Diskussion:Fleischskandal

Der Artikel wendet sich eher an den Verbraucher

HIER GEHT ES UM DEN VON DEN MEDIEN GESCHAFFENEN UMGANGSSPRACHLICHEN BEGRIFF! Der Artikel wendet sich eher an den Verbraucher.

Ein Lexikon sollte diesen Begriff, der mittlerweile sich im Sprachgebrauch etabliert hat (siehe die ganzen Links), verwenden, sollte ihn aber Lexikonmässig behandeln und ausführen. Dazu z.B. auch: Diskussion:Gammelfleisch#Auswirkungen_und_Verbraucherschutz.

• Es geht nicht um eine Skandalsammlung, die mehr als Beispiele und zur Relevanz dienen (obwohl wichtige neue integriert werden können), sondern um eine lexikonmässige verbraucherrelevante Information über diesen umgangssprachlichen Begriff. Gerade ein aktuelles Lexikon wie Wikipedia sollte hier den Begriff präzisieren (versuchen), wobei ausdrücklich z.B. nicht nur auf verdorbenes Fleisch, sondern auch nach dem Lebensmittelrecht für den menschlichen Genuß untaugliches Fleisch, dass aber dazu verwendet wird oder der Versuch gemacht wird, Stellung bezogen werden muss.

• Es geht nicht um Schocken, sondern um nüchterne, sachliche Information. Eher Beruhigung, jedoch ohne das doch gewaltige mögliche Ausmaß (15.000 mögliche Tonnen entsprechen etwa z.B., wobei gerade der wahrscheinlich oft ungerechtfertigterweise genannt wird, 150 Millionen Döner oder ähnlich vielen Frikadellen (Buletten oder was auch immer)) zu verschweigen. Deswegen auch Diskussion:Gammelfleisch#Auswirkungen_und_Verbraucherschutz.

• Es ist ein Artikel zu einem umgangssprachlichen Begriff und sollte deswegen auch auf die Sorgen und Nöte von "Otto-Nomalverbraucher" vor allem in Informationeller Hinsicht eingehen. Hochwissenschaftliche oder ausgefeilte lebenmittelrechtliche Betrachtungen sind hier nicht angebracht, sondern nüchterne Verbraucherinfos d.h. verbraucherverständlich, wie es auch manche Lexika bieten. Der Artikel ist dennoch wissenschaftlich korrekt.

• Die Skandale gehören thematisch dazu. Diesbezügliche Quellen sind besonders wichtig.

• Weitere Info, was dieser Artikel soll: Diskussion:Gammelfleisch#Dieser_Artikel_wendet_sich_an_den_Verbraucher.2C_nicht_direkt_an_den_Wissenschaftler

• Freue mich über informierte Beiträge, bitte keine vorschnellen Änderungen, das Thema erscheint nur auf den ersten, für manche auch auf den zweiten Blick einfach. Diskussion:Gammelfleisch#Generell und Edit-War. W. -- 12:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ist MITTLERWEILE ein aktuelles, eigenes Thema, Artikel ist nicht perfekt aber wird wachsen. So neutral wie möglich formuliert. Links addiert. W. -- 11:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ElooKoN (Diskussion) 23:19, 30. Mär. 2016 (CEST)

Quellen

irgendwie wird quelle 6: (fraunhofer izm) von skandal nr.2 bei mir nicht richtig angezeigt. ist aber wichtig, andere links nur noch über google-history W. -- 13:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Erledigt. W. -- 17:52, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ElooKoN (Diskussion) 23:20, 30. Mär. 2016 (CEST)

Form

Bitte die Fettschrift wieder entfernen, das ist unnötig und unerwünscht. Unter "siehe auch" werden nur Verweise auf Artikel gesetzt, die im Text noch nicht verlinkt sind. Fleischbeschau steht bereits im ersten Absatz. Gruß --Lyzzy 15:32, 1. Sep. 2007 (CEST)

Fettschrift ist nicht generell unnötig oder unerwünscht. Vielmehr verhilft sie HIER zu einem besseren Überblick. Sehe also keinen Grund der Nichtverwendung. Verweise mag stimmen, schaden tuts nicht. W. -- 15:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

"Fettschrift ist zu vermeiden" (Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Sonstiges). Die Hervorhebungen lassen den Text wie aus einem Boulevardblatt erscheinen. Die großen Zahlen ganz groß aufs Blatt. Das sollte ein sachlicher Wikipedia-Artikel gar nicht erst nötig haben. --Lyzzy 15:44, 1. Sep. 2007 (CEST)

habs reduziert. Ausserdem siehe oben, wäre angemessen, Du gehst auch auf meine Argumente ein, statt etwas Herabsetzendes wie: "sollte nicht nötig haben" zu schreiben. Gibt sehr viele Artikel mit etwas Fettschrift, selbst unter Wikipedia Hilfe, ich finde es gut. Schreib einen eigenen Artikel, da kannstes weglassen. W. -- 16:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dein Argument war "besserer Überblick", ich halte das für reißerisch und effektheischend. Auch jetzt noch, denn für die verbleibenden Fettungen der Mengen gibt es keinen Grund. Die Menge der Einzelnachweise macht leider aus deinem Text noch keinen guten Artikel. Ich persönlich halte das jetzige Verhältnis von Artikelinhalt und Größe zu Einzelbelegen für absoluten Overkill, damit mag ich allein dastehen. Er ist aber vor allem eine Aufreihung der bisher aufgedeckten Skandale und gehört damit eher zu Wikinews als in eine allgemeine Enzyklopädie. Wikipedia ist kein Nachrichtenmagazin. --Lyzzy 16:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zum einen habe ich die Fettschrift reduziert. Haste gesehen?

2. der Artikel sollte wirklich belegt werden, in Deutschland ist das noch nicht üblich, in USA schon

3. Er ist keine Aufreihung der Skandale. Himmelherrgot guck doch hin. war er auch nicht, als Du das geschrieben hast. Jetzt erst recht nicht. Ich freue mich über sachliche Kritik oder Verbesserungsvorschläge. Das ist einfach Schlechtmachen, was Du tust.

Und ausserdem braucht er Dir nicht zu gefallen, aber sei bitte so tolerant und fange keinen größeren Streit an, nur um des rechthabens willen. Das Thema ist wichtig. W. -- 17:13, 1. Sep. 2007 (CEST)

überarbeiten

Der Artikel ist etwas wirr. IMHO steht "Gammelfleich" für Fleisch, mit abgelaufenem Haltbarkeitsdatum oder umdeklariertem Datum, und sonst nichts.

• In der Fachsprache steht der Begriff für den für menschliche Ernährung nicht verwertbaren „Teil des Hochsee- u. Küstenfischfangs, der zu Fleischmehl oder Dünger verarbeitet wird“. Quelle? Fisch wird doch wohl zu Fischmehl verarbeitet.

--Suricata 21:22, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dann lies die neuen nachrichten, z.b. links. Uninformiertheit ist kein Grund zum setzen des überarbeiten-tags. W. -- 10:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

In welcher Quelle steht, dass unverwertbarer Fisch fachsprachlich als Gammelfleisch bezeichnet wird? --Suricata 10:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Sturköpfigkeit ist keine gute Grundlage für gemeinsames Arbeiten. Bitte berücksichtige die Anmerkungen anderer Autoren, anstatt sie einfach wieder zurückzusetzen. Das gilt für die Fettschrift ebenso wie für den Überarbeiten-Baustein. Suricatas Anmerkungen sind gerechtfertigt, was bedeutet Fachsprache in diesem Zusammenhang? --Lyzzy 10:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

Also wenn hier irgendwer Sturköpfig ist, dann ist das Suricata oder auch Lyzzy. Die Diskussion war nicht beendet. Reverts wurden nicht von mir angefangen. Die Fachsprache für Fisch habe ich aus einem Link, finde ich gerade nicht mehr. W. -- 10:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die Fachsprache für Fisch habe ich aus einem Link, finde ich gerade nicht mehr. Exakt für diesen Zweck gibt es den Quellenbaustein. --Suricata 10:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ausserdem habe ICH Anmerkungen integriert. Was hat Suricata oder auch Lyzzy bisher irgendwie zur Kenntnis genommen????

