Diskussion:Flämische Primitive

Altniederländische Malerei vs. Flämische Primitive

Oh je, jetzt haben wir zwei Artikel zum gleichen Thema! Mich trägt die Hauptschuld daran, da ich den Artikel Altniederländische Malerei angelegt habe, als dieser bereits existierte. Andererseits ist der Begriff Altniederländische Malerei der etablierte und der irreführende Begriff Flämische Primitive ist die unglückliche wörtliche Übersetzung der französischen Bezeichnung Les Primitifs flamands, die am Anfang des 19. Jahrhunderts geprägt wurde, wie es ja auch in diesem Artikel heißt. Deshalb ist für mich auch klar, daß Altniederländische Malerei das sehr viel bessere Lemma ist - aber wie auch immer, jetzt geht es darum, beide Artikel zusammenzuführen. Ich werde das Kunstportal informieren und dann sehen wir mal... --Stullkowski 22:04, 22. Jun 2006 (CEST)

• Ich habe diesen Artikel nach reiflichem Überlegen unter dem "älteren" Lemma angelegt. Den Begriff "Altniederländische Malerei" halte ich insbesondere aus zwei Gründen für problematisch:

Die revolutionäre Kunst der "Primitiven" ist keinesfalls aus dem Nichts entstanden, sondern ist u.a. auch eine Fortsetzung älterer niederländischer und flämischer Maltraditionen, deren "Wert" vielleicht nur noch nicht von der akademischen Kunstwissenschaft entdeckt wurde. Da schlummert sicher noch so manche Überraschung in den Depots oder ist unter späteren Malschichten verborgen. Außerdem verbindet der berühmte "Normalverbraucher" heute mit dem Begriff "Niederlande" das gleichnamige Staatsgebilde, nicht etwa den gesamten "niederländischen" Kulturraum. Der - überwiegend katholische - Südteil dieses alten Kulturraumes liegt heutzutage ja in Belgien und Nordfrankreich. Gerade das Verhältnis der "Holländer" (auch so ein irreführender Begriff) zu den Belgiern ist ja durchaus nicht ganz unproblematisch. Und dann sind da noch die Wallonen und Franko-Flamen... Seit der Diskussion um einen gewissen Benutzernamen halte ich hier in der Wikipedia so ziemlich alles für möglich... Ich habe den Artikel deshalb auch in "Häppchen" erstellt, da ich eigentlich mit einem Löschantrag wegen des "beleidigenden" Lemmas gerechnet hätte. Am sinnvollsten wäre meiner Meinung nach einfach ein Verweis von "Altniederländische Malerei" auf "Flämische Primitive". Auch dieser Begriff ist durchaus noch in der Fachwelt gebräuchlich (siehe Literatur). Aber schön, dass sich offensichtlich doch noch jemand außer mir für diesen Höhepunkt des europäischen Kunstschaffens interessiert. Grüsse--Dark Avenger 13:41, 23. Jun 2006 (CEST)

Das dies ein entscheidender Wendepunkt in der europäischen Kunstgeschichte ist, ist absolut unbestritten, die überragende Bedeutung steht völlig außer Frage. Die Lemma-Ansetzung ist auf jeden Fall kein Problem der nationalen Empfindlichkeiten, sondern der kunsthistorischen Terminologie - und da ist ganz klar Altniederländische Malerei angesagt, bei der ein Kunsthistoriker sowieso v.a. an Flandern denkt. Selbst wenn heute Flamen in dieser Frage sensibel sind (ich weiß, ich habe selbst in Flandern gelebt) gehörte zur fraglichen Zeit nun mal von Holland bis Cambrai alles zum niederländischen Raum. Friedländer, Panofsky, Pächt - alle benutzen die Bezeichnung Altniederländische Malerei. Das ist eigentlich gar keine Frage, Altniederländische Malerei ist ganz einfach der terminus technicus. Die Frage ist, wie führen wir die beiden Artikel zusammen? Gruß,

PS: Wo heute in der Literatur flämisch im Titel vorkommt, sind auch wirklich flämische Künstler gemeint. Einen Artikel über die Epoche im ganzen ist aber ohne diejenigen aus Brabant, Limburg und Holland nicht möglich. Schon deshalb sollte man beim Fachbegriff bleiben. --Stullkowski 14:19, 23. Jun 2006 (CEST)

• In der niederländischen Wikipedia wird's unter "Vlaamse Primitieven" behandelt, in der englischen Wiki ist ein Redirect von "Flemish primitives" auf "Early Netherlandish painting" gesetzt. Es sind also durchaus beide "Fachbegriffe" gebräuchlich. Erweitern kann (und sollte) man einen Wikipedia-Artikel immer. Ideal wären halt einige Meinungen anderer Benutzer, allerdings scheint das Interesse an solchen "Nischenthemen" nicht allzu groß zu sein. Mir persönlich gefallen beide Begriffe nicht besonders, aber die Wikipedia dient ja zu Recht nicht der Begriffsbildung.--Dark Avenger 14:55, 23. Jun 2006 (CEST)

Nischenthema? Also z.B. an meiner Uni (FU Berlin) war das so ziemlich das meistbehandelte Thema überhaupt! Andere Sprachen würde ich nicht heranziehen, um ein deutsches Lemma festzulegen, aber Panofsky hat sein Buch ja zunächst auch auf englisch geschrieben und es Early Netherlandish Painting betitelt. Das ist ja bis heute das Reverenzwerk geblieben. --Stullkowski 15:05, 23. Jun 2006 (CEST)

• Es interessieren sich schon andere Leute für das Thema, nur die Subsumierung unter diese Begriffe ist offenbar nicht sehr verbreitet (Kindlers Malereilexikon z.B. Fehlanzeige). Ich werde mal eine Kunsthistorikerin, die sich zumindest mit dem benachbarten Kulturkreis der deutsch-niederländischen Kunst zu dieser Zeit beschäftigt, fragen, ob sie eine Einschätzung hat. Gruß --Arnis 10:18, 24. Jun 2006 (CEST)

• Ein einfacher Vergleich der Google-Listungen bringt schon ein eindeutiges Ergebnis. Flämische Primitive wird noch rückblickend oder in touristischen Zusammenhängen gebraucht, Altniederländische Malerei ist als Fachbegriff u.a. Thema verschiedener Lehrveranstaltungen an Universitäten in Deutschland und Österreich. Daneben gibt es auch einen eindeutigen quantitativen Unterschied der Nennungen. Deshalb sollte die Altniederländische Malerei wohl das eigentliche Lemma werden. Soweit schon mal... --Arnis 11:56, 24. Jun 2006 (CEST)