Diskussion:Flagge Osttimors

Dieser Artikel war am 28. November 2007 der Artikel des Tages.

Review vom 11. Februar bis 5. März 2007

Ich habe den Artikel gründlich überarbeitet, mit Informationen ergänzt und zusätzliche Bilder geschaffen. Jetzt soll er in Richtung Lesenswert gebracht werden. MfG, --J. Patrick Fischer 03:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Wer hat die alte Bedeutung der Farben festgelegt? Waren diese offiziell? Außerdem solltest du Daten entlinken. Grüße, --Mk-fn 13:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Beschreibung steht in der ersten Verfassung vom 28.11.75. Habe es nachgetragen. Daten sind entlinkt. --J. Patrick Fischer 20:47, 15. Feb. 2007 (CET)

Zitat?

Aus dem Artikel: Heute ist der 28. November der Nationalfeiertag Osttimors, an dem offizielle Gebäude beflaggt werden Ist das ein Zitat? --Kookaburra 18:20, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Information habe ich aus einer Liste von nationalen Flaggentagen im Internet. Daß der 28. November Nationalfeiertag ist, ist aber durch mehrere Quellen bestätigt, z.B. im Gesetzblatt oder im Fischer Weltalmanach 2007. Es täte mich nicht wundern, wenn es sich herausstellt, daß die öffentlichen Gebäude auch an anderen Festtagen beflaggt sind. Allerdings habe ich dazu keine Hinweise gefundne. --J. Patrick Fischer 23:04, 7. Mär. 2007 (CET)

Das ist schon klar, aber warum beginnt der Satz wie im Reportagestil mit "Heute...". Ist es nun ein Zitat oder nicht? Ach ja, Also an den riesen Zufall, daß die Flagge der BLLT gleiche Elemente besitzt aber keine Einfluß zur FRETILIN-Flagge haben soll, kann ich kaum glauben, zumal es die Farbkomination rot, gelb, schwarz + weißer Stern meines Wissens sonst nirgends gab (selbst nicht bei der Flagge Angolas). J. Ollé schreibt dazu: The republic was proclaimed in Batugad 9 April 1961......Fretilin retain the first republic colors for their party flag and later for the national flag of the second republic...--Kookaburra 23:39, 7. Mär. 2007 (CET)

• Es ist kein wörtliches Zitat gewesen. ;-)
• Ich persönlich würde vermuten, daß vielleicht jemand die BLLT-Flagge damals gesehen hat und daher unbewußt Farbgebung und Stern übernommen hat. Die Form ist doch deutlich anders. Man beachte: Die BLLT war eine von Indonesien bezahlte, kleine Organisation, die gegen die Portugiesen kämpfte. Die FRETILIN arbeitete nach Ende der port. Diktatur mit Portugal zusammen, um das Land ordentlich in die Unabhängigkeit zu bringen (was mißlang). BLLT und FRETILIN haben auch keine gemeinsamen Mitglieder. Kurz, die BLLT-Flagge als Vorbild ist möglich, aber nicht nachweisbar. Es wäre sonst eine interessante Frage, in wie weit die BLLT-Flagge Vorbild dieser kurdischen Flagge ist. Oder ob es Verbindungen nach Deutschland, Belgien oder Uganda gab. ;-) Eine Erwähnung der Ähnlichkeit ist sicher richtig. J.Olé als Zeichner in allen Ehren, aber die Genauigkeit seiner Quellen wird bei FOTW immer wieder angezweifelt. ;-) --J. Patrick Fischer 00:22, 8. Mär. 2007 (CET)

Uganda? Wo ist der Kranich in der Deutschland-Flagge? ;-) Natürlich, letzendlich ist es eine Vermutung - bin schließlich kein timoresicher Freiheitskämpfer ;-), aber die Ähnlichkeiten in sind nun mal frappierend, und politische Ausrichtung ("Links") + Ziele (Unabhängigkeit) waren wohl ähnlich. Es widerspricht ja auch nicht dem, dass die Farbgebung möglicherweise später anders aufgefasst bzw. gedeutet wurde. Da halte ich die Kuba-Verbindung für wesentlich spekulativer.

Ist das kein Kranich im deutschen Wappen? Die Lufthansa heißt ja auch Kranichlinie... :-D

Das BLLT war indonesisch gefördert, die FRETILIN hat gegen Indonesien gekämpft. Das dürfte bei Osttimor ein entscheidender Unterschied sein. Ich spekuliere, wie gesagt, darauf, daß vielleicht jemand bei der FRETILIN von der Flagge mal was gesehen hat, ohne sie oder die Organisation zu kennen. Vielleicht kam die Auswahl unbewußt. Die Kuba/Mosambik-These ist garnicht mal so abwegig, weil Kuba zumindest für einige in der FRETILIN Vorbild und Mosambik geistiger Bruder war, wohin sich später einige Timoresen auch flüchteten. Natürlich sollten alle drei Theorien klar als Spekulationen markiert werden. --J. Patrick Fischer 20:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Noch zu einem anderen Punkt, der mir aufgefallen ist: Hast Du zufällig den Wortlaut der 75er-Verfassung? Mich würde interessieren ob die Bedeutung der 75er-Flagge auch so klar festgelegt war wie in der heutigen Verfassung. Laut momentaner Artikelversion könnte man es annehmen, aber da bin ich mir nicht so sicher. --Kookaburra 09:37, 8. Mär. 2007 (CET)

