Diskussion:Flegel (Waffe)

Widerspruch in sich?

Der Absatz "Der Flegel ist nicht tödlicher als andere Hiebwaffen und, auch wenn man es von Hollywood anders kennt, bei weitem nicht so schwer, dass er über dem Kopf in Kreisen geschwungen werden müsste, um genug Schlagkraft zu erzielen, ganz im Gegenteil: durch die Kette entsteht beim Hieb ein viel höheres Bewegungsmoment bei gleichem Kraftaufwand - der Effekt ist mit dem Trebuchet oder einer Peitsche zu vergleichen." erscheint mir widersprüchlich, da wenn bei gleichem Kraftaufwand eine höhere Wirkung erzielt würde auch die "Tödlichkeit" steigen müsste.--Kriddl Diskussion 17:59, 27. Feb. 2007 (CET)

wobei man hier das wort "toedlichkeit" mal definieren muesste - aber das sollte man streichen

Auch wenn man es von Hollywood anders kennt, ist ein Flegel bei weitem nicht so schwer, dass er über dem Kopf ... usw --suit 19:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Mittelalterliche Beispiele

Kennt jemand eine Illustration eines Streitflegels aus dem Mittelalter bzw. kennt jemand ein Museum, in welchem ein mittelalterlicher Streitflegel aufbewahrt wird? Ich habe -- irgendwo, und schon ein paar Monate her -- gelesen, dass diese Art des Morgensterns eine Erfindung der Romantik gewesen sei, ähnlich der Eisernen Jungfrau. Daher wäre ich dankbar um jeden Hinweis auf die allfällige Verwendung einer solchen Waffe im Mittelalter, seien es Bilder oder Objekte. Trigaranus 21:58, 30. Okt. 2007 (CET)

Hier die einzige Abbildung aus dem 13Jh die ich kenne. http://www.berwelf.de/temp/Italien_3_Drittel_13Jh.jpg

Material und tatsächliche Größe unbekannt

Der gesamte Artikel ist ein Witz und hört sich für durchgehend nach Kirmesmarkt-Mittelalter an. Wie wärs mal mit Quellen für die ganzen Behauptungen?

Außerdem sind die Forumlierungen missverständlich und unklar. Es werden irgendwelche utopischen Formen und Maße genannt die wohl representativ sein sollen, gleichzeitig aber die Husseitenkriege erwähnt, in denen schwerpunktmäßig riesige, umfunktionierte Dreschflegel verwendet wurden. "Die Finale Ausfürhung", was soll das sein? Quellen?

Was ist das für ein Foto? "der Flegel meiner Freundin" ?!?!?! Das soll wohl ein Witz sein! Als nächstes poste ich den Flegel Saurons aus Herr der Ringe...

Mein "Lieblingsabschnitt" ist der mit den Schilden und der Kampftaktik... Mit dem beschriebenen Flegel (sofern es dafür überhaupt einen Beleg gibt) funktioniert so etwas vieleicht im LARP oder Schaugamfgegloppe auf Märkten wo man sich nur "berühren" muss, aber niemals in einem echten Kampf!

"Selten wurden mehrere Köpfe mit mehreren Ketten am Griff angebracht, diese wurden wegen ihrer schwierigen Handhabung und des hohen Risikos der Selbstverletzung vorwiegend von gepanzerten Reitern eingesetzt." Bitte?

Mit "Geschichte" hat dieser Artikel rein garnichts zu tun, höchstens mit romantischem Wunschdenken. Daher bin ich für die Löschung dieses Unfugs.

91.46.75.216 12:49, 10. Apr. 2008 (CEST)

Gleich löschen wäre für mich die Ausschütterei des Kindes -- zugegebenermaßen eines ziemlich deformierten Kindes, das wir aber gleichwohl lieben sollten ;-) -- mit der Soße. Ich bin vor allem mal froh, dass du tatsächlich ein altes Bild aufgetrieben hast (!), denn die verschiedenen Museen, die ich angeschrieben habe, hatten samt und sonders kein einziges echtes Beispiel für einen Flegel dieser Art, und nirgendwo habe ich ein Bild oder eine Erwähnung davon finden können. Super. Wir könnten ja mal damit anfangen, dass du das Bild auf die Commons stellst und es in den Artikel integrierst. Dann hätten wir schon mindestens einen Anfang. Mich würde auch ein Hinweis zur oberen, schematischen Abbildung und ihrer Herkunft freuen. Trigaranus 19:36, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die Quellenlage zu dem gesamten Thema "Flegel" im HoMi ist sehr, sehr schwierig. Realienfunde sind mir auch kaum bekannt. Die einzigen die ich kenne stammen aus dem 16Jh und sind auf der Seite von Berwelf verlinkt. Sie werden im märkischen Museum ausgestellt.

http://www.berwelf.de/realien/maerk_museum/waffen/waffen.html

Diesen Flegel mit übertrieben langer Kette und ewig langen Dornen würde ich aber eher mit Vorischt genießen. Wie dort auch beschrieben ist diese Konstruktion sinnlos. Ich vermute, dass der Stil gekürzt oder später zu Dekorzwecken erneuert wurde.

