Diskussion:Flagge Palästinas
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Digamma in Abschnitt Eine Flagge wurde vergessen
Palästina
BearbeitenWird diese Flagge wirklich als "Flagge Palästinas" anerkannt, oder als Flagge der Palästinenser oder der Palästinensischen Autonomie? Denn Palästina ist bekanntlich kein Land, sondern eine Region, in der auch Israel liegt.--bennsenson 13:54, 6. Mai 2009 (CEST)
- Meine Recherchen haben ergeben, dass sich die Behauptung, es handele sich um die "Flagge Palästinas", nicht belegen lässt. Es ist die Flagge der Palästinenser, die als solche als Völkerrechtssubjekt von den UN anerkannt werden. Es ist außerdem die offizielle Flagge der Palästinensischen Autonomiegebiete. Zum selben Schluss kam auch eine Diskussion in der englischen WP, die dazu führte, dass der Artikel in "Palästinensische Flagge" (Palestinian flag) umbenannt wurde. Wenn es keine Gegenstimmen gibt, werde ich das Lemma hier entsprechend ändern.--bennsenson 13:58, 8. Mai 2009 (CEST)
- Sehe ich auch so.--Молох 14:12, 8. Mai 2009 (CEST)
- Keinen grundsätzlichen Widerspruch, aber bitte das Lemma entsprechend der anderen ändern in Flagge der Palästinensischen Autonomiegebiete und eine Verlinkung von Flagge der Palästinenser. ;-) --JPF ''just another user'' 19:05, 8. Mai 2009 (CEST)
Das ist schon die Flagge Palästinas, aber der Staat Palästina wird beispielsweise von Deutschland nicht anerkannt. -- Arne List 20:23, 9. Mai 2009 (CEST)
- Der offiziell anerkannte Name dieses so nicht existenten Staates ist aber "Palästinensische Autonomiegebiete". --JPF ''just another user'' 23:48, 9. Mai 2009 (CEST)
- Der "so nicht anerkannte" Staat Palästina ist mit den Autonomiegebieten identisch. Das ist letztlich eine Spitzfindigkeit wie "Bundesrepublik Deutschland" und "Deutschland". -- Arne List 00:11, 10. Mai 2009 (CEST)
- Na, wenn das identisch ist, dann paßt es ja. Die Palästinenser verwehren sich ja AFAIK nicht gegen diese Bezeichnung. Sie wird von ALLEN akzeptiert. --JPF ''just another user'' 13:07, 10. Mai 2009 (CEST)
- Ich meinte auch eher den Einwurf des Kollegen "Bennsenson", dass er meint, das sei nicht die Flagge Palästinas. Das ist natürlich Quatsch. Alle Welt versteht unter Palästina die derzeitigen Autonomiegebiete. Dass sie staatlich nicht vollständig souverän sind, bestreitet keiner. -- Arne List 14:07, 10. Mai 2009 (CEST)
- Na, wenn das identisch ist, dann paßt es ja. Die Palästinenser verwehren sich ja AFAIK nicht gegen diese Bezeichnung. Sie wird von ALLEN akzeptiert. --JPF ''just another user'' 13:07, 10. Mai 2009 (CEST)
- Der "so nicht anerkannte" Staat Palästina ist mit den Autonomiegebieten identisch. Das ist letztlich eine Spitzfindigkeit wie "Bundesrepublik Deutschland" und "Deutschland". -- Arne List 00:11, 10. Mai 2009 (CEST)
@ Arne List: Die Flagge wurde nicht als "die Flagge Palästinas" von den UN anerkannt, dafür bedürfte es Quellen.--bennsenson 18:20, 10. Mai 2009 (CEST)
- Hä? Also die UNO hat zwar die Gründung des Staates Palästina anerkannt und hat auch eine Vertretung dieses Staates bei sich, aber die Flagge, die überall unstrittig die Flagge Palästinas ist, wurde von der UNO nicht anerkannt, zumindest brauchst du eine Quelle, bis du das glaubst? Wie wäre es mit einem Blick auf die UN-Seite? http://www.un.int/palestine/historyflag.shtml -- Arne List 18:36, 10. Mai 2009 (CEST)