Leider nicht. Ich habe den Hinweis selbst nur als Hinweis gefunden. --J. Patrick Fischer 20:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich habs mal umformuliert, damit man diesen Konflikt vermeidet. Einverstanden? Ich hätte noch einen Kosmetik-Vorschlag: ich würde die Flaggengalerie auflösen und reduzieren. D.h. BLLT + FRETILIN Flaggen an die Seite in den Geschichtsteil. Portugal, Indonesien, Uno, Olympia würde ich ganz rauswerfen. Die dunklere Flagge könnte man vielleicht unter Variation einbauen--Kookaburra 09:14, 9. Mär. 2007 (CET)

Dein Vorschlag ist gut. Die Galerie auflösen... Ich hänge nicht an den Flaggen von Portugal, Indonesien, UNO und Olympia, aber außer BLLT und FRETILIN sind da noch die Flaggen der CNRT und FALINTIL und noch vier Flaggen an der Seite einfügen, da wird der Platz knapp, oder was meinst Du? Die dunkle Flagge habe ich nach oben getan zur Erklärung der Flaggenfarbe, aber Du hast Recht: Man kann en ganzen Absatz zu den Variationen packen. --J. Patrick Fischer 10:17, 9. Mär. 2007 (CET)

Hier habe ich mal die Galerie an die Seite gesetzt und das Wandbild noch etwas zugeschnitten. Falls Du einverstanden bist, würde ich es so ändern. --Kookaburra 11:38, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, mir gefällt die Galerie besser, zumal sie alle Flaggen zeigt. Auch das Che-Bild liegt nun ziemlich weit unterhalb des Abschnittes, in dem der Zusammenhang steht. --J. Patrick Fischer 17:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Na ja, die Flaggen hängen ja so auch ohne Zusammenhang in der Galerie. Aber das ist Geschmackssache, ich hänge da nicht dran. Ich werde aber das beschnittene Bild einfügen, weil das Zeugs im Vordergrund stört --Kookaburra 10:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Heute kommt noch ein Realbild einer Flagge rein, die braucht ja auch noch Platz. Das mit dem kleinen Ché-Bild geht in Ordnung. --J. Patrick Fischer 11:45, 12. Mär. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 5. bis 12. März 2007 (erfolgreich)

Flagge Osttimors

Ich habe den Artikel stark ausgeweitet, sowohl der Geschichte, als auch den Vorgängerflaggen und den verschiedenen Versionen betreffend. Dazu habe ich entsprechende Bilder kreiiert. Nun dürfte die Information betreffs der Flagge komplett sein und in meinen Augen lesenswert sein. Verbesserungsvorschläge weiterhin willkommen. --J. Patrick Fischer 12:21, 5. Mär. 2007 (CET)

• contra (nach diversen Überarbeitungen gestichen, Neubewertung folgt wahrscheinlich heute abend) - im Vergleich zu anderen lesenswerten Flaggenartikeln (Flagge Australiens · Flagge Mexikos · Flagge Neuseelands) finde ich den Artikel leider noch ein wenig dünn. Vor allem fällt auf, dass die Flagge überhaupt nicht im Text beschrieben wird, interessant wäre in der Geschichte auch ein wenig mehr die eigentlich Flaggengeschichte, insbesondere der nur auf Ost-Timor bezogenen Flaggen (Entwicklung, Nutzung etc.) - in der aktuellen Form ist es nur ein "dann war es so und dann so", gefällt mir nicht so sehr. Für meinen Geschmack also noch nciht so weit. -- Achim Raschka 07:16, 6. Mär. 2007 (CET)

Man darf nicht vergessen, daß im Gegensatz zu den genannten anderen Flagge diese Flagge erst eine Geschichte von 32 Jahren hat. Im Artikel ist vermerkt, daß die Flagge der Legende nach erst in der Nacht vor Ausrufung der Unabhängigkeit entworfen wurde. Danach blieb sie die Flagge der nicht existierenden Republik, während die Widerstandsbewegungen eigene Flaggen hatten, die im Artikel aufgeführt sind. Erst mit Erlangung der Unabhängigkeit 2002 erhielt die Flagge wieder einen offiziellen Status. Auch die Kritik, die Nationalflagge sei der Flagge der FRETILIN zu ähnlich ist aufgeführt. Es gibt einfach nichts weiter dazu zu berichten, ebenso zu anderen Flaggen für Osttimor. Zur Nutzung gibt es auch nicht mehr zu sagen, was nicht schon das FIAV-Symbol anzeigt. Es gibt keine besonderen Flaggen der Marine oder von Handelsschiffen. Es gibt auch keine Flaggen der Distrikte. Soll da noch extra ein Satz rein, daß die Flagge für alle Gelegenheiten verwendet wird? Die Beschreibung und einen Link zu einer Konstruktionszeichnung habe ich nun ergänzt, aber mehr gibt es zu dieser Flagge eines sehr jungen Landes nicht zu sagen. Vielleicht noch ein paar Ideen? --J. Patrick Fischer 08:51, 6. Mär. 2007 (CET)

