfließen lassen, dass "fittest" nicht mit unserem fit zu tun hat, sondern mit "passend". Wir kennen das Wort von "Fitting" für eine Verschraubung von Rohren mit exakt diesem Bedeutungskern. RaiNa 14:11, 29. Aug 2005 (CEST)

Definition von biologischer Fitness

Handelt es sich nicht eher um eine neuere Definition der Fitness? Darwin hat das wohl anders formuliert, über Allele hat er ziemlich sicher nicht gesprochen (geschrieben). Und irgendwie fehlt mir auch die Reproduktion der Filialgeneration dabei, denn wenn alle Nachkommen sterben, ist die Fitness per Definition gleich 0.

Der Eingangsabsatz ist noch immer ungenau, und ich befürchte, für einen Laien völlig unverständlich. Vielleicht solte man schon eingangs zw. "Darwin-Fitness" (Anzahl der Nachkommen zu einem bestimmten Zeitpunkt des Lebens des Individdums) und "Gesamtfitness" (Berücksichtigung der Gene von Verwandten) unterscheiden, statt den Begriff Genotyp vorn zu benutzen, der weder das eine noch das andere exakt trifft. --Gerbil 16:02, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte mit der Bemerkung zur Umkehrung der der Verhältnisse auf Vor- bzw. Nachteile euryöker und stenöker Organismen hinweisen, ohne diese Begriffe auch noch einzuführen. Im Übrigen hast du völlig recht, der Eingangsabsatz (und nicht nur der) bedarf einer gründlichen Überarbeitung.--Lämpel 09:41, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte schon an der Einleitung zu basteln begonnen, nach einer Viertelstunde aber abgebrochen, da es wohl besser wäre, den kompletten Artikel von Grund auf neu zu schreiben. Im letzten Absatz müsste es z.B. grade umgekehrt heißen, dass die Fortpflanzungsrate ein Maß für die Angepasstheit ist, aber das wiederum müsste eigentlich ganz vorn im Artikel stehen, und auch, dass man die Fitness daher erst post mortem kennt. Die Formulierung "durchschnittlichen Anteil des Genotyps eines Individuums" ganz oben halte ich schlichtweg für krude; gemeint ist wohl die Zahl der Gene, die weitergegeben werden. --Gerbil 14:09, 23. Dez. 2007 (CET)

Habe nach dem Eingangsabsatz nun auch einige hintere Teile des Artikels neu geschrieben, mit der Hoffnung, dass sie nicht nur besser verständlich, sondern endlich auch sachlich richtig sind. Es bleibt zu überlegen, ob man den Abschnitt "Fitnesstypen" aufgrund der Dopplungen nicht gleich ganz löschen sollte. Gruß, --Lämpel 21:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Ein guter Beitrag beginnt mit einer guten Definition

Gekürzt, damit man das besser versteht- oder eben nicht: "Als Fitness (fitness = Angepasstheit, Tauglichkeit; fit = passend, angepasst) bezeichnet man die Anzahl der fortpflanzungsfähigen Nachkommen..." Ich kann das einfach nicht glauben. -- Robodoc 15:51, 7. Feb. 2008 (CET)

danke für die Belehrung, aber das ist durchaus bekannt. --Gerbil 16:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Was sollen wir tun, damit du es doch glaubst?--Lämpel 20:47, 7. Feb. 2008 (CET)

Man kann dafür nichts tun. Die Definition ist schlicht und ergreifend unbrauchbar. Sie macht die Evolutionstheorie kaputt, weil sie dann einen Gott benötigt, um die Entwicklung des Lebens zu erklären.--84.176.142.72 18:04, 14. Feb. 2008 (CET)

Fitness im erweiterten Sinne

Dazu habe ich ein paar Fragen. Es fängt schon auf der Seite mit der Überschrift an, da heißt es nämlich plötzlich "Fitness im weiteren Sinne". Was denn nun genau?

Im Text steht dann: "Mit Fitness im erweiterten Sinne wird die Fähigkeit eines Genotyps bewertet, möglichst häufig im Genpool der nächsten Generation vertreten zu sein." Das verstehe ich schon nicht. Im Genpool sind angeblich nur Allele drin. Mein Genotyp ist doch einzigartig und wird in der nächsten Generation gar nicht mehr vorhanden sein. Oder ist das nur etwas anders zu formulieren?

Weiter im Text: "Individuen, die aufgrund ihres Genotyps sehr gut angepasst sind, also über eine hohe Fitness verfügen, werden ihren Genotyp in größerem Maße an die Folgegeneration vererben als Individuen, die schlecht angepasst sind."