Hier noch eine Abbildung aus den Husseitenkriegen.

http://husyci.w.interia.pl/pliki/husy58.jpg

(Hmm... Woher stammt dieses Relief? Vom Stil her würd' ich das ehrlich gesagt eher ins 19. als ins 15. Jh. stellen... Trigaranus 23:15, 13. Apr. 2008 (CEST))

Ähmja, mein Fehler: Ich meinte tatsächlich nur "Abbildung", nicht Quelle. Hatte das was ich ursprünglich suchte nicht gefunden. Stammt von einer polnischen (?) Reeanctment Seite zu den Hussitenkriegen. Die Realien hier wollte ich eigentlich verlinken, leider ohne tatsächliche Zeitangabe:

http://husyci.w.interia.pl/pliki/husy59.jpg

91.46.104.83 12:46, 21. Apr. 2008 (CEST)

Von gefächerten Klingen hab ich noch nie was gehört oder gesehen. Auch nicht das bekannte Hollywood Design mit kurzem Stil und langer Kette. Vlt. Taucht ja mal ne Abbildung auf (Nein, nicht der Flegel von Ritter Kunibert auf dem letzen MA-Markt *g*).

Auf Grund der schwierigen Quellenlage schlage ich vor, den Artikel RADIKAL zu kürzen. Also mit sehr allgemeinen Formulierungen ohne "Maßangaben" oder "typische" Formbeschreibungen. Auch keine "Kampftaktiken" oder sowas. Und auch keine Spekaulationene über das was der "Adel" benutzte und was nicht. Insgesamt würde der Artikel dann noch 10 Sätze oder so beinhalten. Mehr ist bei der (mir bekannten) Quellenlage auch einfach nicht möglich bzw. einfach unseriös.

Gruß

Philipp Schmal (die obige IP)

91.46.117.46 08:42, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der letzte Abschnitt ist auch XXX. Wer Korn drischt kann noch lange nicht mit einem Flegel KÄMPFEN. Und warum Stahl Mangelware ist wenn bereits im 13Jh fast jeder Fußsoldat in der Kreuzfahrerbibel eine Klingewaffe trägt wüsst ich auch gerne mal. Abgesehen davon, dass eine Kopf aus Vollmetall auch einiges an Metall frisst. Wenn, sollte also der improvisationscharakter betont werden. Also mit Eisenbändern oder Nägeln an einem normalen Holzkopf. 91.46.117.46 08:53, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bin sehr fürs Kürzen. Hab allerdings keine Zeit zur Hand, um die Sache anzugehen (in einer Woche wäre ich etwas freier). Philipp Trigaranus 23:15, 13. Apr. 2008 (CEST)

Muss hier auch mal in den Tenor einstimmen. Der Artikel scheint sehr stark von verklärten, pseudo-mittelalterlichen Vorstellungen aus einschlägigen Filmen geprägt zu sein und trägt dementsprechend auch einige Mythen wieder in sich.

Es gibt erklecklich wenige mittelalterliche Zeugnisse von Kettenwaffen, im Vergleich zu anderen Waffen wie z.B. dem Streitkolben, der sich ab dem 14. Jh. auf nahezu jeder militärischen Abbildung findet. Gepaart mit der Tatsache, dass Waffentechniker sich schwer tun, die Vorteile des Morgensterns zu erklären, liegt es nahe, dass der Morgenstern im Mittelalter gar nicht so sehr berbreitet war, wie uns heutige Fantasy-Filme weißmachen wollen.

Ein halbwegs handhabbarer Morgenstern muss eine dermaßen kurze Kette führen, dass der Streitkopf niemals auf die Hand des Waffenführenden zurückschlagen kann. Das berücksichtigend ist ein Morgenstern nicht geeignet, um einen Schild herumzuschlagen (schon gar nicht "mühelos"), eine feindliche Waffe zu umwickeln und den Feind damit zu entwaffnen. Zu dem vermeintlichen Vorteil des um den Schild schlagens gibt es nicht eine historische Quelle.

Die Vorteile der Waffe ist die etwas geringere Sperrigkeit bei gleicher Reichweite wie ein Streitkolben und die geringere Erschütterung des Waffenarms da Schläge in der Kette kompensiert werden. Somit erscheint der Morgenstern eine interessante Waffe für Reiter zu sein, welche aber trotzdem den Streitkolben bevorzugten.