Naya, es sind so einige ziemlich zentrale Fragen, die offen bleiben, etwa zu den Flaggen CNRT und FALINTIL - mir fehlt da eine Begründung der Farbwahl und eine Beschreibung und Bedeutung des Wappens. Auch ist nicht nachvollziehbar, warum aus der rechteckig gehaltenen Flagge der FETILIN die dreieckigen Formen geworden sind und warum das Gelb durch Gold ersetzt wurde. Der Zusammenhang zwischen dem Stern der Flagge des Bureau de Luta pela Libertação de Timor und der FRETILIN bzw. Nationalflagge wäre spannend, warum wurde der übernommen, warum gedreht. Wie sieht die Symbolik der älteren Flaggen aus ... da kommt eine ganze Menge zusammen. Hinzu kommt der Unterschied zwischen deiner Beschreibung der Flagge und der auf en:Flag of East Timor, die dort als offiziell dargestellt wird, besonders bezüglich der Weisungsrichtung der Sternzacke (bei dir zur Ecke, in der offiziellen Beschreibung zur Außenkante). Das nur als Schnellreview, vielleicht solltest du mal Kontakt mit Benutzer:ALE! und Benutzer:Rabe! aufnehmen, die im Heraldikbereich recht aktiv sind. Gruß -- Achim Raschka 09:57, 6. Mär. 2007 (CET)

• Der Artikel handelt doch in erster Linie von der Flagge Osttimors, nicht von den Flaggen des CNRT oder der FRETILIN, n'est pas? Die Beschreibung des Wappens findet sich zudem beim Wappen Osttimors. Übrigens hat sich die CNRT-Flagge weder bei der Bevölkerung, noch bei den Exil-Timoresen als ein Symbol des Landes durchgesetzt. Es blieb die Flagge der Widerstandsorganisation, während auf Demonstrationen fast nur die jetzige Flagge gezeigt wurde. Interessant wäre die Begründung für die Farben schon, allerdings gibt es da nicht mal Informationen bei den Experten von FOTW. Ich kann natürlich gerne versuchen, ob Ale und Rabe etwas wissen.
• Die Flagge des BLLT ist mehr eine nette Randanekdote, aber weder die Organisation, noch die Flagge hatte eine größere Bedeutung für Osttimor. Auch die Mitglieder des BLLT spielten später keine Rolle mehr in der Geschichte des Landes. Mag sein, daß Natalino Leitão sie kannte und sie als einziges mögliches Vorbild wählte, zudem die FRETILIN, wie das BLLT im linken Politspektrum eine Basis hatte. Das Rot als sozialistische Element ist da fast naturgegeben, ebenso der fünfzackige Stern. Weshalb Leitão Dreiecke wählte, wird wohl sein Geheimnis bleiben. Kuba als Vorbild (was auch den Stern erklären würde, unabhängig von dem BLLT)? Der Wunsch eine kreative Form zu wählen? Er hat das Geheimnis mit ins Grab genommen.
• Die Farbtonänderung von Gelb zu Gold ist nicht ganz offiziell. Wenn man sich die Stoffflaggen anschaut, sind sie zumeist im Goldton, aber selbst im osttimoresischen Parlament standen, als ich da war, kleine Papierflaggen mit einem Hellgelb auf den Tischen der Abgeordneten. In der Verfassung ist kein bestimmter Farbton vorgegeben.
• Die Beschreibung im englischen Artikel entspricht der Verfassung, sie gibt aber nicht den Winkel vor, wie weit der Stern nach links gedreht werden muß, ich habe daher die übliche Umsetzung beschrieben, die ich sonst auch nicht anders gesehen habe.
• Bei der Drehung des Sternes (zur geraden Version) scheint es sich um eine falsche Anordnung zu handeln, da ja auch die Vorlage, die FRETILIN-Flagge einen gekippten Stern hat. In diesem Land gibt es jetzt noch nicht mal Einigkeit über die Schreibweise der Ortsnamen, da führen mündliche, nicht klar definierte Beschreibungen zu solchen Definitionen. Die Änderung des Seitenverhältnis entstand ja ebenso aus einer Ungenauigkeit heraus. Die offiziellen Beschreibungen sprechen wenn, nur von dem gekippten Stern.