Was heißt denn nun hier Fitness und Anpassung? Die leicht tautologische Darwin-Fitness, nämlich viele Nachkommen durchzubekommen, oder ist hier eine wie auch immer geartete andere Anpassung gemeint (z. B. bei der Nahrungssuche erfolgreich zu sein)?

Schließlich: "Genotypen mit hoher Fitness erfahren daher mit der Zeit eine Steigerung der Häufigkeit im Genpool der Population. Diese erweiterte Definition der Fitness ist ein zentraler Begriff der Evolutionstheorie, da die Verbesserung der Fitness den Motor der evolutiven Veränderungen darstellt."

Auch dieser Satz definiert eine erweiterte Fitness durch Verwendung des Begriffs der Fitness. Was versteht man hier genau unter Fitness?

Sorry, dass ich so nachfrage, aber immer wenn es im Fitness geht, wird es in der Evolutionsbiologie schnell ein wenig schwammig.--84.176.146.124 03:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo 84.176.146.124, bei der Fitness im erweiterten Sinn wird die Betrachtung von der konkreten Anzahl an Nachkommen (=Darwinfitness) gelöst und auf einer abstrakteren Ebene fortgesetzt, nämlich mit der Anzahl der Gene, die der betrachtete Organismus zur nächsten Generation beisteuert. Ein Organismus mit hoher Darwinfitness hat viele Nachkommen, einer mit hoher Fitness im erweiterten Sinn hat die Häufigkeit seiner Gene (bezogen auf den Genpool der Gesamtpopulation) erhöht. Beide Definitionen hängen offensichtlich zusammen, denn die Nachkommen eines Organismus tragen ja zur Hälfte seine Gene (solange es sich um sexuelle Fortpflanzung handelt, sonst sind es sogar 100%). Die Art der Anpassungen ist in beiden Definitionen nicht genauer spezifiziert, weil alle Anpassungen gemeint sind, die ein Organismus besitzt. Gruß, --Lämpel 07:43, 13. Feb. 2008 (CET)

Danke Lämpel. Ich habe jetzt auf der Seite die Überschrift von "Fitness im weiteren Sinne" in "Fitness im erweiterten Sinne" geändert. War das ok?

Ich sehe also, Fitness ist ein präziser Begriff, der sich im Nachhinein messen ließe, Anpassung ist dagegen eher subjektiv. Im Zusammenhang mit Darwin heißt es immer "Survival of the Fittest", auf deutsch dann "Überleben der Angepasstesten" wie im Text steht. Warum werden hier zwei Begriffe so missverständlich verwendet? Im Deutschen hat der Begriff der Fitness dann nämlich eine andere (präzisere) Bedeutung als der Begriff der Fitness im Englischen (Angepasstheit). Dies führt m. E. zu Missverständnissen und sicherlich auch zu vielen Verständnisprobs bei der Evolutionstheorie.

Beispiel: Eine Giraffenpopulation besteht je zur Hälfte aus langhalsigen und kurzhalsigen Individuen. Man entschließt sich eine soziale Gemeinschaft zu bilden. Die mit den längeren Hälsen fressen die Blätter direkt, lassen aber eine Hälfte immer für die kurzhalsigen zu Boden fallen, weil die an die Blätter nicht rankommen. Im Gegenzug sollen die Kurzhalsigen die Nachwuchsarbeit machen. Von außen betrachtet müsste man nun sagen: Die langhalsigen Giraffen sind besonders gut an die Umweltbedingungen angepasst, die kurzhalsigen sind aber fit. Trifft es das ungefähr? Sind die Begriffe so gemeint? --84.176.145.12 11:57, 13. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht hilft die Veränderung der Überschrift ja jemandem weiter. Zu deinen Phantasie-Giraffen: Abgesehen davon, dass die langhalsigen Giraffen zum fressen zu blöd sind, sind beide sehr gut angepasst: die Langen an den Nahrungserwerb direkt vom Baum, die Kurzen an das Fraßverhalten der Langen. Allerderings würden beide Giraffenarten nach einer Generation aussterben, die langen, weil sie sich ja nicht vermehren und die kurzen, weil der nächsten Generation keiner mehr die Blätter runterschmeißt. Insofern beobachtet man derartige Arbeitsteilung in der Natur relativ selten. Gruß, --Lämpel 17:25, 13. Feb. 2008 (CET)