Ihr macht mit euren Reverts auf STURE (eure Wortwahl) Art und Weise die Arbeit kaputt, ohne Wissen. Informiert euch! W. -- 10:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zu Deiner Kenntnis: Gammel bezeichnet den Beifang beim Hochseefischen, siehe Nordseegarnele. Dies ist jedoch sicher nicht die direkte Herkunft des Begriffes, sondern wohl vergammeln. --Suricata 11:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

Na endlich mal ein kostruktiver Beitrag. Ist eine in diesem Zusammenhang sicherlich nicht unwichtige Information. Integrationsfähig. Willst du oder soll ich? W. -- 11:05, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde es nicht reinnehmen, da ich es für sekundär halte. "Vergammeln" ist ausreichend geläufig und sicher der Namensgeber. --Suricata 11:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es wertvoll, habe aber nach Suche über Google den einzigen Link darauf in der Wikipedia gefunden oder Eindeutig kopierte Wikipedia-Inhalte. Halte die Verwendung dieses Begriffes für Minimum Fragwürdig, hatte ihn nur kopiert. werde die Seiten entsprechend ändern. W. -- 12:00, 3. Sep. 2007 (CEST)

Auswirkungen und Verbraucherschutz

Mit diesem Absatz bin ich noch nicht glücklich. Ist zwar von mir, GENAUSO WIE PRAKTISCH DER GESAMTE ARTIKEL, geschrieben worden, aber erfüllt noch nicht die Absicht, hier Lexikonmäßig über Resultate, Auswirkungen und diesbezüglichen Verbraucherschutz zu informieren. Freue mich über diesbezügliche, durchdachte Erweiterungen. W. -- 10:40, 3. Sep. 2007 (CEST)

Betrifft Editwar

In dieser Version wird Gammelfleisch als "ungenießbares" Fleisch, dass jedoch beim Schlachten noch nicht "untauglich" war definiert. Dies würde ich gerne in die Einleitung nehmen. Welche Arten sind denn in dieser Version nicht erfasst? --Suricata 11:16, 3. Sep. 2007 (CEST)

DER BEGRIFF ist nicht nur verdorbenes, sondern auch generell menschlich ungenießbares Fleisch, das als solches verkauft werden sollte. Das wurde zwar rausgelöscht, ist aber dennoch wichtig zur Begriffsabgrenzung: Kategorie 3 Fleisch ist erstmal genau solches, zu Gammel wird es erst durch den widerrechtlichen Verkauf laut der breiten Verwendung des Begriffs. Die ist ausschlagebend. HIER GEHT ES UM DEN VON DEN MEDIEN GESCHAFFENEN UMGANGSSPRACHLICHEN BEGRIFF! W. -- 11:30, 3. Sep. 2007 (CEST)

Generell und Edit-War

Folgende Fakten:

1. Der Artikel wurde praktisch gesamt von mir geschaffen: Ich habe hier eine Information geschaffen. Ich bitte um Respekt und keine sturen Reverts und Edit-Wars wie von Suricata oder auch Lyzzy.
2. Der Begriff ist im wesentlichen umgangssprachlich abwertend definiert. Zwar wurde dies durch nicht meine Überarbeitungen aus der Einleitung gelöscht, ist aber dennoch so. Das heisst:

• Die Erläuterung bezieht sich auch darauf.
• Es ist ein Thema, das in einem Lexikon um zusätzliche Information wie Verbraucherschutz ergänzt werden sollte Siehe: Diskussion:Gammelfleisch#Auswirkungen_und_Verbraucherschutz

Ich bitte um sinnvolle Beiträge, keine Edit-Wars. Bei abweichenden Meinungen BITTE ZUERST AUF DIESER SEITE diskutieren. Bitte etwas Respekt und VORHERIGE Information! W. -- 11:30, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bitte komm mal wieder auf den Teppich. Mir mit einem Edit am Artikel einen Edit-War zuzuschreiben ist einfach nur falsch. Großschreibung und Fettschreibung in deinen Diskussionsbeiträgen und Edit-Kommentaren werden im Allgemeinen als Schreien empfunden. Wenn das nicht deine Absicht ist, lass die Buchstaben besser einfach, wie sie sind. --Lyzzy 13:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal guck Dir doch Deine Wortwahl an. Bezeichnest Du das als freundlich?

Dann hast Du recht, Du hast nur einen Edit gemacht, zwar zahlreiche anderen an meinen zugegebenermassen nicht unbedingt notwendigen Link-Verweisen, aber das geschah ohne irgendwelche Information. Ausserdem eine Diskussion hier und woanders, die ich als Herabsetzung meiner Arbeit an dem im Entstehen begriffenen, wenige Stunden alten Artikel empfand.

Weil hier Autoren den Artikel in eine faktisch unzutreffende Version geändert haben, wiederholt einfach so Reverts gemacht haben, bin ich natürlich ärgerlich. Ein falscher Revert ist schlimm. Die Wortwahl ist nicht nur von Dir drastisch, es scheint vielmehr darum zu gehen, andere möglichst schnell abzustempeln, z.B. mit unbegründeten Herabsetzungen. Diskussion:Gammelfleisch#.C3.BCberarbeiten

Das führt zu Verärgerung. Immer diese Beschuldigungen. Deine Wortwahl war halt oft herabsetzend, auch auf anderen Diskussionsseiten. Ich bevorzuge Sachlichkeit und konstruktive Mitarbeit, nicht generelles Abwerten. Ich bringe es wenigstens einigermassen fertig, andere Meinungen zu respektieren, zu integrieren und, falls ich mich geirrt habe, dieses wenigstens zuzugeben. Ich habe hier einen sachlichen, in der jetzigen Version erstmal brauchbaren Artikel geschaffen, der, was mir und der amerikanischen Wikipedia im Gegensatz zu der deutschen wichtig ist, GUT dokumentiert ist. Natürlich kann hier jeder editieren, nur bitte ich eben auch um die nötige Sachlichkeit und darum, sich vorher zu informieren. Und man kann ja auch diskutieren.

Nicht erst seitdem ich mich 1992 zum erstenmal in das Internet eingewählt habe und es seitdem nutze, weiss ich um die Bedeutung von Groß- und Fettschreiben. Falls Du konstruktiv und sachlich bleibst, gibts ja kein Problem. Zum letzten: Welche Artikel hast Du in stundenlanger Arbeit nahezu vollständig selbst geschrieben? Hast Du dann auch Herabsetzungen wie: "Sollte nicht nötig haben" und/oder irgendwelche unzutreffenden Änderungen, die mit Reverts verteidigt wurden, abwehren müssen? Das stresst.

Zum letzten verteidige ich meine Ansicht von Fettschrift nicht mehr, finde die allgemeine Definition unter Hilfe jedoch schlecht und falsch und selbst von der Wikipedia-Hilfe nicht durchgängig beachtet, kann also in der strikten Anwendung nur falsch sein.

Grüße, W. -- 14:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

Menschlich ungenießbar

Noch eine Anmerkung zu Deinem Artikel: "Menschlich ungenießbar" ist eine recht unscharfe und relative Definition, da in Afrika, Asien oder auch Südeuropa verkauftes und verzehrtes Fleisch nach hiesigen Maßstäben oft Gammelfleisch ist. Es handelt bei Gammelfleisch um Verstöße gegen unsere Lebensmittelvorschriften. Ich habe schon Hackfleisch vom Vortag aus dem Kühlschrank genommen, gebraten und ohne Schaden genossen. Aber es darf, aus gutem Grund, nicht verkauft werden. --Suricata 11:38, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das ist wohl wahr. Diese unrichtige Änderung ist durch die zahlreichen, inkompetenten und schlecht formulierten Änderungen nicht von mir editiert worden. Habe Sie geändert, würde sowieso nicht ungerne auf frühere Einleitungen zurückgehen, befürchte aber neue Edit-wars mit uninformierten Autoren. W. -- 11:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

Kategorien

Hallo Wispanow, die 3 Kategorien der EU-Verordnung Nr.1774/2002 sollten in Schlachtabfall untergebracht werden, denn sie regeln was Schlachtabfall ist. Im allgemeineren Lemma Gammelfleisch reicht ein Verweis auf die Kategorie. Ebenso der Artikel K3-Material. Ich werde das morgen anpacken. --Suricata 17:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hi Suricata, schön das Du etwas tun willst. Nur:

diese Kategorien habe ich erstellt, und ich denke, dass Sie hier sehr gut aufgehoben sind, weil hier nicht nur über die Verwendung der Kategorien, sondern auch die mißbräuchliche Verwendung informiert werden kann. Ein Entfernen würde den ganzen Text auseinanderreissen. Ein eigenständiger Artikel über Kategorien wäre zu groß, ein Artikel über Schlachtabfälle zumindest wenn man ihn auf genau die Schalchtabfälle begrenzt, unvollständig. Was nicht ausschließt, dass man die k3 und schlachtabfall-artikel überarbeitet.

Deine bisherige Kenntnis von dem Thema erfordert meines Erachtens noch sehr viel Arbeit und Einlesen. Habe ich getan, wäre schön, wenn Du dich stundenlang konzentriert beschäftigst, wie ich es trotz gewisser (familiärer) Vorbildung getan habe, und dann etwas tust. Was Du dann tun kannst, ist nicht nur kopieren, sondern erweitern:

• Die Kategorien enthalten NICHT NUR Schlachtabfälle, wie Du geschrieben hast. Ich halte es für sehr sinnvoll, UMFASSEND darüber zu informieren
• Schlachtabfälle sind zwar tierisch, beinhalten aber nicht alle Kategorien, z.B. muß K1 oder K2 Material nicht unbedingt vom Schlachthof stammen. Kann einfach ne tote Kuh sein.

Damit stellt sich auch die Frage nach einem Lemma.