Der schwerwiegende Nachteil eines Morgensterns besteht in dem notwendigen Auspendeln des Streitkopfes nach jedem Schlag, während mit einem Streitkolben munter weitergeprügelt werden kann. Eine einmal eingeschlagene Schlagrichtung kann aufgrund der Wuchtabhängigkeit der Waffenwirkung nur schlecht abgeändert werden. Der Schlag wird für den Gegener vorhersehbar und leichter abzuwehren.

Das Bild zeigt weder einen zeitgenössischen Morgenstern, noch eine Replika eines solchen, sondern eher das Wunschdenken eines Fantasy-Morgensterns.

Quellen: Wie weiter oben erwähnt, gibt es sehr wenige Hinweise auf die Verwendung von Morgensternen. In der Löwenburg bei Kassel ist ein solcher zu besichtigen (der möglicherweise authentisch ist): Der Streitkopf ist ein Knäuel aus zusammengeschmiedeten Spitzen (keine erkennbare Kugel, die die Dornen trägt), klein genug, um in eine Handfläche zu passen, die Kette besteht aus drei oder vier Gliedern. Die Waffe wirkt weder imposant noch sonderlich effektiv gegen Schilde.

Mein letzter Gedanke kommt aus der LARP-Szene: Kein LARPer, der auf Effizienz im Kampf bedacht ist, wählt den Morgenstern als Waffe, außer vielleicht, um cool zu sein oder seinen Bösewicht-Status zu unterstreichen. Er ist schwierig zu handhaben, geht leicht kaputt, kann zu leicht abgewehrt werden (ja, sogar mit dem Schild).

Mein Vorschlag: Der Artikel benötigt ganz dringend eine Bereinigung und eine Entklärung. 84.138.38.169 23:35, 2. Sep. 2008 (CEST)

Historistischer Unsinn

Die in diesem Artikel mit erschreckender Selbstverständlichkeit beschriebene "mittelalterliche Waffe" ist eine Erfindung der romantischen Mittelalterverklärung des 19. Jahrhunderts. Angesichts der Tatsache, dass es fast keine echten Fundstücke oder zeitgenössischen Darstellungen gibt (von zweckentfremdeten Dreschflegeln der Bauernkriege abgesehen), ist die Vermutung, eine solche Waffe habe jemals eine erwähnenswerte Verbreitung erfahren, unbegründet. Die Behauptungen über kulturelle und technische Zusammenhänge sind schlichtweg erfunden und obendrein für jeden gebildeten Leser offensichtlich: Ritter verschmähten die Waffe? Schilde waren gegen sie nutzlos? Jeder Bauer konnte damit umgehen? Nur selten wurden Flegel mit mehreren Köpfen verwendet? -- Also bitte! Hier haben ahnungslose Fantasy-Liebhaber ihrer von Buch-, Film- und Rollenspielkitsch verzerrten Vorstellungskraft freien Lauf gelassen: Allein die Fotografie ist bereits ein schlechter Witz... Der Artikel sollte von einer Darstellung der historischen Missverständnisse ersetzt oder gleich gelöscht werden.

Hallo, wenn Du dafür gute Belege hast, oder Quellen her damit. liebe grüße Lohan 18:25, 5. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel stellt umfassende und detaillierte Behauptungen über einen Gegenstand namens "Flegel (Waffe)" auf - dennoch lässt sich im gesamten Artikel kein einziger Verweis auf akademische Quellen finden. Der Grund dafür ist, dass es keine akademischen Quellen gibt, die eine solche Waffe derart beschreiben würden. Die Beweislast liegt auf Seiten desjenigen, der Behauptungen in Betreff eines "Flegels" aufstellt. Da er sie zu belegen aus genannten Gründen nicht im Stande ist, sollte der Inhalt des Artikels auf dasjenige, was sich belegen lässt beschränkt werden - insofern man den ganzen Unsinn nicht einfach löscht.

ich bin ebenfalls für die löschung dieses blödsinns. und um "objektiv" zu bleiben: der artikel weißt keinerlei historische quellen auf, die abbildungen sind wie oben gesagt weder realien noch repliken. quellen nachreichen wird nicht möglich sein, da es keine gibt. zumindest keine die den inhalt dieses artikels belegen. Schmal 20:47, 21. Okt. 2008 (CEST)

die anderen interwiki-versionen weisen aber doch "verdächtige parallelen" auf - es hindert übrigens niemand irgendwen von euch, den quellenbaustein zu setzen --suit 11:45, 22. Okt. 2008 (CEST)