Deshalb glaube ich ja, trifft es der Fitnessbegriff der Evolutionstheorie nicht. Die Giraffen mögen zwar zum Fressen blöd sein, dann sind wir Menschen es aber genauso, denn in BRD haben wir z. B. genau die Giraffensituation: Diejenigen mit den hohen Qualifikationen, die an die hohe Blätter herankommen, gehen arbeiten und bezahlen Steuern, mit denen dann die Sozialhilfe ihre Kinder aufzieht. Obwohl wir das relativ größte Gehirn haben, scheinen wir die Blödesten in der Natur zu sein, oder? Ich persönlich vermute, dass das Selektionstheorem falsch es. Das jeweilige Selbsterhaltungs- und Fortpflanzungsinteresse treibt die Evolution an. Die relative Fitness ist dann das Ergebnis dieser Bemühungen. Das Leben treibt sich selbst an, die Umweltbedingungen sind sekundär. Wir Menschen haben es ganz klar vorgeführt.--84.176.145.12 00:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Da die Menschheit - anders als deine Phantasie-Giraffen - bisher offensichtlich nicht ausgestorben ist, scheint deine Analogie einen ganz klitzekleinen Fehler zu haben. Ich denke, dass ich deine Fragen bisher allzu treuherzig beantwortet habe und überlasse es dir daher, diesen Fehler selbst zu finden. Tschüss, --Lämpel 07:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Immer wenn es um Menschen geht, werden die Biologen schnell pampig und sind total ahnunglos. In der Analogie ist kein Fehler, zumal "die Menschheit" natürlich nicht ausgestorben ist, da man sich 2 Mio Jahre lang eben anders vermehrt hat, nur zurzeit in den Industrienationen wie die Giraffen im Beispiel und dann natürlich aussterben würde, wenn man das so weitermacht. Es nützt in diesem Rahmen auch nichts, von "Menschheit" zu sprechen (die von den Bevölkerungszahlen her wächst), die ganze Evolutionbiologie aber stattdessen von Populationen (also Deutschland z. B.). Biologen scheinen ihre eigenen Begriffe nicht zu kennen, wenn sie denn mal zur Anwendung kommen.

Es ist erstaunlich, dass man in der Evolutionsbiologie behauptet, diejenigen mit dem höchsten Reproduktionserfolg wären die Fittesten, was in Deutschland dann vor allem Sozialhilfeempfänger wären und weltweit gesehen dann hungernde Afrikaner. Es scheint keiner auf die Idee zu kommen, dass man ein Problem mit den eigenen Begriffen hat, die sich nämlich schon ganz einfach nicht auf menschliche Gesellschaften übertragen lassen, warum sollten sie dann für Affen und Saurier gelten? Für Bakterien meinetwegen ja, für komplexere Lebensformen: Nein.

So gibt es beispielsweise einen Richard Dawkins, der das Töten von kleinen Löwenjungen nach Übernahme eines Harems durch das neue Männchen als Zeichen "egoistischer Gene" ansieht, während man in menschlichen Gesellschaften Kinder abtreibt (die eigenen Gene also), wenn sie gerade zeitlich nicht passen. Trotz Sozialdarwinismus-Debatte sollten die Biologen wenigstens ein ganz klein bisschen darauf achten, dass ihre Theorien sich auch mit den Erfahrungen beim Menschen in Deckung bringen lassen, sonst wird das leicht zur Science Fiction. Irgendwer entdeckt da das Handicap-Prinzip (Zahavi/Zahavi), und schon werden wir mit Büchern von Biologen über das angeblich so wichtige Handicap-Prinzip beim Menschen (der aber Trusted Third Parties kennt) bombadiert, andere Erkenntnisse der Biologen stoßen dagegen auf unmittelbaren Widerspruch beim Menschen, damit hat man aber dann keine Probleme. Vielleicht sollte man sich in der Evolutionsbiologie doch ein wenig mehr um wissenschaftliche Standards bemühen und empirische Ergebnisse, die nicht zur Theorie passen, ernst nehmen.

Der im Artikel dargestellte Begriff der Fitness ist falsch und wertlos, da er zirkelhaft ist: "Es überleben die, die die meisten Nachkommen haben, das sind die Fitten." Das ist eine Tautologie, mit der man nichts anfangen kann. Mit solchen Definitionen macht man es ID dann sehr leicht. --84.176.142.72 11:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Definition ist durchaus korrekt; problematisch ist allenfalls, einen komplexen Sachverhalt wie den "Arterhalt" (ein höchst anfechtbarer Begriff, ich weiß) unter einem bestimmten Begriff zu fassen. --Gerbil 12:36, 14. Feb. 2008 (CET)