Dene Idee ist sicherlich sinnvoll, die bestehenden k3 und schlachtabfall-artikel zu erweitern und/oder zusammenzufassen, EVENTUELL IN EINEM NEUEN LEMMA. Dies kann aber nicht die Erläuterung der mißbräuchlichen Benutzung hier bei Gammelfleisch ersetzen. Es ist aber, vor allem wenn die Texte WISSENSCHAFTLICH korrekt, ausführlich und RECHTLICH präzise sind, eine gute zusätzliche Informationsmöglichkeit.

Ich schlage weiter eine gute Darstellung der Kategorien wie in der aktuell 2ten Quelle unter Bereich Lebensmittelrecht vor. Da gibt es viel zu informieren, vor allem rechtlich.

Ich hoffe aber, es ist Dir klar, dass ein fachlich guter und definitionsmässig korrekter Text viele Stunden an Arbeit erfordert? Nur falls Du denkst, einfach so kopieren geht schnell, damit hat man keinen guten Artikel geschrieben. Dieser Artikel:

Dieser Artikel wendet sich an den Verbraucher, nicht direkt an den Wissenschaftler

• und
• bietet eine SPEZIELLE SICHTWEISE auf für menschlichen Gebrauch nicht zugelassene tierische Produkte (mit Betrachtung Mißbrauchsfähigkeit) und
• hat wie im umgangssprachlichen (siehe Quellen) keine generelle Trennung zwischen den Begriffen Gammelfleisch / Ekelfleisch nach Haltbarkeit oder ungenießbarem Material (Synonym). Er hat die umgangssprachliche Definition, eine Erläuterung der Unterschiede findet jedoch statt.
• zeigt Skandale nicht unbedingt zum Schocken oder unbedingt aktuelle Neuigkeitensammlung, obwohl aktuelle Skandale dem natürlich "Würze" geben, sondern eher als BEISPIELE auf, zum Zweck der RELEVANZ, und
• bietet Zusatzinformation, auch über Verbraucherschutz bzw. Verbraucherrelevante Infos. Obwohl ich, wie schon oben geschrieben, ich mit dem Absatz noch nicht zufrieden bin.

Dieses ist ein anderer Artikel, auch vom Schreibstil, den Details und der Art und Weise der Informationsbetrachtung, als das was Du planst. Für einen wissenschaftlich korrekten Artikel über die Rechtslage, Einteilung und generelle Information über tierisches Material muss man viel tun. Die Bisherigen sind eher schlecht, da hast Du recht.

Wenn Du da gute Artikel erstellt hast, werde ich gerne Links und/oder Textverweise darauf setzen. Eine Ausgliederung lehne ich aus den oben aufgezählten Gründen ab.

Es tut mir leid, dies zu sagen, aber ich bitte Dich nochmal, Dich UMFASSEND zu informieren, sowohl sachlich als auch über Zweck und die Art und Weise der Informationsvermittlung in diesem Artikel. Ich möchte nicht jeden Tag den Artikel kontrollieren müssen, ob auf einmal große Teile, die von mir kreativ und nach umfangreicher Information erstellt wurden, fehlen. Sicherlich bin ich nicht perfekt und habe eine fehlerhafte Aussage kopiert. Dein uninformiertes Überarbeiten, Deine Reverts und der Informationsgehalt Deiner Texte wie oben in dem Gleichsetzen von Schlachtabfällen mit generellen tierischen Nebenprodukten macht mir Sorge. Glaub mir, ich hab da Arbeit reingsteckt. Und denke vorher.

Grüße W. -- 18:43, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wertfleisch

   Bundesweit in die Kritik geriet die Firma Wertfleisch aus Wertingen, 
   weil sie 180 Tonnen Fleischabfall umettiketierte und das Gammelfleisch 
   zum großen Teil für einen Kilopreis von 90 Cent nach Berlin für die 
   Döner Kebab-Produktion lieferte. Der normale Marktpreis pro Kilo 
   Fleischspießfleisch beträgt 3 Euro. .

Könnte man vielleicht auch hier verwursten. Westfleischer 14:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Keine Chronologe

Den Absatz mit der Chronologie der Skandale würde ich dringend rausnehmen. Das hat mit Enzyklopädie nichts zu tun. Einen Link zu einer vollständigen Skandalsammlung findet man am unteren Ende des Lemmas Lebensmittelskandal. --Agrifood 17:00, 8. Sep. 2007 (CEST)

Unbedingt drinlassen. Gehört so dazu wie die Geschichte unter dem Lemma einer Stadt.141.52.232.84 13:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

• Da bin ich dezidiert anderer Meinung, ebenso wie die Wikipedia-Regeln:

"7. Wikipedia ist keine Datenbank. Für große Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl. ... 8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews." --Agrifood 18:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

Drinlassen. Es ist eine kurze Auflistung von Beispielen, keine Datenbank oder Nachrichtenkanal.141.52.232.84 19:02, 9. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich drinlassen. Gehört auf jeden Fall in den Artikel. --87.189.70.106 20:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Erfolg

Nun denn, Gammelfleisch ist am 16.12.2007 Top-Link von immerhin 65.600 Links bei Google:[1]. Und in 30.800 Links davon sind die Wörter gammelfleisch wikipedia enthalten.

Ein Erfolg für den Verbraucherschutz. Und untersteicht die Bedeutung von Wikipedia. 195.4.208.185 22:17, 16. Dez. 2007 (CET)

Garen, Sterilisation, Bild

Da muss noch was getan werden. Am besten in den diesbezüglichen Artikeln. Das Bild soll schon mal zeigen, wos bei der Zubereitung von möglicherweise bakteriellem Fleisch hingehen soll. W. -- 20:23, 20. Dez. 2007 (CET)

Bild

Politische Korrektheit hin oder her, ein Bild von frischem Hackfleisch könnte man in Salmonellen einarbeiten. Hier hat ein Hackbraten wenig verloren. Der Döner ist immerhin an drei Skandalen beteiligt, das Gehackte nur an einem. Aber um die Gutmenschen nicht zu brüskieren können wir ganz auf das Bild verzichten. --Suricata 17:47, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, wie Du auf die Idee kommst. Der Hackbraten hat sehr wohl was damit zu tun. Ausserdem ist er maximal neutral. Es steht für:

• Gehacktes Fleisch, gegart, so wie man es z.B. im Restaurant, aber auch auf dem heimischen Teller hat
• Könnte, da Scheiben, auch Hamburger-scheiben sein
• Diskriminiert keine besondere Küche, regional, kulturell etc., ganz im Gegensatz zum Döner-Bild das zumindest eine andere Bildunterschrift haben muss wie auf der Lebensmittelskandalseite.

Lies einfach meinen Text, vor allem den letzten Absatz, und die Quellen. Gehacktes Fleisch ist nun mal besonders gefährdet. Es gibt da auch keinen, den man brüskieren könnte, aber sehr wohl beim Döner-Bild auf dem Lebensmittelskandal. Siehe dazu auch meinen Text. Nicht einfach pauschal urteilen, so wie viele Medien aus welchen Gründen auch immer den Döner in den Vordergrund stellen. Ausserdem will ich unbedingt ein Bild drinne haben, eher zwei. Definitiv. Mit passenden Bildunterschriften für das wesentliche. Ich hoffe, das ist kein prinzipielles Problem für Dich? Schlag doch was vor.

Und lass bitte das Löschen, bis das hier ausdiskutiert ist. Kein Edit-War, okay? 195.4.206.10 12:38, 22. Dez. 2007 (CET)

Ach so, hatte Deine Überschrift entfernt, weil ich vorher schon darauf eingegangen bin. Habe gesehen, Du kümmerst Dich um exzellente Bilder. Das ist schön. Wenn Dir der Hackbraten, Fleischklops, Hamburger-scheiben oder regional auch viele unterschiedliche Ausdrücke nicht gefällt, schlag ein ähnliches Bild, das gehacktes Fleisch, am besten gegart (Wiedererkennungswert) und keine besondere Produkte oder evt. sogar Bevölkerungsgruppen (siehe Text) verletzt. Das jetzige Bild ist insofern vom Thema gut bis sehr gut, leider von der Bildqualität, was Auflösung als auch das künstlerische angeht, nicht exzellent, was Dich vielleicht irritiert hat. Für mich erfüllte es den Zweck der Veranschaulichung. Kann man aber durchaus ersetzen.

Ich habe durchaus noch Bedarf an einem zweiten Bild, kann sogar noch mehr sein. Möglich:

1. andere Produkte, mit erklärender Unterschrift (schwierig!) evt. auch Döner
2. Rohes Gehacktes
3. gammeliges Fleisch; kann man leider schlecht zeigen (Farbe, Konsistenz), auch triefender Fleischsaft ist nicht unbedingt realistisch
4. evt. Kühlhausinneres
5. Schlachterei bzw Bild von Schlachtabfällen ist evt zu schockierend?
6. Denkbar ist auch eine Grafik mit der Struktur und dem Ablauf der einzelnen Stationen der Tierzucht, schlachterei, Zubereitung bis Verkauf.