Danke für die Hinweise, ich bin nur nicht sehr optimistisch, daß sich hier noch was ändern läßt. Ich frage jetzt ertmal bei Ale und Rabe nach. Spekulationen, für die es nie einen Nachweis geben wird, kann man ja schlecht in den Artikel einfügen. Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 11:24, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt mal die Ähnlichkeit zur Flagge Kubas angesprochen. Besser oder schlechter? --J. Patrick Fischer 12:03, 6. Mär. 2007 (CET)

Neutral In der Tat ist es oft nicht einfach Material über relativ moderne Flaggen zu finden, zumal manche Flaggenentstehung oft "unromantischer" und banaler ist, als man glauben mag (Stichwort: Flaggenwettbewerb). Hier noch ein paar Anregungen, was man, sofern vorhanden, einbauen könnte:

• Beflaggungstage (Wann, zu welchem Anlaß?, Tag der Flagge o.ä.)
• Gesellschaftliche Aspekte (Akzeptanz, "Flaggenlieder")
• Ein Foto von Natalino Leitão wäre schön.

Gruß --Kookaburra 21:48, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo Kookaburra! Danke für die Tipps. Es ist mit Flaggen, die sich ein Einzelner ausdenkt sogar schlimmer, als jene, die aus dem Flaggenwettbewerb stammen: Er braucht nicht für alles eine Begründung. Ein Umstand, der hier zu Problemen führt. Zudem verstarb der Designerkurz darauf. Zu Deinen Anregungen:

• Überraschender Weise wird keine Festbeflaggung in dem Dokument über die Feiertage vorgeschrieben: RDTL-Laws; Edit: Eine Quelle gibt den Nationalfeiertag vom 28. November als Flaggentag an. Ich traue dem zwar nicht sehr, da eine offiz. Quelle fehlt, aber...naja.
• Den Punkt der Akzeptanz habe ich weiter ausgearbeitet. Weder in der Nationalhymne, noch in der FRETILIN-Hymne oder in Gedichten des Präsidenten wird die Flagge erwähnt. Eigentlich Schade. Dafür singt Shakira von der Flagge Timors. :-D
• Leider gibt es kein urheberrechtfreies Photo von ihm. --J. Patrick Fischer 23:20, 6. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: Google findet gar kein Bild von ihm! --J. Patrick Fischer 10:08, 7. Mär. 2007 (CET)

Hmm, schwierig, schwierig...Auf Shakiras Song bin ich auch gestoßen :-) Und auf ein eher schlechtes Foto, welches möglicherweise die Flaggenzeremonie bei der Unabhängigkeitsfeier zeigt (aber sicher bin ich mir da auch nicht) --Kookaburra 09:18, 7. Mär. 2007 (CET)

Hmm..., ich habe einige Bilder gegoogelt, die auch gleich die verschiedenen Versionen der Flagge in real zeigen. Bin jetzt nur gespannt, ob es gleich wieder heißt „Wikipedia ist keine Bildergallerie“. ^^o --J. Patrick Fischer 11:54, 7. Mär. 2007 (CET)

• Leider ein ||Kontra}}! Ob es dazu nicht auch Quellenangaben gibt??? Zudem bleiben viele Fragen, die ich hier nicht zu wiederholen brauche, offen. − Steindy 10:00, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Quellen habe ich jetzt von den anderen Weblinks abgetrennt, damit man sie klarer erkennt. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen. Es ist schwer Fragen zu beantworten, bei denen es keine Antworten gibt.Und ich kann nur aus den Kriterien für lesenswerte Artikel zitieren: „Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein“ --J. Patrick Fischer 08:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht wäre das ein erster Schritt, alle diese nicht existenten Antworten (kein Flaggenlied, wenig Behandlung in Texten und Tradition, kein Flaggentag etc.) mal in einem Kapitel zusammenzufassen und als Besonderheit gegenüber anderen, die Unabhängigkeit erungen habenden Entwiclungs- bzw. Schwellenländern aufzuführen. Das könnte man dann mit der noch jungen Geschichte des Staates und seiner Flagge begründen bzw. seiner noch provisorischen oder sogar umstrittenen staatlichen Existenz. In dieser schwierigen Situation der Staatsbildung solte es doch Leute geben, die großen Wert auf so eine Flagge legen, damit sie was Einigendes haben. Das gibt es aber offensichtlich nicht in einem von mir erwarteten Ausmaß. Warum nicht? Gibt es da Stellungnahmen? Ich habe mir mal die Karten zur ethnischen und sprachlichen Zersplitterung Osttimors angesehen. Die könnten doch wirrklich ein einigendes Symbol gebrauchen. Oder ist es gerade diese Zersplitterung, die das verhindert? Ich glaube, dass sich der Artikel gerade um diese Besonderheiten kümmern könnte, wenn er ein Bapperl bekommen sollte.--Rabe! 13:00, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich kann schon etwas in der Richtung zusammenschreiben, nur ist es nicht ein Klischee, daß eine junge, nicht europäische Nation gleich in einen solchen Schwarm nationaler Symbole gerät und solche Dinge wie Flaggentag oder Lied zur Flagge schafft? z.B. Mexiko hat laut dessen Artikel auch keine Flaggenhymne, wie sie Bolivien hat. Ein expliziter Tag der Flagge ist auch nicht gang und gäbe... . Mir kommt die ganze Diskussion doch etwas mit Vorurteilen belastet vor... :-(

Die Flagge als einendes Symbol ist eigentlich schon etabliert, zudem galten bisher Präsident und Premierminister als Symbolfiguren der Nation und der katholische Glaube hat in den letzten 30 Jahren ebenfalls das Volk gerade gegen die muslimischen Indonesier vereinigt. Es stellt sich die Frage, wieviele Symbole eine neue Nation braucht oder was man wirklich zu erwarten hat. --J. Patrick Fischer 14:09, 7. Mär. 2007 (CET)

pro gelesen und für gut befunden. Zumal die oben angesprochenen Kritikpunkte eingearbeitet wurden bzw. entsprechend erklärt wurde. --Finanzer 17:07, 7. Mär. 2007 (CET) P.S. Die Flaggengalerie würde ich oberhalb des entsprechenden Abschnittes einbauen, damit man schon beim Lesen weiß, wie die aussehen.