- Zwischen "palästinensische Flagge" (siehe Quelle: Palestinian Flag) und "Flagge Palästinas" besteht ein gewichtiger Unterschied. Siehe auch der englische Artikel. Die UNO erkennt den Staat Palästina außerdem nicht an, sonst wäre er Mitglied.--bennsenson 18:49, 10. Mai 2009 (CEST)
- Die UNO erkennt auch den Vatikan an, und trotzdem ist er nicht Mitglied. Die Anerkennung ergibt sich aus dem offiziellen Beobachterstatus des Staates Palästina und diversen Resolutionen. Eine Quelle habe ich dir genannt, das Lesen kann ich dir nicht abnehmen. -- Arne List 19:17, 10. Mai 2009 (CEST)
- Dann lesen wir doch gemeinsam: "The General Assembly [...] acknowledges the proclamation of the State of Palestine [...]" das heißt jedoch nicht, dass die UNO den Staat anerkennt (im Englischen recognize), sondern dass sie die Ausrufung des Staates zur Kenntnis nimmt. "[...] the designation 'Palestine' should be used in place of the designation 'Palestine Liberation Organization' in the United Nations system, without prejudice to the observer status and functions of the Palestine Liberation Organization within the United Nations system". Das ist Diplomatensprache und bedeutet: Die palästinensische Delegation darf sich "Palästina" nennen, der Status der PLO bleibt jedoch derselbe. Der Staat Palästina ist kein Mitglied der UNO, es wurde folglich auch nicht die "Flagge Palästinas" anerkannt.--bennsenson 19:31, 10. Mai 2009 (CEST)
- Deine Schlussfolgerung ist nicht nachvollziehbar. Der Staat Palästina ist ja offiziell mit Beobachterstatus bei der UNO vertreten. Natürlich ist dieser Status höher als derjenige der PLO, die ja keinen Staat darstellt, sondern eine Befreiungsbewegung. Die Verwendung der Flagge Palästinas im internationalen Maßstab ist ja auch unstrittig. Oder hast du einen Vorschlag, welche Flagge sonst noch im Umlauf ist? Natürlich nicht. Daher möchtest du über etwas anderes diskutieren, aber nicht über die Flagge Palästinas, das keine andere Flagge hat. Kann es sein, dass dich einfach der Begriff Palästina stört? Er wird aber überall verwendet. -- Arne List 19:39, 10. Mai 2009 (CEST)
- Du scheinst Grundlegendes nicht zu verstehen. Die PLO und ihr ausgerufener Staat waren und sind nicht Mitglied der UNO, wurden von der Vollversammlung nicht anerkannt (nötig: Zwei-Drittel-Mehrheit, man erinnere sich an Israel) und durften sich in UN-KreisenPalästina nennen, ihr Status wurde explizit nicht verändert. Es war also eine reine Geste. Dass ein Begriff weitläufig falsch verwendet wird, ist im Übrigen kein besonders stichhaltiges Argument für dessen fortgesetzt falsche Weiterverwendung. Bitte mache Deine sachlichen falschen Änderungen selbst rückgängig, sonst muss ich es nachher machen. Ich habe übrigens mit dem Begriff Palästina nicht das geringste Problem, es bezeichnet eine Region, die ich aus verschiedenen Gründen sehr schätze.--bennsenson 19:56, 10. Mai 2009 (CEST)