Von Arterhalt redet ja keiner hier. Darwin redet aber von einer Adaption an den Lebensraum. Man kann mit einfachen Computerprogrammen zeigen: Eine solche fortlaufende Adaption ist nur gegeben, wenn eine Korrelation zwischen Adaption und Fortpflanzungerfolg besteht. Das war das ursprüngliche Konzept Darwins. Wenn man das jetzt so verwässert hat, dass man nur noch sagt, es überleben diejenigen, die den höchsten Fortpflanzungserfolg haben, denn das sind die Fitten, dann ist die Adaption als zusätzlich steuerndes Kriterium raus. Dann ist das Selektionsprinzip zur Tautologie verkommen. Ist leider so. In diesem Fall kann man nicht mehr erklären, warum Evolution stattfindet. Man kann höchstens im Nachhinein sagen: Die jetzt noch leben, hatten Eltern mit dem höchsten Fortpflanzungserfolg. Man benötigt dann aber zur Erklärung der Evolution wieder einen Gott oder so etwas. Die eigentliche Erklärung Darwins für die Entstehung von Menschen aus ursprünglich mal Bakterien ist dann weg, jedenfalls aus einem Automatismus, einem selbstorganisierenden Prozess heraus. --84.176.142.72 17:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Beispielsweise steht im Text: "Als Fitness im engeren Sinne oder Darwin-Fitness bezeichnet man die Anzahl der fortpflanzungsfähigen Nachkommen zu einem bestimmten Zeitpunkt des Lebens des Individuums. Als ursächlich für den Fortpflanzungserfolg wird dabei der Grad seiner Angepasstheit an die (von außen gegebenen) Umweltfaktoren angesehen." Dieses "ursächlich" ist aber jetzt herausgetrennt. Es ist nur noch irgendeine Erklärung dafür. Es könnten auch andere geben. In modernen menschlichen Gesellschaften hat der Fortpflanzungserfolg z. B. überhaupt nichts mit der Angepasstheit an Umweltfaktoren zu tun. Da der Mensch eine biologische Spezies ist, ist damit die Aussage falsifiziert. Oder wie wollen wir Wissenschaft betreiben? Etwa so: "Huch, Fakten die unserer schönen Theorie widersprechen. Schnell ignorieren, vielleicht sieht sie keiner." ???--84.176.142.72 18:02, 14. Feb. 2008 (CET)

Deine Argumentation ist, weil zu sehr auf Nabelschau basierend, großenteils haarsträubender Unsinn. Die Tatsache, dass der Mensch in seiner jüngeren Geschichte (gemeint sind die letzten 200.000 Jahre) Kulturtechniken entwickelt hat, bedeutet nichts anderes, als dass ein kleiner Teil des zuvor wirksamen Selektionsdrucks sich verändert hat. Andernfalls würden wir auschließlich im Bereich der (Sub-)tropen auftreten, dort sind wir nämlich als pelzlose Primaten ursprünglich beheimatet. Ob es lohnswert ist, über die evolutiven Veränderungen des Menschen in einer westlichen Industrienation länger nachzudenken weiß ich nicht, denn dafür müsste der Zustand ein paar zehntausend Generationen andauern ... Vielleicht einfach mal drüber schlafen und danach erneut den Artikel zur Fitness lesen! --Lämpel 18:51, 14. Feb. 2008 (CET)

Der haarsträubende Unsinn wird von dir produziert, da du nicht einmal bereit bist, sachlich zu argumentieren. Argumente scheinst du überhaupt nicht zu haben. Die gelieferte Definition schließt schlicht und ergreifend die Selektionsfaktoren aus. Steve Jones drückt das so aus (Jones 2002: 415): "Alle Eigenschaften degenerieren, wenn sie ihre Aufgabe erfüllt haben. Hört die Selektion auf, macht sich das Chaos der Natur breit, und die Evolution verliert ihre Richtung." Übersetzt heißt das: Wenn Fitness lediglich darin besteht, mehr Nachkommen durchzubekommen, dann verliert die Evolution ihre Richtung und das Chaos macht sich breit. Es ist dann keine Evolution möglich. Evolution funktioniert nur über die Verknüpfung von Adaption und Fortpflanzungserfolg. Diese Verknüpfung hat man aus der Fitness-Definition entfernt und damit ist die Evolutionstheorie kaputt. Punkt. Wäre nett, wenn sich mal jemand melden würde, der wirklich was von der Sache versteht und nicht nur wie Lämpel polemisieren möchte. --84.176.142.72 19:44, 14. Feb. 2008 (CET)