• Frage: Die Größe des Sterns entspricht einem Viertel der Breite der Flagge. - das sieht ein Blinder mit Krückstock, dass das nicht hinkommt. --Janneman 18:53, 8. Mär. 2007 (CET)

• Ups! Zuerst habe ich mich an einen Konstruktionsplan gehalten, der von einer Quelle unbekannter Qualität stammt. Dort war es ein Viertel. Auf FOTW ist es ein Drittel. Ich habe mich nun für die FOTW-Angabe entschieden, das paßt zur Flagge hier. --J. Patrick Fischer 20:37, 8. Mär. 2007 (CET)

Verstehe ich nicht. Hier steht nichts von der Größe des Sterns. --Phrood 20:56, 8. Mär. 2007 (CET)

Dritte Quelle: Konstruktionsvorlage der Flagge Osttimors --J. Patrick Fischer 21:11, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, du hast Höhe und Breite verwechselt. --Phrood 21:13, 8. Mär. 2007 (CET)

Die kürzere Kante einer Flagge ist die Breite, die längere die Länge. Der Stern hat 29, was ein Drittel von der Breite mit 90 ziemlich genau entspricht. Aber dafür hatte ich noch das schwarze Dreick nach der alten Quelle. --J. Patrick Fischer 21:29, 8. Mär. 2007 (CET) P.S.: Das war die alte Quelle. --J. Patrick Fischer 21:33, 8. Mär. 2007 (CET)

hab dann wohl selbst Länge und Breite verwechselt (können Vexillologen das nicht bezeichnen wie der Rest der Menschheit auch?), aber so oder so kams ja nu nicht hin. --Janneman 15:37, 9. Mär. 2007 (CET)

• Contra mit starker Tendenz zu neutral: Der Artikel ist relativ ok. Weißt aber noch umständliche und stilistisch unbefriedigende Satzkonstruktionen auf. Eine Sache, die mich noch brennend interessieren würde: Was ist Herkunft und Symbolik des Sterns? Fazit: Insgesamt gönne ich dem Artikel noch nicht das Bapperl "lesenswert". Dafür sind mir noch zu viele Vermutungen im Artikel. --ALE! ¿…? 00:20, 9. Mär. 2007 (CET)

• Erstmal danke, dass Du Dich schon um die stilistischen Mängel gekümmert hast.
• Die ursprüngliche Bedeutung des Sterns ("Der weiße Stern symbolisiert die Hoffnung auf eine bessere Zukunft.") ist aufgeführt, in der neuen Verfassung wird nur die Farbe ("Weiß steht für den Frieden.") aufgeführt, nicht der Stern ansich. Dass der fünfzackige Stern ein häufig verwendetes Symbol bei Flaggen von linksorientierten Länder ist, wurde auch erwähnt.
• Tja, was soll ich sagen... . Die einen kritisieren fehlende Informationen und wenn ich die dazu bekannten Spekulationen aufführe, da es KEINE klaren Aussagen gibt, ist das auch verkehrt. ^^o Wie gesagt, keiner kann Leitão mehr fragen, da er wenige Tage nach der Unabhängigkeitserklärung getötet wurde. Es gibt Geheimnisse bei der Flagge, die hat er einfach mit ins Grab genommen. Dass Unklarheiten angesprochen werden, finde ich schon richtig, daher habe ich auch versucht, dort wo es keine Informationen gibt, die spekulative Situation zu betonen. Wenn ich diese als Tatsachen vermerken würde, dann würde ich das als Fehler sehen. Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 07:51, 9. Mär. 2007 (CET)

• Übrigens, interessanterweise sind die beiden Contra-Stimmen genau gegeneinander in ihren Wünschen. --J. Patrick Fischer 10:42, 9. Mär. 2007 (CET)

• Ich denke, der Artikel ist lesenswert. Aber eine Sache verwirrt mich ein bisschen. Ist das Thema des Artikels über diese Flagge oder generell welche Flaggen von dem Land als natinales Symbol verwendet wurden? Vielleicht sollte die UN-Flagge und ein paar andere dann entfernt werden. Gruss --Lofor 15:55, 9. Mär. 2007 (CET)

Es besteht der Konsens, dass unter dem Lemma "Flagge von XY" generell die Flaggenhistorie sprich auch die Vorgänger-Flaggen behandelt werden. Eine separate, geschichtlich herausgerissene Betrachtung ist auch oft gar nicht möglich bzw. unsinnig. --Kookaburra 20:19, 9. Mär. 2007 (CET)