- Wie erklärst du dir die UN-Resolution von 1988, die du oben selber zitierst, wo die Gründung Palästinas anerkannt oder meinetwegen zur Kenntnis genommen, wird? Dass dieser Staat nicht Mitglied werden kann, solange sich mehr als ein Drittel der UN-Mitglieder querstellen, ist doch unstrittig. Deswegen ist der 1988 proklamierte Staat Palästina bisher nicht Mitglied der UNO, und die Flagge Palästinas folglich auch keine Flagge der UN-Mitgliedsstaaten. Von mir aus kann man das noch deutlicher im Artikel erklären, also dass die Palästinenser weiterhin hoffen, dass ihre Flagge gleichberechtigt neben denjenigen der anderen Länder bei der UNO weht. -- Arne List 20:03, 10. Mai 2009 (CEST)
- Bitte beachte meinen Hinweis auf Deinen Bedeutungsirrtum. Die Gründung (und damit der Staat) wurde nicht anerkannt (recognize) im Sinne einer Aufnahme in die UNO, sondern mit einem juristisch-völkerrechtlich unverbindlichen Wort (acknowledge) zur Kenntnis genommen.--bennsenson 20:15, 10. Mai 2009 (CEST)
- Ich weiß selber, dass der Staat Palästina bisher nicht Mitglied der UNO ist. Dazu müsste ein Friedensvertrag her und folglich die Anerkennung des Staates Palästina durch Israel. Aber das führt uns nun zu weit vom Artikelgegenstand weg. Nur finde ich es ziemlich befremdlich, dass du hier versuchst, den Ländernamen Palästina umzudeuten, der ja aber überall etabliert ist im Sinne von Israel / Palästina. -- Arne List 20:28, 10. Mai 2009 (CEST)
- Arne List, ich würde mich sehr freuen, wenn es einen palästinensischen Staat und einen Friedensvertrag zwischen zwei souveränen Staaten gäbe. Das nur dazu. Aber es gibt nunmal - Stand heute - im Sinne des gängigen Völkerrechts keinen solchen Staat Palästina, und dass es im öffentlichen Sprachgebrauch eine Tendenz gibt, die Begriffe Palästina und Palästinensische Autonomiegebiete zu vermengen, sollte keine Relevanz für eine Enzyklopädie haben. Deshalb sollten wir auch in diesem Artikel diese Begriffe sauber trennen.--bennsenson 20:44, 10. Mai 2009 (CEST)
- Deine Meinung sei dir unbenommen, aber Palästina steht nun einmal im Sprachgebrauch (z.B. der UNO) für nichts anderes als die Palästinensischen Autonomiegebiete. Das mag vor der Proklamation Palästinas 1988 anders gewesen sein. Auch wenn von "Palästinafrage" die Rede ist, kann damit auch Israel gemeint sein, aber auf der Ebene von heutigen staatlichen Entitäten gibt es kein virtuelles Palästina, welches größer ist als die Westbank und Gaza in den Grenzen von 1967. Das bedeutet auch, dass die PLO das Existenzrecht Israels implizit anerkannt hat. Deswegen konnte Arafat 1988 vor der UN-Vollversammlung den Staat Palästina ausrufen und die o.g. Resolution durchsetzen. Seitdem reden auch die USA mit der PLO. Vorbedingung war die Anerkennung Israels, also der Verzicht auf das historische Territorium des britischen Mandats, eine Anerkennung der 1948er-Grenzen. Daher ist das, was du oben als "Region Palästina" verstehst, auf der heutigen politischen Ebene obsolet. -- Arne List 20:57, 10. Mai 2009 (CEST)
- Arne List, ich würde mich sehr freuen, wenn es einen palästinensischen Staat und einen Friedensvertrag zwischen zwei souveränen Staaten gäbe. Das nur dazu. Aber es gibt nunmal - Stand heute - im Sinne des gängigen Völkerrechts keinen solchen Staat Palästina, und dass es im öffentlichen Sprachgebrauch eine Tendenz gibt, die Begriffe Palästina und Palästinensische Autonomiegebiete zu vermengen, sollte keine Relevanz für eine Enzyklopädie haben. Deshalb sollten wir auch in diesem Artikel diese Begriffe sauber trennen.--bennsenson 20:44, 10. Mai 2009 (CEST)