Bin für irgendwelche Vorschläge dankbar. W. -- 13:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Ein Artikel wird nicht durch ein Bild gut illustriert, dass den Artikelinhalt genau nicht zeigt. Der durchgegarte Hackbraten ist eben kein Gammelfleisch und diesen Artikel zu illustrieren stellt ihn in ein unzutreffendes schlechtes Licht. Das Bild ist ungeeignet und deine Art, das zweimalige begründete Entfernen zu ignorieren und die Diskussion darüber dann umdrehen zu wollen, kann ich nicht akzeptieren. Nimm bitte zur Kenntnis, dass einiges an dem Artikel noch nicht in Ordnung ist und berücksichtige die Hinweise anderer. --Lyzzy 16:46, 22. Dez. 2007 (CET)

Einzelnachweise und was sie belegen

Einzelnachweis 2 soll belegen, dass Gammelfleisch ein umgangssprachlicher Ausdruck für Fleisch mit überschrittenem Verbrauchsdatum ist? In dem Text des BVL kommt der Ausdruck Gammelfleisch überhaupt nicht vor. Ein Text wird nicht dadurch belegt, dass einfach irgendwelche mit dem Inhalt in Zusammenhang stehende Texte als Nachweis genutzt werden. Ein Einzelnachweis soll natürlich genau die Aussage des jeweiligen Satzes oder Absatzes stützen und nachvollziehbar machen. Das gelingt leider in diesem und auch anderen Fällen nicht. --Lyzzy 16:51, 22. Dez. 2007 (CET)

Lies Dich einfach ein, dann verstehst Du es. Steht doch alles da. Natürlich, selbstverständlich stützt er die Aussage des Satzes. Die einzelne Aussage. Ist wichtig. Der umgangssprachliche Gebrauch des Wortes siehe den Großteil der Quellen, welche willst Du da anführen? Meiner Ansicht nach gibts da schon so viele, dass ich gar nicht weiß, welche. W. -- 21:40, 22. Dez. 2007 (CET)

Äh - nein. Die verlinkte Seite behandelt eine Art FAQ zu rechtlichen Fragen in diesem Themenkomplex (ist Umpacken erlaubt etc.). Weder wird das Wort Gammelfleisch genannt, noch befasst sich der Text an irgend einer Stelle mit umgangssprachlichen Begriffen (wenn doch, und wir das übersehen, dann gib doch einfach mal ein Zitat statt "Lies Dich einfach ein".). --Ulkomaalainen 05:49, 26. Dez. 2007 (CET)

Bild und Edit-War

Suricata spricht erstaunlicherweise von politischer Korrektness hin und her, ich habe weder ein hin noch ein her gehört. Keinerlei argumente, warum das Bild hier wenig verloren hat, und welches Bild denn hier besser wäre. Und welche Gutmenschen?

Hatte zuerst den Edit um 16:46 übersehen. Lyzzy: "Der durchgegarte Hackbraten ist eben kein Gammelfleisch": woher weisst Du das? Und in welches schlechte Licht? Sieh Dir andere Bilder an wie Lebensmittelskandal, habe da wenigstens pauschal in die Unterschrift eingefügt.

"Das Bild ist ungeeignet": Warum? Urteile sind keine Argumente.

"das zweimalige begründete Entfernen zu ignorieren": Ich sehe hier keine in irgendeiner Hinsicht haltbaren Begründungen. Hat hier nichts verloren? Ja welches Bild dann überhaupt irgendwo?

"dis Diskussion darüber dann umdrehen zu wollen, kann ich nicht akzeptieren": Wenn hier einer die Diskussion bisher verweigert hat, dann Du. Ich habe schon am 20:23, 20. Dez. 2007 etwas dazu gesagt. Hat hier nichts verloren ist kein Argument, sondern ein Urteil. Es geht hier wohl mehr um Dominanz.

Dieses ist der von mir erstellte Artikel. Ich habe schon lange Erfahrungen in dem Bereich, daran viele Stunden über Monate gearbeitet und bin eingearbeitet und bin mir sehr sicher in dem was ich tue. Arbeitet euch ein.

Solche Kritik wie: Einzelnachweis 2 soll belegen, dass Gammelfleisch ein umgangssprachlicher Ausdruck für Fleisch mit überschrittenem Verbrauchsdatum ist, zeigt nur, das es hier ausserordentlich grosse Verständnisschwierigkeiten gibt.

Dieser Artikel hat sich zu einem ziemlichen Erfolg gemausert, ich strebe an, ihn exzellent zu machen. Anschauliche Bilder fehlen dazu.

Um meine Begründungen zu verdeutlichen, seht euch doch meine Edits hier ab 20:23, 20. Dez. 2007 an und antwortet darauf. W. -- 21:04, 22. Dez. 2007 (CET)

Noch was: Lyzzy: "(Bild) dass den Artikelinhalt genau nicht zeigt": Welches zeigts denn besser? Siehe Punkt 3 meines Edits von 13:13, und antworte konstruktiv. Steht doch schon so viel da. W. -- 21:32, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich schrieb "genau nicht" und meinte damit etwas anderes als "nicht genau". Ich weiß nicht, ob es ein passendes Bild zu Gammelfkleisch gibt, der Hackbraten ist es sicherlich nicht. Dass das zumindest schon zwei Leute so sehen, könnte dir zu denken geben. Ich wiederhole mich zum Hackbraten: Illustration ist nicht sinnvoll, wenn sie das zeigt, was der Artikel nicht beschreibt. Bitte lies Wikipedia:Belege zu dem, was ich zu den Belegen sagte, dann verstehst du vielleicht, was ich meine. Erfolg nennst du das Google-Ranking? Ich halte den Artikel noch immer nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Verbraucherberatung. Die Erklärungen für die umgangssprachliche Verwendung halte ich für zumindest teilweise falsch bzw. sind nicht belegt. Wenn du den Artikel verbessern möchtest, solltest du Hinweise zur Verbesserung ernst nehmen. --Lyzzy 21:36, 22. Dez. 2007 (CET)

• Frage 1 - zeigt das Bild offensichtliches Gammelfleisch? - Nein
• Frage 2 - könnte das dargestellte Produkt Gammelfleisch enthalten? - Vieleicht, aber eben das reicht nicht zur Illustration
• Frage 3 - Ist Hackfleisch ein typischer Vertreter von Gammelfleisch? - Nein
• Frage 4 - Bei welchem Gammelfleischskandal war Hackfleisch betroffen?

Danke - ich editiere wegen der Antworten auf Frage 1-3, wer es anders sieht, vieleicht eine Argumentation?Oliver S.Y. 21:51, 22. Dez. 2007 (CET)

Hat sich mit meinen Edits überschnitten. Jetzt habe ich das ganze Portal am Hals? Danke Lyzzy. Welchen Absatz von Wikipedia:Belege meinst Du? Ich halte meine Belege für korrekt, angemessen und oft sogar notwendig.

Dann den umgangssprachlichen Begriff Gammelfleisch: 51 Quellen, in vielen kommt schon im Titel Gammelfleisch vor. Kannst Du lesen?

Toll, OS, dass Du selber Fragen aufstellen kannst. Ich hoffe, Du hast Dich stundenlang eingearbeitet? Nicht? Schade. Du fährst hier Geschütze auf, als wärst Du Fachmann. Schade. Ist Dir klar, dass aufgrund Deiner Fragen die meisten Bilder in der Wikipedia gelöscht werden müssten?

• Frage 1: Zeig mir irgendeinen Beweis, dass ein Bild den offensichtlichen Artikel gegenständlich darstellen muss? Hab in euren Edits Manga, Martini (Cocktail), Konditorei gefunden. Die Argumente sehen bei den Bildern haargenauso aus. Ausserdem ist ein Hackbraten ein durchaus mögliches Produkt aus Gammelfleisch, hat also einen viel stärkeren Zusammenhang als das Glas bei Martini.
• Frage 2: Nimm z.B. die Konditoreitorten oder die "Manga" Geschäfte, Martini etc. haargenau dasselbe.
• Frage 3: Siehe 2.
• Frage 4: Bei vielen. Siehe Text sowie Bildunterschrift, die Du offensichtlich nicht verstehst.

Deine Editierung ist einfach nur frech und dreist und Du willst hier gerne Deine grosse Dominanz zeigen. Löschen ist halt viel einfacher als editieren. Machst es Dir gerne einfach, nicht? Oder wie lange hast Du den Text gelesen, dass Du Frage 4 stellen musst? Allein das stellen der Frage 4 erklärt doch, dass Du dich überhaupt nicht mit der Thematik beschäftigt hast.

Habe auch Fragen. Zum einen siehe oben ab 20.12. Zum anderen siehe Wikipedia:

Wikipedia:Artikel illustrieren „Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte!“

Eine gute Bebilderung ist für jeglichen erklärenden Text geradezu unerlässlich. Sie lockert außerdem den Artikel auf. Manche Abbildungen vermögen es auch, komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen. In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen.

Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf, riesige Bildergalerien sind auf Wikimedia Commons besser aufgehoben. Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Achte darauf, deine Illustrationen <link rel="stylesheet" type="text/css" href="http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Zocky/SearchBox.css&action=raw&ctype=text/css&dontcountme=s">mit einer guten Beschreibung zu versehen.

und:

Die Bildunterschrift Die Bildunterschrift stellt dabei den Bezug zwischen Bild und Artikel her und hängt daher nicht nur vom Bild, sondern auch vom Artikel ab. Beispiel: Ein schönes Bild eines VW Bus T1 hat im Artikel Volkswagen die Unterschrift: Der VW Bus war lange Zeit das einzige Modell neben dem Käfer, dasselbe Bild in VW Bus: Charakteristisches Merkmal des T1 ist die geteilte Frontscheibe. Detailinformation zum Bild gehören in die Bildinformation. Inwieweit sie auch in der Bildunterschrift sinnvoll sind, hängt von der Verwendung ab.

• Argument 1:Genauso wie ein Bild von einem VW-Bus absolut und ohne Diskussion (zumindest hier, bitte diskutiert das auf Wikipedia:Artikel illustrieren) ein schon von VW hergestelltes Produkt ist oder man einen Martini in einem kegeligen Glas servieren kann (könnte, was auch immer) etc. etc. kann man auch aus Gammelfleisch, das besonders einfach aus gehacktem "herzustellen" ist, "Hackbraten" oder was immer das auch ist, aus Gammelfleisch herstellen. Siehe Martini.
• Argument 2: Diskriminiert wird hier nix, siehe oben.

Der Hackbraten bzw das durchgebratene Fleisch zeigt genau das, wie Gammelfleisch gegart aussehen könnte. Er zeigt auch die Sterilisation. Mir wichtig.

Urteile wiederholen, verbessert nicht die argumentative Basis.

Die Bildunterschrift ist vielleicht nicht ideal (ich finde sie gut genug), zeigt aber den Zusammenhang und erklärt das Wichtige.

Da ihr so frei wart gleich zu editieren, ohne die Diskussion zu Ende zu führen oder nur meine Antwort abzuwarten: Ich habe eure Argumente widerlegt, bitte eure Antwort. W. -- 23:14, 22. Dez. 2007 (CET)

Jepp, die Musketiere des Guten Geschmacks (VORSICHT IRONIE) (Anmerkung des Hauptautors: nachträglich um 11:12, 23. Dez. 2007 von OS eingefügt, habe mich ja auch nur ironisch mit der Bemerkung auseinandergesetzt) schlagen zu, wenns um solche Themen geht. Sagen wir mal so, ich hab mehr Ahnung von Gammelfleisch als von katholischen Dekanaten, und gebe meinen Senf bei beiden zu. Im Detail ist mir nicht ganz klar, warum Du so am Hackbraten hängst, außer Du magst den nicht. Rohe Döner, Putenkeulen, diverses K3-Material - alles kann gut zur Illustration des Textes benutzt werden. Der polemische Schlachtruf "Gammelfleisch" ist einfach schwer zu fassen, und darum sollte die enz. Dokumentation auch sehr vorsichtig erfolgen. Plazenta von Rindern ist wirklich etwas anderes als frisches Putenfleisch, was statt 4 Grad nach dem Transport 7 Grad Kerntemperatur hat. Aber eh wir uns hier in die Haare kommen, gleich eins tiefer, Vorschläge für Bilder, welche besser zum Thema passen.Oliver S.Y. 00:21, 23. Dez. 2007 (CET)

Alternative Bildervorschläge

Eingeschweißtes Fleisch im Supermarkt

Selbstbedienungs-Fleischtheke

Lammfleisch

Gyros / Döner

Fleischbeschau

[2]

hi OS, Du "Musketier des Guten Geschmacks", leider teile ich nicht Deine Ansicht. Auch nicht vom guten Geschmack, denn hier geht es um Sachthemen, aber Du gibst halt wohl gerne Deinen Senf zu allem, wovon Du nach eigenen etwas verklausolierten Aussagen nur wenig Ahnung hast und nervst dabei die, die es haben. Wie würdest Du ein solches Verhalten beschreiben? Fällt Dir dazu ein Wort ein?

Was soll Deine polemische Bemerkung mit "Plazenta von Rindern"? Dann weiter: Ich bin mir ziemlich sicher, das Du den Artikel weder gelesen noch irgendeine größere Ahnung hast, denn ein "polemischer Schlachtruf" ist das nicht. Wie kommst Du also auf die Idee, hier anmassenderweise, aggressiv und dominant zu editieren, ohne Fachwissen? Dieses Thema, das sagst Du selber, sollte "enz. Dokumentation auch sehr vorsichtig erfolgen". Bist Du vorsichtig? Ich finde vorsichtig ausserdem nicht das richtige Wort bzw. Sinn. FACHWISSEN und SACHLICHKEIT und BEWEISBARKEIT und NEUTRALE FORMULIERUNG. Deswegen gibts den Artikel heute noch. Nur deswegen! Siehe dazu auch Heidemark bzw. [3]. Wobei es immer einfach ist, das von anderen zu verlangen; siehe Deine "katholische Dekanaten".

Sehen wir uns doch mal Deine Vorschläge an. Erstmal danke für Deine Mühe, aber:

• Eingeschweißtes Fleisch im Supermarkt und
• Selbstbedienungs-Fleischtheke: Enthalten Markenzeichen, sachemal, was soll das, willst Du hier Verleumdungsklagen einsammeln? HÄLST DU DAS FÜR "SEHR VORSICHTIG"? Bleib lieber bei den "katholischen Dekanaten", die klagen nicht so leicht.
• Gyros / Döner: Ist schon ein Stereotyp und nur teilweise berechtigt über Döner zu lästern, so wie Regenwürmer in Hamburgern sein sollten, etc.etc.. Hat wenig Informationswert, da dieses Thema:

a) Schon in der Öffentlichkeit ÜBER GEBÜHR breitgetreten (bzw. gewürdigt) wurde (siehe Text und Quellen)

b) Auf der Seite Lebensmittelskandal ist auch schon ein Döner, aber eher besser als Bild, und die Wikipedia ist also darauf schon eingegangen

c) Ist ausserdem eher beleidigend für Bevölkerungsgruppen (siehe Quellen)

d) Ich sehe da bezüglich Deiner Fragen 1 bis 4 keinerlei Unterschied zu Fleischklopsen, und die Fragen waren Dir doch wichtig?

Im Prinzip nichts gegen Dönerbilder, müssten aber mit sorgfältigem, einschränkendem Text versehen sein.

• Lammfleisch zeigt ja genau das nicht, was Du wolltest, nämlich Gammelfleisch. Die armen SPANISCHEN Schafsköpfe willst Du wirklich bringen? Der Bezug ist mir eigentlich nicht direkt genug, käme aber auf die Bildunterschrift an, inwieweit die einen Bezug herstellt. Hat ausserdem keinen Bezug zu Deutschland. Würde jedoch keines der beiden Bilder oben auf dem Artikel plazieren, eher bei den Skandalen. Könnte jedoch diplomatische Verwicklungen hervorrufen, wenn wir spanisches Essen als Abfall bezeichnen. Also eher nicht.

• LemonChicken stellt irgendein Gericht dar, ich weiß nichts darüber, sieht zwar komisch aus, aber ich weigere mich entschieden, ein Bild zu verwenden, über das zumindest ich so wenig weiß, falls Du irgendwelche Informationen und einen Zusammenhang mit Gammelfleisch siehst, sags. Ausserdem hatten wohl wir beide irgendwelche technische Schwierigkeiten mit dem Bild, müssten aber zu beheben sein. Aber nahezu sicher ist das wohl nichts fürs deutsche Wikipedia.

Aber, und deswegen danke ich Dir, dass Bild Fleischbeschau finde ich:

1. gut vom informativen her
2. passend, obwohl es auch kein Gammelfleisch zeigt und auch nicht direkt etwas mit Alterung oder K3-Material zu tun hat, aber:
3. es illustriert die Kontrollen und ist gut auch zur Beruhigung, das Kontrollen stattfinden. Es ist deswegen und weil es keinen direkteren Bezug zeigt, nichts für die Top-Illustration, aber sehr gut für den Absatz Verbraucherschutz, der direkt auf die Thematik eingeht. Wunderbar.

So, oder, wie Du sagen würdest, Jepp, du "Musketier des Guten Geschmacks". Du hast wohl ziemlich eindeutig:

1. meinen Artikeltext nicht gelesen
2. die Diskussion nicht gelesen
3. Meine ganzen, sorgfältigen und langen Erwiderungen ignoriert
4. und auf meine Antworten praktisch nichts entgegnet, was die Fleischklopse/Hackbraten/Hamburgerscheiben oder eben einfach gegartes Hackfleisch, so wie man es in Deutschland meistens ißt, als Bild disqualifizieren würde oder auch nur einschränken würde.
5. Du führst selber ein gegartes Hackfleischprodukt (Döner) als mögliches Bild an, wobei ich dieses (siehe oben) als wesentlich problematischer sehe.

Da ich mir sicher bin, es wird Dich bei intensiver Arbeit (ich zweifle generell, dass Du das tust, und schon gar nicht zur Weihnachtszeit) Tage kosten, Dich in das Thema einzuarbeiten und meine Motivation für das Bild zu verstehen (obwohl ich es auch nicht perfekt finde, aber was ist schon perfekt), stelle ich erstmal den ursprünglichen Status wieder her. Auch von Lyzzy und Suri kamen bisher keine von mir widerlegten Argumente.