• pro Generell finde ich den Artikel schon sehr vorbildlich, nur einen kleinen Kritikpunkt habe ich noch: Abgesehen von dem Ché-Bild fehlt mir noch "echtes" Foto von einer Timor-Leste-Flagge. Bei einer kurzen flickr-Suche (http://www.flickr.com/search/?q=east%20timor%20flag&w=all) habe ich einige interessante Bilder gesehen, es waere aber noch ein Anschreiben der Fotografen wegen Lizenaenderung (cc-by/cc-by-sa) zu taetigen. Gruss --Hamburger Hydra 12:23, 10. Mär. 2007 (CET)

Danke für die positive Wertung. Ich werde mal in den nächsten Tagen ein Photo meiner eigenen Flagge machen. Schade, daß ich keinen Mast zur Verfügung habe... --J. Patrick Fischer 18:23, 11. Mär. 2007 (CET)

Das Photo wird heute noch eingefügt. --J. Patrick Fischer 11:56, 12. Mär. 2007 (CET)

• mittlerweile pro - der Artikel hat sich während dieser Kandidatur sehr stark entwickelt und der Autor ist auf alle Kritikpunkte soweit wie realisierbar eingegangen, die jetzt noch offenen Fragen wurden plausibel als nicht recherchierbar dargestellt. Mir gefällt er jetzt, deshalb denke ich, dass man ihn den Lesenswerten zufügen kann. -- Achim Raschka 23:35, 11. Mär. 2007 (CET)

• Sodele, von mir nun auch ein pro (meine marginalen Beiträge bitte ich zu vernachlässigen), zumal ich mir sicher bin, daß es weder in der einschlägigen Literatur, noch im Internet eine vergleichbar Umfassende Abhandlung dieser Flagge gibt. --Kookaburra 10:45, 12. Mär. 2007 (CET)

• Da die beiden Contra-Stimmen in ihren Kritikpunkten sich gegenseitig widersprechen, andere Kritikpunkte inzwischen (nach Aussage der anderen Diskussionsteilnehmer) ausgeräumt sind und es ohnehin mit 5:2 zur Zeit ausreichen würde, halte ich es mit Konrad Adenauer und stimme für meine Arbeit mit 'Pro, um ein klares Ergebnis zu erhalten. --J. Patrick Fischer 12:00, 12. Mär. 2007 (CET)

Review vom 10. September bis 22. Oktober 2007

Der Artikel zur Flagge Osttimors hat bereits lesenswert erreicht. Zwischenzeitlich kamen jetzt zahlreiche Informationen, wie die Parteiflaggen des Landes dazu. Nun stellt sich u.a. die Frage, ob auch diese genau in einem Text beschrieben werden sollen. Insgesamt soll die Review in Richtung einer Exzellent-Kandidatur gehen. --J. Patrick Fischer 08:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nur ein kurzer Einwurf: den Abschnitt Andere Flaggen in Osttimor finde ich in diesem Artikel irgendwie deplaziert. Bei der Flagge Deutschlands käme man auch nicht auf die Idee, die Flaggen der Parteien anzuführen. Selbst die Bundesländer wären da fehl am Platz. --Griensteidl 23:28, 10. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich zunächst auch so sehen. Allerdings orientiere ich mich an dem exzellenten Artikel Flagge Argentiniens, der die Provinzflaggen präsentiert. Ohne diese wäre der Artikel auch etwas kurz. Nun hat Osttimor keine Regionalflaggen, aber die Parteiflaggen haben eine große Bedeutung und wurden während der Wahlen dieses Jahr massiv verwendet. Wahrscheinlich haben mehr Osttimoresen eine Parteiflagge, als Deutsche eine Regionalflagge (außer in Bayern. ;-) ). Ich überlege, ob ich noch die Geschichte einfüge, daß australische Soldaten beschuldigt wurden nach den letzten Unruhen die FRETILIN-Flagge geschändet zu haben, was zu heftigen Protesten führte... . --J. Patrick Fischer 07:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bisher schon ein wirklich lesenswerter Artikel, hat Spaß gemacht ihn zu lesen (und das kann ich bei weitem nicht von jedem lesenswerten Artikel behaupten). Leider habe ich weder in der heraldik noch im Bereich Osttimors irgendwelche nachweisbaren Fachkompetenzen, aber ich schreibe einfach mal, was mir beim durchlesen als DAU aufgefallen ist:

• Die Einleitung sollte vielleicht noch etwas überarbeitet werden, eine Überlegung in dieser Hinsicht wäre die Aufsplittung in zwei Sätze.
• „Zitat: Auf dem gelben liegt ein schwarzes Dreieck, das mit seiner Spitze ein Viertel in die Flagge hineinreicht. In dessen Zentrum ...“ Vorsicht mit dem rückbezüglichen Fürwort „dessen“. Zwar weist dieses eindeutig auf das schwarze Dreieck, nur ist der letztgenannte Gegenstand, auf welchen sich solche rückbezüglichen Fürwörter normalerweise beziehen nunmal die Flagge.
• Über die Parteiflaggen bin ich auch etwas gestolpert, denn sie sind ja eigentlich nicht Wesen des Artikels. Die Sache mit den Regionalflaggen kann ich in diesem Zusammenhang schon verstehen, aber ich würde den Absatz dennoch eher ausgliedern und im Fließtext auf die besondere Bedeutung der Parteiflaggen hinweisen. Sonst wirkt dieser Absatz irgendwie wie eine Bildergallerie.
• Interessant wäre es auch, die Flagge im Kontext zu betrachten. Was ich damit meine ist, dass ein Vergleich mit den Flaggen anderer Staaten in Ozeanien möglicherweise aufschlussreich sein könnte. In diesem Zusammenhang gefällt mir der Aspekt mit der roten Hintergrundfarbe und der möglichen Politischen Bedeutung sehr gut.

Alles in allem ein solider, toll aufgearbeiteter Artikel! Vielen Dank für die Erstellung dieses Schmuckstücks. Lg Plani 12:46, 11. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik und das Lob!

• Die Einleitung habe ich überarbeitet. Leider konnte ich es nicht lassen, sie eher zu erweitern. Ich hoffe, ich habe sie trotzdem besser gestaltet.
• dessen ausgetauscht.
• Ich habe mich nun entschlossen, die Parteiflaggen aus dem Artikel auszugliedern. Immerhin kann ich diesen auch erweitern (aus meiner Sicht ist dieser Artikel auch schon empfehlenswert. ;-) )
• Nun, Osttimor hat zu Ozeanien eher nur sekundäre Bezüge, die eigentlich erst durch den australischen Einfluß und weniger durch die melanesischen Teile der Bevölkerung entstanden. Die Orientierung geht mehr Richtung Südostasien. Ähnlichkeiten mit ozeanischen Flaggen fallen mir spontan nicht ein und die Parallelen mit den Flaggen der Philippinen und Myanmars würde ich eher als zufällig bzw. politisch (Linksorientierung) ansehen, als wirklich aus kulturellen Gründen entstehend. Ich weiß nicht, ob es so gesehen Sinn macht die Flagge mit jenen der Nachbarländer zu vergleichen im Gegensatz zu jenen der alten politischen Verbündeten Kuba und Mosambik. --J. Patrick Fischer 07:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, der Artikel gefällt mir sehr gut. Ich würde nur den Abschnitt Sonstiges auflösen. Shakira ist trivia und gehört da rein. Allerdings würde ich den Part mit Flaggenhymne und Nicht-Beflaggung an Feiertagen in einen eigenen Absatz einbauen, da das schon irgendwie offiziell ist. Grüße GMH 12:00, 2. Okt. 2007 (CEST)

Tja, mit der Anmerkung zu Shakira wurde der Nachfrage nach Liedern zu der Flagge in der lesenswert-Diskussion Rechnung getragen, ebenso die Aussage, daß es keine Flaggenhymne gibt. Das war allerdings keine offizielle Entscheidung dagegen, man hat sich wohl darüber keine Gedanken gemacht. Ähnlich verhält es sich wohl mit den Vorschriften zur Festbeflaggung. In der dazugehörigen Verordnung wird einfach keine gefordert, aber auch nicht explizit ausgeschlossen. Eigentlich alles keine sehr nennenswerte Umstände, aber die Fragen danach kamen halt auf. ;-) --J. Patrick Fischer 23:09, 2. Okt. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KEA-Disk. vom 10. November 2007

Am 28. November 1975 erklärte die linksorientierte Partei FRETILIN in der Kolonie Portugiesisch-Timor die Unabhängigkeit. Die damals verwendete Nationalflagge wurde nach der folgenden Besetzung durch Indonesien mit der Wiederherstellung der Unabhängigkeit 2002 wieder als Flagge Osttimors angenommen.

Als Hauptautor neutral. Nachdem ich nach der Lesenswert-Auszeichnung noch etwas daran rumgefeilt habe, dürfte der Artikel nun das gesamte Thema abdecken. Die politischen Flaggen Osttimors habe ich ausgelagert, da sie von der Thematik sehr komplex sind und einen eigenen Artikel verdienen. --J. Patrick Fischer 08:33, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß ja nicht exakt, welche Flaggenvariation der Beschreibung zugrundeliegt. Aber die erste Abbildung entspricht in zwei entscheidenden Punkten nicht der Beschreibung: 1. Das schwarze Dreieck reicht ein Drittel in die Flagge und nicht ein Viertel. 2. keine Spitze des Sterns weist in eine Mastseitenecke. Vielmehr weist eine Spitze auf die Mitte der Mastseite. Könnte man das noch klären, bevor ich weiterlese? --Tusculum 17:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Lies bitte weiter, während ich dem Grafiker den Hals umdrehe und die Grafikwerkstatt um Hilfe bitte... --J. Patrick Fischer 19:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