Da sich (wie ich oben bereits geschrieben habe) keinerlei akademische Quellen für eine solche Waffe finden lassen, sollte man nicht darauf warten, dass diese in den Artikel eingefügt werden, sondern den Artikel löschen. Vielleicht könnte man eine kurze Darstellung dieser romantisch-historistischen Idee und den daraus entstandenen Missverständnissen unserer Zeit in den Artikel Dreschflegel aufnehmen. Dieses Werkzeug ist nämlich durchaus als Notbehelf zum Kämpfen benutzt worden und ein entsprechender Absatz von der Art "Dreschflegel als Waffe" könnte auch über die Entstehung der heute herrschenden Vorstellungen (wie sie sich in diesem Artikel niedergeschlagen haben) aufklären. Die "Parallelen" zu Artikeln in anderen Wikis (wie zB der englischen) sind iÜ kein Hinweis auf die grundsätzliche Richtigkeit der hier verbreiteten Behauptungen, sondern zeigen lediglich, dass diese Vorstellungen sehr weit verbreitet sind. Ich habe mich diesbezüglich in der englischen Wiki entsprechend geäußert. (nicht signierter Beitrag von 84.160.87.109 (Diskussion) )

sehe ich nicht so, auch wenns historischer unsinn ist (das ist die Eiserne Jungfrau auch) gehört ein eigener artikel her, die verbreitung in der populärkultur ist unbestritten - und dafür muss es quellen en masse geben, ob die nun historisch tragbar sind oder nicht ist imho egal - wenns kein historisches vorbild gibt, muss das aber erwähnt werden --suit 17:52, 11. Jan. 2009 (CET)

Zumindest die missverständlich beschriftete Abbildung eines historisch uninformierten Rollenspiel-Flegels habe ich nunmehr gelöscht. Sah fürchterlich unseriös aus. (nicht signierter Beitrag von 84.160.117.155 (Diskussion | Beiträge) 21:35, 15. Jun. 2009 (CEST))

Quellen?

In der englischen Wikipedia unter Talk:Flail (weapon) hat jemand diesen Link gepostet. Er enthält Fotos von Waffen aus dem Bayrischen Nationalmuseum und dem Historischen Museum Dresden. Damit hätten wir zumindest einen Beleg dafür, daß im ausgehenden Mittelalter/frühe Neuzeit (16.-17. Jahrhundert) tatsächlich Waffen existierten, die der klassischen Beschreibung "Stachelkugel an einer Kette" entsprachen. Für Zierstücke erscheinen mir die Dinger auf den Fotos auch etwas sehr schmucklos, so daß ich für den Moment davon ausgehen würde, daß sie tatsächlich auch für die Benutzung im Kampf gedacht waren. (Bei der einen Waffe erkennt man sehr gut, daß es sich ursprünglich um einen Dreschflegel handelte, der nachträglich mit dornenbesetzten Eisenbeschlägen versehen wurde.)

Die Absätze darüber, wie der Streitflegel im Kampf eingesetzt wurde, bleiben damit natürlich spekulativ, aber zumindest würde ich diese Fotos als Beleg akzeptieren, daß es Waffen dieser Art tatsächlich gegeben hat und daß sie auch benutzt wurden. Damit würde es insbesondere hinfällig, den Artikel komplett zu löschen bzw. den Streitflegel darin als romantische Fiktion abzutun. Hilfreich wäre es, die Copyright-Lage der Fotos mit den jeweiligen Museen zu klären, um sie ggf. in diesen Artikel einzubinden. -- Markus Gerwinski, 15:56, 13. Jan. 2009 (CET)

oder es sind eben fälschungen, wie eben bei der eisernen Jungfrau - aber auch dafür wirds irgendwo belege geben --suit 16:18, 13. Jan. 2009 (CET)

das wappen von Trachslau stellt übrigens auch einen flegel dar

• http://www.sg-trachslau.ch/752/index.html
• http://www.betreibungsamteinsiedeln.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=70&Itemid=70
• http://head-hunter.ch/include/5/indext.asp?get=1&FID=36&File=level01&

--suit 16:25, 13. Jan. 2009 (CET)

Das Problem dieses Artikels wird durch die historische Existenz des Flegels als Waffe (die ich nicht anzweifele) nicht behoben. Die "typische" Form ist wenn überhaupt ein umfunktionierter Dreschflegel, wovon es ja wesentlich mehr Belege gibt. Auch der Rest des Artikels ist nach wie vor unsachlich und fördert romantisches Wunschdenken. 91.46.69.152 20:48, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe zwei Quellen zum Umgang mit Flegelwaffen in den Artikel egänzt. Die eine aus Deutschland, 16. Jahrhundert, mit vielen Bildern zum Dreschflegelkampf, die andere von einem Portugisischen Autor aus dem 17. Jhd. Sind das die Quellen die Ihr hier suchtet? --91.58.12.28 14:31, 11. Mai 2010 (CEST) --JanPG 14:41, 11. Mai 2010 (CEST)