Ich bin natürlich gerne bereit, darüber zu diskutieren oder das Bild zu ersetzen, falls unbedingt notwendig zu entfernen, aber doch bitte Argumente. Urteile sind keine Argumente. Diese Seite hat mich sehr viel Arbeit gekostet, und nicht nur ich finde meine Arbeit gut, gerade bei diesem schwierigen Thema. Siehe auch, ach ich weiß gar nicht, was alles, ich hab doch schon so viel geschrieben.

Ansonsten frohe Weihnachten. W. -- 04:35, 23. Dez. 2007 (CET)

Ist das Dein Ernst? Solche ellenlange Antwort? Es geht lediglich um das Einfügen eines Bildes, nicht um eine Löschdiskussion oder ähnlich Substanzielles. Die Bilder hier sollten nur zeigen, was Commons alles hat - gibt sicher noch mehr. Hackbraten mit Soße beim Gammelfleisch - aber auch davon unabhängig fehl am Platz. Du betrachtest alle Argumente von anderen als falsch oder unwichtig, nur Deine Meinung zählt, egal ob Du damit allein bist. An der Stelle sollte man bei WP regelmäßig nach einem Kompromiß suchen, und nicht einen Editkrieg starten. Kein Kompromiß - Kein Bild = so ist die allgemeine Lösung.Oliver S.Y. 10:57, 23. Dez. 2007 (CET)

Is ja witzig. Ein Kompromiß also nur ohne Bild. Und das verstehst Du natürlich unter einem Kompromiß. Fehl am Platz ist kein Argument, sondern eine Wertung. Bring nur ein Argument. Nicht ich mache hier den Edit-War.

Und bezüglich ellenlanger Antwort: habe ich doch schon oben gesagt, Du machst es Dir gerne einfach. Gibst nach Deinen eigenen Worten gerne überall unabhängig vom Fachwissen Deinen Senf dazu. Kannst Du sehen, dass Du damit Hauptautoren mit Fachwissen nervst? 195.4.208.158 13:08, 23. Dez. 2007 (CET)

Du siehst nicht ein, dass das Hackbratenbild unerwünscht ist. --Lyzzy 13:23, 23. Dez. 2007 (CET)

Und Du siehst nicht ein, das es erwünscht ist. Ich bin der Hauptautor. --195.4.208.158 13:31, 23. Dez. 2007 (CET)

Du kennst das Bild von dem Autofahrer, dem plötzlich ganz viele Falschfahrer entgegenkommen? Bitte GFDL lesen und verstehen, dass hier gemeinschaftlich gearbeitet wird. --Lyzzy 13:33, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich denke mal, dass Du mich als Geisterfahrer bezeichnen willst. Sehr nett von Dir. Ich bin begeistert über Deinen Diskussionsstil. Bring es doch selber fertig und arbeite gemeinschaftlich. Das bedeutet arbeiten! Bezüglich GFDL, was willst Du damit sagen? Das Bild hat kein Copyright. Also? 195.4.208.158 13:39, 23. Dez. 2007 (CET)

rev.: Keine Antwort bedeutet keine Argumente bedeutet: Bild wieder da. Bitte bemüht euch um einen sachlichen Diskussionsstil, ich habe keine Lust auf Eskalationen. Es geht um den Artikel, und der ist schwierig genug. Zum Grund, das ich der Einzige wäre: Gegenüber bist Du (derzeit ohne Argumente), der selbsternannte "Musketier des guten Geschmacks", der nach eigenen Angaben (und zumindest hier nach meiner Fachkenntnis) unabhängig von Fachwissen editiert und hier keine Hemmungen hätte, mögliche Verleumdungsklagen einzusammeln, und noch Suricata, die/der sich nach meiner begründeten Antwort nicht mehr gemeldet hat. Nimms nicht persönlich. Du leistest ja sonst gute Arbeit, warst aber schon von Anfang an gegen speziell diesen Artikel. Bin heute abend wieder da. Ansonsten frohen 4. Avent. --195.4.208.158 15:11, 23. Dez. 2007 (CET)

Egal ob Du als IP oder als Account schreibst, Du verstößt in fast jedem Deiner Posts gegen WP:KPA. Und das nicht nur hier, sondern auf diversen Seiten. Ich bin sicher auch kein Kind von Traurigkeit, aber die Grenzen hast hier mehrfach überschritten. Wer bist Du, daß Du Dir hier anmaßt, Dich für den einzigen mit "Fachwissen" zu halten. Ehrlich gesagt ist der Artikel für Laienarbeit passabel, für einen Fachartikel lausig. Also was ist Deine Qualifikation? Und hast Dich mit den Grundsätzen von WP vertraut gemacht? Mit dem Schreiben des Artikels verzichtest auf jegliche Rechte am Text - es hat also kein Autor das Recht auf unveränderten Unfug. Egal wie gut er meint, Kompromisse bei WP sind die kleinsten gemeinsamen Nenner, nicht Variante A oder B der Parteien.Oliver S.Y. 19:23, 23. Dez. 2007 (CET)

Gucken wir doch mal, was Du aussagst:

• Egal ob Du als IP oder als Account schreibst, Du verstößt in fast jedem Deiner Posts gegen WP:KPA. Und das nicht nur hier, sondern auf diversen Seiten.

Also erstmal finde ich Deinen Text nicht gerechtfertigt und unbegründet und werte es als weiteren persönlichen Angriff von Dir, mir vorzuwerfen:

1. allgemein Verstoß gegen KPA
2. Anmaßung als dem EINZIGEN mit Fachwissen
3. Bezeichnest mich als "Laie" und meine Arbeit als "lausig"
4. Stellst auf eine im Kontext herabsetzende Art die Frage nach meiner Qualifikation und fragst mich auf anzweifelnde Weise, ob ich mich mit den Grundsätzen von WP vertraut gemacht habe
5. Wirfst mir indirekt unveränderten Unfug vor

Bitte beachte WP:KPA. Aggressivität oder was ich als solche empfinde beantworte ich nicht immer höflich. Benimm Dich oder schweige endlich.

• Ich bin sicher auch kein Kind von Traurigkeit...

Du meinst Agressivität und Beleidigungen. Siehe oben.

• ...aber die Grenzen hast hier mehrfach überschritten.

Aggressivität oder was ich als solche empfinde beantworte ich nicht immer höflich.

• Wer bist Du, daß Du Dir hier anmaßt, Dich für den einzigen mit "Fachwissen" zu halten. Ehrlich gesagt ist der Artikel für Laienarbeit passabel, für einen Fachartikel lausig. Also was ist Deine Qualifikation?

Bitte beachte WP:KPA. Bitte unterstelle mir nichts, was ich nicht gesagt habe. Das ist aggressiv, genauso wie Deine Bewertung. Ich bin:

1. Ingenieur Elektrotechnik
2. familiär vorbelastet durch Großküchenleiter als Eltern und habe daher viele Jahre lang nebenbei umfangreiche und tiefgreifende Informationen über Einkauf, Qualität und Betrugsversuche (Angebot von minderwertigem Fleisch oder Bestechungsversuche, vornehmlich nach elterlicher, möglicherweise subjektiver Argumentation) sowie vollendeten Betrug in der Fleischbranche gesammelt
3. habe mich seit Jahren über Fleischskandale informiert
4. habe viele Stunden recherchiert
5. und dann erst diese Seite (vorher Weiterleitung) eröffnet
6. und bin seitdem der Hauptautor Wispanow, W. sowie diverse IPs (Kennzeichen: fast immer mehrere Edits kurz nacheinander sowie ähnliche IPs)

• Und hast Dich mit den Grundsätzen von WP vertraut gemacht? Mit dem Schreiben des Artikels verzichtest auf jegliche Rechte am Text - es hat also kein Autor das Recht auf unveränderten Unfug.

Bitte beachte WP:KPA. Als erfahrener Ingenieur Elektrotechnik habe ich Open Source und Public Domain Licenses gekannt, bevor irgendjemand auch nur an Wikipedia gedacht hat

• Egal wie gut er meint, Kompromisse bei WP sind die kleinsten gemeinsamen Nenner, nicht Variante A oder B der Parteien.

Da Du Löschen als kleinsten gemeinsamen Nenner siehst, also die ganze Wikipedia löschen? Nebenbei: ich habe Dir für Deine Bildvorschläge gedankt (und das war ehrlich, es gibt "Autoren" bzw. Administratoren, die sich fast nur noch mit Löschen und der Vernichtung von stundenlanger Arbeit und wertvoller Information beschäftigen), ich fand Deinen Ton unangemessen und herabsetzend und habe Dein Fachwissen angezweifelt. Du bist wahrscheinlich nach der eher herabsetzenden Bemerkung von Lyzzy (hat hier durch Löschen und Edit-War beigetragen) in dem Portal zu dem Artikel gestossen und hast hier:

1. ohne Diskussion
2. mit fehlerhafter Begründung: (Bild entfernt, kein Hinweis bei der Bildbeschreibung auf "Gammelfleisch", ebenso wird kein Hackfleisch dargestellt) und deiner widerlegten Fragen auf von mir als aggressiv empfundenen Art sofort gelöscht.