- Ich weiß selber, dass der Staat Palästina bisher nicht Mitglied der UNO ist. Dazu müsste ein Friedensvertrag her und folglich die Anerkennung des Staates Palästina durch Israel. Aber das führt uns nun zu weit vom Artikelgegenstand weg. Nur finde ich es ziemlich befremdlich, dass du hier versuchst, den Ländernamen Palästina umzudeuten, der ja aber überall etabliert ist im Sinne von Israel / Palästina. -- Arne List 20:28, 10. Mai 2009 (CEST)
- Bitte beachte meinen Hinweis auf Deinen Bedeutungsirrtum. Die Gründung (und damit der Staat) wurde nicht anerkannt (recognize) im Sinne einer Aufnahme in die UNO, sondern mit einem juristisch-völkerrechtlich unverbindlichen Wort (acknowledge) zur Kenntnis genommen.--bennsenson 20:15, 10. Mai 2009 (CEST)
- Wie erklärst du dir die UN-Resolution von 1988, die du oben selber zitierst, wo die Gründung Palästinas anerkannt oder meinetwegen zur Kenntnis genommen, wird? Dass dieser Staat nicht Mitglied werden kann, solange sich mehr als ein Drittel der UN-Mitglieder querstellen, ist doch unstrittig. Deswegen ist der 1988 proklamierte Staat Palästina bisher nicht Mitglied der UNO, und die Flagge Palästinas folglich auch keine Flagge der UN-Mitgliedsstaaten. Von mir aus kann man das noch deutlicher im Artikel erklären, also dass die Palästinenser weiterhin hoffen, dass ihre Flagge gleichberechtigt neben denjenigen der anderen Länder bei der UNO weht. -- Arne List 20:03, 10. Mai 2009 (CEST)
- Du scheinst Grundlegendes nicht zu verstehen. Die PLO und ihr ausgerufener Staat waren und sind nicht Mitglied der UNO, wurden von der Vollversammlung nicht anerkannt (nötig: Zwei-Drittel-Mehrheit, man erinnere sich an Israel) und durften sich in UN-KreisenPalästina nennen, ihr Status wurde explizit nicht verändert. Es war also eine reine Geste. Dass ein Begriff weitläufig falsch verwendet wird, ist im Übrigen kein besonders stichhaltiges Argument für dessen fortgesetzt falsche Weiterverwendung. Bitte mache Deine sachlichen falschen Änderungen selbst rückgängig, sonst muss ich es nachher machen. Ich habe übrigens mit dem Begriff Palästina nicht das geringste Problem, es bezeichnet eine Region, die ich aus verschiedenen Gründen sehr schätze.--bennsenson 19:56, 10. Mai 2009 (CEST)
- Deine Schlussfolgerung ist nicht nachvollziehbar. Der Staat Palästina ist ja offiziell mit Beobachterstatus bei der UNO vertreten. Natürlich ist dieser Status höher als derjenige der PLO, die ja keinen Staat darstellt, sondern eine Befreiungsbewegung. Die Verwendung der Flagge Palästinas im internationalen Maßstab ist ja auch unstrittig. Oder hast du einen Vorschlag, welche Flagge sonst noch im Umlauf ist? Natürlich nicht. Daher möchtest du über etwas anderes diskutieren, aber nicht über die Flagge Palästinas, das keine andere Flagge hat. Kann es sein, dass dich einfach der Begriff Palästina stört? Er wird aber überall verwendet. -- Arne List 19:39, 10. Mai 2009 (CEST)
- Dann lesen wir doch gemeinsam: "The General Assembly [...] acknowledges the proclamation of the State of Palestine [...]" das heißt jedoch nicht, dass die UNO den Staat anerkennt (im Englischen recognize), sondern dass sie die Ausrufung des Staates zur Kenntnis nimmt. "[...] the designation 'Palestine' should be used in place of the designation 'Palestine Liberation Organization' in the United Nations system, without prejudice to the observer status and functions of the Palestine Liberation Organization within the United Nations system". Das ist Diplomatensprache und bedeutet: Die palästinensische Delegation darf sich "Palästina" nennen, der Status der PLO bleibt jedoch derselbe. Der Staat Palästina ist kein Mitglied der UNO, es wurde folglich auch nicht die "Flagge Palästinas" anerkannt.--bennsenson 19:31, 10. Mai 2009 (CEST)