OK, ich habe rumrecherchiert und einige Bekannten befragt, sogar mein eigenes Flaggenexemplar aus dem Schrank geholt. Die UNTAET hat den Schmarn mit dem Viertel für das Dreieck verbrochen, allerdings habe ich nirgends auch nur Hinweise zu einer solchen realen Flagge gefunden. Die Flaggen haben alle Dreiecke mit einem Drittel Größe der Flaggenlänge. Zumindest die Flaggen, die ab 2002 im Gebrauch sind. Man kann sich also nicht mal auf die UNO verlassen. --J. Patrick Fischer 21:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

So, erledigt. Problem beseitigt. --J. Patrick Fischer 13:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro sorgfältig recherchierter und in die Tiefe gehender Artikel. Meine Kritikpunkte aus dem Review wurden beseitigt und der Artikel hat für mich eindeutig das Zeug zum exzellenten Artikel. Liebe Grüße Plani 15:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist sehr informativ (mir fällt nicht ein, was man noch mehr schreiben könnte), liest sich angenehm und flüssig und ist gut gegliedert. Auch die Bilder sind passend. GMH 17:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - im Abschnitt "Andere Flaggen in Osttimor" zwei Sachen sind mir ausgefallen. 1) «... achtfach geständert.» ist mir als Flaggenunkundiger nicht klar was gemeint ist. 2) «Australische Truppen sollen daraufhin drei FRETILIN-Flaggen verunglimpft und gestohlen haben.» hier waere eine Referenz ganz gut, da Behauptung. Gruss --Lofor 09:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

Beim geständert handelt es sich um einen heraldischen Fachbegriff, der sich aus meiner Sicht nicht umschreiben läßt. Dafür ist ja das Bild der Flagge vorhanden. Die Presseberichte, die als Quellen für den Vorfall mit der FRETILIN-Flagge dienten, suche ich raus und füge sie noch ein. --J. Patrick Fischer 08:00, 5. Nov. 2007 (CET)

Es tut mir echt leid, aber  Kontra. Ich finde den Artikel sicher lesenswert, aber damit ist sein Potential auch erschöpft. Ich kann ihn zumindest nicht mit anderen Kandidaten und anderen exzellenten Artikeln auf eine Stufe stellen. Das Thema ist einfach zu klein, der zu investierende Aufwand zu gering, auch wenn ich ein Freund der Kürze bin und bestimmt keine neuerliche Grundsatzdiskussion um Artikellängen lostreten möchte. --Tusculum 11:30, 6. Nov. 2007 (CET)

Kein Thema ist zu klein für einen Exzellenten Artikel. Bei diesem ist eher noch die Frage, ob der Artikel nicht zu lang ist im Verhältnis zur Bedeutung der Flagge. Auch ein Stub könnte theoretisch exzellent sein, wenn er ein Thema vollständig und angemessen darstellt. --Nina 11:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn es sich bei dem Artikel um einen Stub oder nur zwei Seiten handeln würde, könnte ich dies ja noch nachvollziehen, aber sieben Seiten sind ja wohl nicht gerade kurz. Der "investierte Aufwand" bestand aus weitführenden Recherchen (möchte mal wissen, wer hier auf die Schnelle den osttimoresischen Gesetzestext zu den Nationalen Symbolen findet und diesen auch noch aus einem katastrophalem Portugiesisch übersetzt? Ganz abgesehen von den zahlreichen Varianten und falschen Versionen, die es von dieser Flagge gibt) und der Erstellung vieler Grafiken und Photos im Artikel. Das war definitiv kein An-einem-Tag-gemachter-Artikel. Das Thema ist komplett abgedeckt und auch nicht überladen für die "Bedeutung der Flagge". Was bedeutet eigentlich die Aussage? Man wird in keiner anderen Quelle mehr zusammengetragene Informationen zur Flagge Osttimors finden, schon gar nicht ein, die eine Erklärung betreffs der vielen verschiedenen Versionen liefert. Im übrigen ist AFAIK nirgends die Länge eines Artikels als Kriterium für die Exzellenz aufgeführt. --J. Patrick Fischer 12:41, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn es an nur an diesem strittigen Kriterium hängt und sich Tusculum auch nicht zur Stellungnahme weiter äußert, mache ich es nach Adenauer und stimme mit  Pro. --J. Patrick Fischer 10:48, 8. Nov. 2007 (CET)

Weißt Du was? Eigentlich ist es mir egal und sicher ist mein Kriterium nicht wirklich stichhaltig. In meinem Verständnis gibt es für diese "Kurzartikel" das lesenswert, aber ich will hier nichts verderben und bleibe daher  Neutral. --Tusculum 11:30, 8. Nov. 2007 (CET)

Danke. --J. Patrick Fischer 11:34, 8. Nov. 2007 (CET)

 Pro - ich möchte dir auch ein pro geben, da ich den artikel sehr interessant und gut recherchiert gefunden habe. ich wusste gar nicht, wo osttimor liegt. ich habe dann aber gleich im atlas nachgeschaut - wieder was g´lernt. alles liebe, --Fitbo 21:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 09:47, 10. Nov. 2007 (CET)