Ich bin sehr interessiert an Autoren mit Fachwissen und sehe, dass Du Dich in dem Bereich Essen betätigt hast. Gammelfleisch ist nicht direkt ein Essensthema und bedarf umfangreicher Kenntnisse, neutraler Formulierung etc etc, siehe oben. Was ich, wie wohl viele Hauptautoren, die sich lange in das Thema eingearbeitet haben, hasse, sind Benutzer, die ohne Fachwissen editieren und, immer am einfachsten, LÖSCHEN. Ich zweifle immer noch an Deinem Fachwissen (Begründung siehe oben) aber das kann sich ja ändern. Denke nur nicht, das geht innerhalb von 1-2 Stunden.

Fazit:Bitte beachte WP:KPA. W. -- 19:37, 25. Dez. 2007 (CET)

Abschnitte Verbraucherschutz und Auswirkungen

POV im Abschnitt Verbraucherschutz

Die von mir entfernten Sätze waren POV, auch wenn an einem eine Anzahl Referenzen dranhing:

• "Der effektive Verbraucherschutz[34] ist auch durch immer neue, nur zufällig entdeckte Skandale[35] und Behördenversäumnisse[36][37] nicht sicher gewährleistet, ...": Abgesehen davon, dass Verbraucherschutz nicht durch Skandale gewährleistet wird und Skandale nicht entdeckt werden ... Dass ein effektiver Verbraucherschutz nicht gewährleistet ist, ist eine Bewertung, unabhängig davon, dass diese Meinung von Personen/Organisationen in der Presse vertreten wird. Meinungen Dritter machen eine Bewertung nicht zur Tatsache.
• ”Dennoch helfen die klaren europaweiten (Verordnung (EG) Nr. 178/2002) und deutschen Vorschriften der Lebensmittelhygiene-Verordnung und die Rückverfolgbarkeit sowie Kennzeichnung (u.a. Genusstauglichkeitskennzeichen) bei der Aufdeckung der Lebensmittelskandale.”: Erst einmal sind die genannten Vorschriften dazu da, solche Vorkommnisse zu verhindern oder unwahrscheinlich zu machen. Dass sie dazu in der Lage sind oder sass sie gar helfen, Missstände aufzudecken (wodurch dann ggf. Skandale ausgelöst werden), ist erst einmal nur eine Vermutung. --Marinebanker 22:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Antwort:

• Satz 1: habe alte Quellen nicht gefunden, die sind aber im Text, nur nicht nochmal aufgeführt. Satz umgeschrieben. Ist so belegt. Sei doch so lieb und les die Quellen, nicht nur die, die in dem Satz angeführt sind. Sind so viele. Sollte doch reichen.
• Satz 2: Belegt.
• Satz 3: Wurde unbegründet und ungerechtfertigt gelöscht.

Generell umgestellt. Bitte zuerst diskutieren. wispanow _dis 04:22, 31. Dez. 2007 (CET)

Antwort:

• Satz 1: Zu einem Satz mit Einzelbelegen lese sehe ich natürlich auf dessen Einzelbelege und nicht auf die von anderen Sätzen. Ist aber akademisch: So, wie der Satz jetzt geschrieben ist (Aussage über die Ansicht des Bundesverbandes der Verbraucherzentralen statt Aussage über die Qualität des Verbraucherschutzes) ist er belegt. Ich nehme stark an, die Bundesregierung sieht das anders. Nach WP:NPOV, Ausgewogenheit der Standpunkte wären auch die sicher vorhandenen gegenteiligen Meinungen aufzunehmen.
• Satz 2: Ist m. E. nicht belegt. Die angeführten Referenzen beschrieben einerseits die Rückverfolgungssysteme. Referenzen 37 und 38 sind so nicht verwendbar, man kann erwarten, dass auf die entsprechenden Seiten verwiesen wird. Die Quellen müssten belegen, dass die genannten Vorschriften bei der Aufdeckung von Missständen tatsächlich geholfen haben, nicht, dass sie das sollen. Nach Querlesen von Referenz 37 und 38 (insgesamt über 60 Seiten, deshalb ist eine genauere Spezifizierung notwendig) belegen diese die getroffene Aussage nicht.

Nebenbei: Skandale kann man nicht aufdecken, da ein Umstand ohne öffentliches Bekanntsein kein Skandal sein kann.

Satz 3: Wurde gelöscht, weil ihm ohne Satz 1 der logische Anschluss fehlte. Hat sich erledigt.

--Marinebanker 13:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Auswirkungen

• "Die vermutete besondere Kritik an bestimmten Erzeugnissen.. wird ... relativiert."

Abgesehen dadurch, dass der Satz kryptisch war und nur durch die Titel der Referenzen verständlich: Eine Vermutung, deren Widerlegung man quasi gleich mitliefert, muss nun wirklich nicht in eine Enzyklopädie, nur weil Spiegel Online mal was drüber geschrieben hat. Insbesondere, da die anscheinend mit dem Satz intendierte Aussage aus dem nächsten Satz folgt ("Fleischskandale hat es schon immer gegeben (Sülzeunruhen, BSE).")

• "Begründet" ist ein merkwürdiges Attribut für einen Skandal. Sorgen oder Maßnahmen können begündet sein.

• "Obwohl meistens größere Seuchen ausblieben...": Gibt es einen Fall, bei dem ein Folge eines Fleischskandals eine Seuche auftrat? Sonst müsste man den Satz umschreiben. --Marinebanker 13:37, 31. Dez. 2007 (CET)

Was soll das Löschen von ganzen Absätzen? Schluss damit. Oder bring Begründungen für die ganzen Absätze. wispanow _dis 20:29, 2. Jan. 2008 (CET)

Lies die ganzen Quellen und Links, bevor Du löschst. Ich habe Vorkenntnisse, und viel gearbeitet.wispanow _dis 21:36, 2. Jan. 2008 (CET)

Erstens: Ich bitte um einen anderen Ton, insbesondere weiß ich nicht, wie Du darauf kommst, mir gegenüber den Imperativ zu verwenden.

Zweitens: Ich habe keine ganzen Absätze gelöscht, sondern einen Satz und einen Teilsatz.

Drittens: Ich brauche nicht Deine Erlaubnis, hier zu editieren.

Viertens: Ich habe meine Edits begründet. Aus diesen Begründungen folgt, dass die Löschungen nichts mit fehlenden Quellen zu tun hat. Es mag ja sein, dass Du viel zu Thema gelesen hat, dass ändert aber nichts an praktisch unverständlichen Sätzen und schlechtem Deutsch

• Gelöschter Satz: Mit dem Satz kann man nichts anfangen. Da steht: Einige vermuten, dass bestimmte Leute einige Erzeugnisse kritisieren, aber andere Aussagen und Vorkommnisse relativieren aber diese ungenannte Kritik. Und kein bisschen konkreter. Hallo? Was soll das?
• Gelöschter Halbsatz: Was soll heißen, Skandale waren nicht immer begründet? Gab es Fleischskandale, obwohl es kein verdorbenes Fleisch gab? Oder dass niemand krank wurde? Um es klar auszudrücken: "Unbegründete Skandale" ist semantischer Unsinn.

Letztlich: Der Artikel ist nicht Dein Privateigentum. --Marinebanker 21:54, 2. Jan. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt: Anwort auf Deine Aussagen:

1. Nebenbei: Skandale kann man nicht aufdecken, da ein Umstand ohne öffentliches Bekanntsein kein Skandal sein kann.

   Ich bin der Meinung, ein Skandal muss nicht breit bekannt sein, um ein Skandal zu sein. Müssen wir darüber diskutieren?

2. Auf 1-3 gehe ich mal nicht ein. Bitte registriere: Ich will hier auch einen angenehmen Ton, Du knallst hier gleich mit knallharten Aussagen (POV trotz massenhafter Referenzen) und Löschungen rein. Können wir uns auf einen angenehmen, freundlichen Ton einigen? Und es stecken sehr viele Aussagen in den Referenzen, das ist kein Imperativ, sondern meine Begründung.
3. Gelöschter Satz: Du hattest ihn vorher kritisiert, ich will unbedingt die belegte Wahrheit aussagen, dass:
   1. gerade der Döner, aber auch manche andere, zumindest in der Vergangenheit verleumdete Produkte wie Hamburger keine ausgesprochen besondere Kritik verdient haben
   2. Das die betroffene Produktpalette nicht deutlich eingrenzbar ist

   Optimal formuliert sind die Aussagen nicht, ich halte sie aber für unbedingt notwendig. Schlag andere Formulierungen vor anstatt zu löschen.

4. Gelöschter Halbsatz:
   1. Gab es Fleischskandale, obwohl es kein verdorbenes Fleisch gab?

      jo, lies nach

      ergibt sich aus vorstehendem

5. "Unbegründete Skandale" ist semantischer Unsinn

   Wieso? Lies nach. Das ist die Begründung. Es hängt von Dir ab, ob Du das als Imperativ auffasst oder was auch immer.