Altruismus und Gesamtfitness

Im Text steht: "Durch die Betrachtung der Gesamtfitness lässt sich insbesondere die Entstehung altruistischer Verhaltensweisen erklären." Auch ein kleiner Hinweis dazu: Die beiden israelischen Biologen Zahavi/Zahavi, von denen das Handicap-Prinzip stammt, bezeichnen diese Erklärung des Altruismus in ihrem Buch "Signale der Verständigung" (1998) für Blödsinn. Sie halten Altruismus für ein Handicap, das nicht auf den Gegenüber gerichtet ist, sondern auf das Prestige Dritten gegenüber. Beispielsweise gibt es Naturvölker, in denen besonders erfolgreiche Jäger immer einen Großteil ihres Jagdergebnisses abgeben, ohne jemals eine Gegenleistung zu erwarten. Tatsächlich haben sie aber einen extrem hohen Fortpflanzungserfolg, wer hätte das gedacht? Die Erklärung von Altruismus über die Gesamtfitness ist dagegen alles andere als plausibel, siehe z. B. das Monster-Beispiel von Gould. --84.176.142.72 19:53, 14. Feb. 2008 (CET)

Zahavi & Zahavi, deren Biografien ich dank Kontakt mit ihrer Tochter verfassen konnte, haben nie über H. sapiens gearbeitet; der Schlussabschnitt zum Menschen in ihrem Buch ist nicht durch empirische Daten gestützt (im Unterschied zum Rest des Buches), sondern rein spekulativ. --Gerbil 22:44, 14. Feb. 2008 (CET)

Nun geht es aber beim Altruismus und der Gesamtfitness nicht nur um Menschen! Wer spricht hier vom Menschen? Zahavi/Zahavi beziehen sich z. B. auf die Graudroßlinge, die ein ausgesprochen altruistisches Verhalten zeigen. Sie schreiben dann (S. 260f.): "Wissenschaftler erkennen immer deutlicher, dass sich viele der altruistischen Handlungen, die bei Tieren beobachtet werden, nicht durch die Theorien der Verwandtenselektion und des reziproken Altruismus erklären lassen. (...) Und wenn man akzeptiert, dass altruistische Handlungen jenen, die sie ausführen, einen Statusgewinn bringen, braucht man keine weitere Erklärung für den Altruismus. Der Begriff der 'indirekten Gegenseitigkeit' - bei dem es um einen Prestigegewinn geht - macht die Theorien der Verwandtenselektion und des reziproken Altruismus überflüssig." Da fällt ausdrücklich das Wort "bei Tieren"...

Können wir uns darauf einigen, bei dem zu bleiben, was der andere gesagt hat, so dass nicht einfach irgendwo fiktiv woanders herum diskutiert wird? Danke! PM --84.176.142.72 23:28, 14. Feb. 2008 (CET)

'reproduktive Fitness'

Ich bin gerade beim Biolernen und habe mir dazu auch diesen Artikel angeschaut. der Artikel ist gut, aber ich finde der Titel sollte 'reproduktive Fitness' sein, denn so heißt der Begriff in meinem LK- Buch. Damit kann man sich auch das (Biologie) sparen. Und wenn nicht dann sollte der Begriff zumindest irgendwo erwähnt sein.

Mfg Edorias

In der Biologie wird aber durchweg bloß von Fitness gesprochen, insofern ist der Artikelname zwar umständlich, aber korrekt. Erwähnt werden sollte das aber, allein schon um Missverständnisse zu vermeiden. Danke also für den Hinweis. --Gerbil 16:35, 2. Apr. 2008 (CEST)

Darwin-Fitness

Im Abschnitt wird eine "Fitness" im allgemeinen von einer "relativen Fitness" (normiert) unterschieden ("Häufig wird die Fitness eines Individuums nicht direkt anhand der Gesamtzahl seiner Nachkommen errechnet ..."). Gibt es denn eine Möglichkeit, die Fitness zu definieren, ohne zu normieren? Mir ist nichts dergleichen bekannt. Bezugsgröße der Fitness als Fachterminus ist immer die Population. Gibt es Quellen oder Belege für eine "absolute" Verwendung des Begriffs?-- Meloe 08:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Begriffsklärung müsste noch rein, korrekt? Dann bitte einfach kopieren:

Nein, das findet jeder Nutzer doch über Fitness. --Gerbil (Diskussion) 15:24, 2. Mai 2014 (CEST)

Was ist "r" in der Formel im Abschnitt Berechnung der Fitness?

Für jemanden, der schnell mal nachgucken will, fehlt diese wichtige Angabe gerade hier (unabhängig davon, ob sie vielleicht woanders im Artikel steht). --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:54, 3. Dez. 2018 (CET)

Das steht bereits im Abschnitt, direkt unter der Formel. Gerbil (Diskussion) 13:02, 3. Dez. 2018 (CET)