- Die UNO erkennt auch den Vatikan an, und trotzdem ist er nicht Mitglied. Die Anerkennung ergibt sich aus dem offiziellen Beobachterstatus des Staates Palästina und diversen Resolutionen. Eine Quelle habe ich dir genannt, das Lesen kann ich dir nicht abnehmen. -- Arne List 19:17, 10. Mai 2009 (CEST)
- Zwischen "palästinensische Flagge" (siehe Quelle: Palestinian Flag) und "Flagge Palästinas" besteht ein gewichtiger Unterschied. Siehe auch der englische Artikel. Die UNO erkennt den Staat Palästina außerdem nicht an, sonst wäre er Mitglied.--bennsenson 18:49, 10. Mai 2009 (CEST)
Das ist ja alles richtig, aber "Sprachgebrauch" und bei der UNO hinterlegte, völkerrechtlich bindende Defimitionen eines Staats Palästina sind nunmal zweierlei. Ich werde jetzt mal ein wenig umformulieren, ich hoffe das ist dann konsensfähig.--bennsenson 21:17, 10. Mai 2009 (CEST)
- Was ist denn der "bei der UNO hinterlegte" Name für das, was die UNO selber ständig Palestine nennt? Oder wollen wir uns wirklich auf die Ebene begeben, dass Deutschland und die Bundesrepublik Deutschland "zweierlei" sind? Deine Argumentation kommt mir vor, als wenn man nicht "Palästina" sagen darf. Als wenn der Begriff in diesem Kontext etwas anderes meint und von Medien und Politikern auf der Welt anders verwendet wird. Mir ist weiterhin nicht ganz klar, was du meinst, aber was immer das auch ist, finde ich es reichlich anstrengend angesichts des realen Sprachgebrauchs. Oder kannst du irgendeinen Beleg z.B. des Auswärtigen Amtes herbeizaubern, wo man unter Palästina etwas anderes versteht, als die genannten Gebiete? -- Arne List 21:23, 10. Mai 2009 (CEST)
Man denke nur, was man unter Palästina bei Wikipedia findet. ;-) --JPF ''just another user'' 21:24, 10. Mai 2009 (CEST)
- Auswärtiges Amt --JPF ''just another user'' 21:26, 10. Mai 2009 (CEST)
- Achso, es heißt also "Palästinensische Gebiete" und nicht "Palästinensische Autonomiegebiete". Aber was meint das AA mit "Palästina"? http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Aussenpolitik/RegionaleSchwerpunkte/NaherUndMittlererOsten/AktuelleArtikel/090509-bka-tatort,__page=3.html Eine römische Provinz? Eine Landschaft irgendwo zwischen Nil und Euphrat in der Levante? Das Territorium des britischen Mandats bis 1948? Oder vielleicht doch die besagten Gebiete? -- Arne List 23:59, 10. Mai 2009 (CEST)
@ Arne List: Deine Argumentation kommt mir vor, als wenn man nicht "Palästina" sagen darf. <- ich empfinde diese wiederholte Fehlinterpretation, die nicht aus dem von mir Geschriebenen hervorgeht und die ich zur Sicherheit auch nochmal ausdrücklich von mir gewiesen habe, langsam als störend. Bitte halte Dich an Fakten, wir sind hier nicht im Debattierclub.--bennsenson 21:29, 10. Mai 2009 (CEST)
- Ok, und wie ist nun der bei der UNO hinterlegte Name? Schauen wir doch mal unter Mitgliedsstaaten, beziehungsweise den beiden Nichtmitgliedern: http://www.un.org/en/members/nonmembers.shtml Palestine. Wie würdest du das auf Deutsch übersetzen? -- Arne List 00:04, 11. Mai 2009 (CEST)
- Arne List, ich sprach von einer bei der UNO hinterlegten, völkerrechtlich bindenden Definition eines Staates Palästina, sprich der Bestätigung, dass es sich um einen Staat im Sinne der UNO handelt (die fehlt). Und nicht davon, dass die PLO bzw Autonomievertretung sich, wie ich Dir selbst übersetzte, im Rahmen der UNO-Veranstaltungen Palästina nennen darf. Ich habe auch keine Lust, mich hier im Kreis zu drehen und alles dutzendfach zu wiederholen. Deshalb hier EOD.--bennsenson 00:13, 11. Mai 2009 (CEST)
- Dass der Staat Palästina noch keine vollständige Eigenstaatlichkeit erreicht hat, wissen wir alle. Dennoch heißt diese Entität auch bei der UNO offiziell Palästina. Wenn du daraus keine völkerrechtlich verbindliche Bezeichnung ableiten magst, ist es dir ja unbenommen, von den "Palästinensischen Autonomiegebieten" zu reden (oben haben wir gelernt, dass das AA auch von den "Palästinensischen Gebieten" redet, "Palästina" aber in informeller Rede synonym verwendet). Aber was sich da Palästina nennt und von der UNO so genannt wird, ist sicher mehr als die PLO. Die PLO hat ihre Rolle als einzige legitime Vertreterin des palästinensischen Volkes mit der Proklamation des Staates Palästina 1988 abgelegt. Seitdem vertritt sich der Staat Palästina selbst durch seine vom Volk gewählte Legislative und Exekutive (also seit Implementierung der PNA 1994). Wir erinnern uns: Yasir Arafat war nicht mehr nur Vorsitzender der PLO und der Fatah, sondern auch Präsident von Palästina ("Palästinenserpräsident"). Die PLO ist da nur noch eine Dachorganisation einiger Parteien. Es gibt aber z.B. mit der Hamas eine Kraft, die gar nicht Mitglied der PLO ist. Vergiss also mal die PLO als Vertretung der Palästinenser bei der UNO. Das ist schon seit 20 Jahren anders geregelt. (jedenfalls formal. Sicher dürften die meisten palästinensischen Diplomaten von der Fatah sein) -- Arne List 00:37, 11. Mai 2009 (CEST)
- Arne List, ich sprach von einer bei der UNO hinterlegten, völkerrechtlich bindenden Definition eines Staates Palästina, sprich der Bestätigung, dass es sich um einen Staat im Sinne der UNO handelt (die fehlt). Und nicht davon, dass die PLO bzw Autonomievertretung sich, wie ich Dir selbst übersetzte, im Rahmen der UNO-Veranstaltungen Palästina nennen darf. Ich habe auch keine Lust, mich hier im Kreis zu drehen und alles dutzendfach zu wiederholen. Deshalb hier EOD.--bennsenson 00:13, 11. Mai 2009 (CEST)
- Mittlerweile ist der Staat Palästina anerkannt, einer Umbenennung steht also nichts mehr im Wege. Obersachse (Diskussion) 14:11, 16. Feb. 2013 (CET)
Defekter Weblink
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- http://www.un.int/palestine/historyflag.shtml
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
Eine Flagge wurde vergessen
Bearbeitenhttp://drrichswier.com/wp-content/uploads/flag-of-palestine-1939.jpg
Wie darf ich es interpretieren, dass ausgerechnet diese Flagge im Wikipedia-Artikel nicht vorkommt. --77.23.25.33 22:48, 1. Mai 2017 (CEST)
- Welchen Status hatte denn diese Flagge? Mir scheint, dass das eher eine Flagge des Jischuvs war. --Digamma (Diskussion) 13:28, 5. Apr. 2023 (CEST)