6. Ist nicht mein Artikel, stimmt. Bin aber eingearbeiteter Hauptautor. Und ständiges Löschen ist schlecht, arbeite selber mit an einem besseren Artikel. Wenn Du schreiben würdest: Den Satz bzw. die Aussage würde ich so formulieren, dann kämen wir viel schneller zu einem besseren Artikel.

Deine vorigen Aussagen hatte ich ja schon oben respektiert und größtenteils integriert.

Nebenbei, ich bin Ingenieur und kann Deine Argumentationsweise schon verstehen.

Grüße,wispanow _dis 22:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Ad 1: Siehe Skandal.

Ad 2: Wie oben (POV im Abschnitt Verbraucherschutz) ausgeführt, steckt immer noch POV drin. Und wie ausgeführt kann ich nicht erkennen, was die Quellen daran ändern. Ich will micht nicht wiederholen, oben habe ich die Punkte hingeschrieben.

Ad 3: Dann schreib das doch. Allerdings stellt sich immer noch die Frage, in welcher Form das enzyklopädiewürdig wäre. Nur weil in Spiegel online mal was stand? Wenn Du aus dem nächsten Satz etwas machst wie „Fleischskandale gab es in der Geschichte für die verschiedensten Produkte (Sülzeunruhen, BSE)“ hast Du eine Aussage, die Deine enthält, die über die Tagesaktualität hinausgeht und bei der niemand behaupten kann, dass das Interesse bestimmter Produzenten verteidigt wird.

Ad 4: Fleischskandale ohne verdorbenes Fleisch? Verstehe ich nicht. Also Falschmeldungen? Dann gehört es doch nicht in den Artikel Gammelfleisch? „Lies nach“ (übrigens ein Imperativ) hilft hier nicht weiter, weil im Text nichts steht. Sollte etwas in den Quellen stehen, hilft es auch nicht, weil Artikel aus sich heraus verständlich sein muss.

Ad 5: Was solls. Wenn Punkt 4 geklärt ist, erledigt sich es vermutlich. Dass „lies nach“ ein Imperativ ist, ist übrigens keine Frage der Auffassung, sondern eine grammatische Tatsache.

Ad 6: Löschen kann auch verbessern. Und für jeden Hauptautor besteht die Gefahr der Betriebsblindheit. Immerhin ist dies nicht die erste Diskussion auf dieser Seite, bei der Du so heftig auf Änderungen anderer reagierst. Und die Tatsache, dass andere vielleicht nicht soviele Presseartikel wie Du gelesen haben, bedeutet nicht, dass sie nicht Unstimmigkeiten klar erkennen können. Die Sätze, die Du wieder hineingenommen hast, machen m. E. den Artikel schlechter, und ich kann nicht erkennen (siehe ad 3, ad 4), dass Du die Kritikpunkte adressiert hast. Ich ändere aber erst mal nichts, um einen Edit-War zu vermeiden.

--Marinebanker 23:49, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Satz ist wie gesagt nicht hundertprozentig, vielleicht fällt mir ja in den nächsten Tagen was ein.

Falschmeldungen bezüglich Gammelfleisch gehören zu Gammelfleisch.

Möchte mal Dich sehen, wenn Du Dich monatelang um Neutralität bemüht hast und dann kommt einer daher und schreibt wegen einer Teilaussage, die in den angegebenen Referenzen drinne ist, ich findse bloß nicht mehr, einfach unbegründet POV und löscht großflächig begründete Sätze. Ich finde Deine Formulierungen bisher oft nicht freundlich, sondern sehr hart und unfreundlich.

Bitte bemühe Dich auch um einen weniger aggressiven Ton, bleib auch in der Formulierung sachlich und beachte WP:KPA. wispanow _dis 00:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Du beziehe den letzten Satz auch auf dich selbst. Die Kritiken kamen sachlich, deine Antworten waren es nicht. --Lyzzy 08:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Zusammenfassung

Ich kann in meinen Kommentaren keine persönlichen Angriffe erkennen. Falls Du darin welche siehst, schlage ich vor, das auf Benutzer Diskussion:Marinebanker zu besprechen.

Ich fasse den Stand der Sachdiskussion aus meiner Sicht wie folgt zusammen (mit einigen Ergänzungen):

• (1) Im Abschnitt „Verbraucherschutz“ ist nur die Meinung der Verbraucherschutzzentralen wiedergegeben. Dies ist nicht im Einklang mit WP:NPOV, Abschnitt „Ausgewogenheit der Standpunkte“, Punkt 2.
• (2) Im selben Abschnitt kann ich keine Belege dafür finden, dass die gennanten Verordnungen (Verordnung (EG) Nr. 178/2002 etc.) tatsächlich bei der „Aufdeckung von Skandalen“ helfen (und nicht nur das sollen). „Lies nach“ oder „belegt“ ist kein Argument; Referenz 35, 36 belegen diese Aussage wie ausgeführt nicht, 37 und 38 anscheinend auch nicht. Bitte auf die Stelle hinweisen, die die Aussage Deiner Meinung nach belegen.
• (3) Der Satz „Die vermutete besondere Kritik an bestimmten Erzeugnissen…“ im Abschnitt Auswirkungen ist kryptisch. Da nicht ohne weiteres verständlich, ist er unbrauchbar und kann so nicht bleiben. „Vielleicht fällt mir ein besserer Satz ein“ ist nicht hifreich. Ich habe einen Vorschlag gemacht. Außerdem passt die gemäß Diskussion von Dir intendierte Aussage besser in den Abschnitt „So genannte Gammelfleisch-Skandale (Auswahl)“, da Du ja hier auf die veschiedensten Skandale, die nicht nur Dönerfleisch betrffen, eingehst.
• (4) Der Satz „Obwohl die nicht immer begründet waren…“ im selben Absatz ist ebenfalls unverständlich. Aus Deiner letzten Anmerkung auf der Diskussionsseite schließe ich, dass Du Dich auf Falschmeldungen beziehst. Dies geht nicht aus dem Text hervor, und mir ist auch nicht klar, was das hier soll.
• (5) Auch noch offen in diesem Artikel ist der Punkt bzgl. des Satzes „…meistens größere direkt in Zusammenhang gebrachte Seuchen ausblieben…“ ist immer noch offen. Da die Seuchen meistens ausblieben, muss es ja in einigen Fällen zu Seuchen gekommen sein. Welche waren das? Wären diese nicht wert, erwähnt zu werden (z. B. oben bei den Beispielen)? Außerdem ist der Satz noch unklarer geworden: Bei „direkt in Zusammenhang gebracht“ fehlt Objekt (direkt in Zusammenhanh womit gebracht?). Blieben Seuchen aus, oder blieben Seuchen aus, die in Zusammenhang mit dem Skandal standen (d. h. es gab Seuchen, man brachte sie aber nict in Zsuammenhang).

Hast Du vor, diese Punkte zu adressieren? --Marinebanker 15:03, 3. Jan. 2008 (CET)

ANTWORT

• (1) Im Abschnitt „Verbraucherschutz“ ist nur die Meinung der Verbraucherschutzzentralen wiedergegeben. Dies ist nicht im Einklang mit WP:NPOV, Abschnitt „Ausgewogenheit der Standpunkte“, Punkt 2.

  Lies den Absatz und nicht nur den ersten Satz

• (2) Im selben Abschnitt kann ich keine Belege dafür finden, dass die gennanten Verordnungen (Verordnung (EG) Nr. 178/2002 etc.) tatsächlich bei der „Aufdeckung von Skandalen“ helfen (und nicht nur das sollen). „Lies nach“ oder „belegt“ ist kein Argument; Referenz 35, 36 belegen diese Aussage wie ausgeführt nicht, 37 und 38 anscheinend auch nicht. Bitte auf die Stelle hinweisen, die die Aussage Deiner Meinung nach belegen.

  geändert

• (3) Der Satz „Die vermutete besondere Kritik an bestimmten Erzeugnissen…“ im Abschnitt Auswirkungen ist kryptisch. Da nicht ohne weiteres verständlich, ist er unbrauchbar und kann so nicht bleiben. „Vielleicht fällt mir ein besserer Satz ein“ ist nicht hifreich. Ich habe einen Vorschlag gemacht. Außerdem passt die gemäß Diskussion von Dir intendierte Aussage besser in den Abschnitt „So genannte Gammelfleisch-Skandale (Auswahl)“, da Du ja hier auf die veschiedensten Skandale, die nicht nur Dönerfleisch betrffen, eingehst.

  Nein, das sind die Auswirkungen. Dein bisheriger Vorschlag übernimmt nicht den Sinn.

• (4) Der Satz „Obwohl die nicht immer begründet waren…“ im selben Absatz ist ebenfalls unverständlich. Aus Deiner letzten Anmerkung auf der Diskussionsseite schließe ich, dass Du Dich auf Falschmeldungen beziehst. Dies geht nicht aus dem Text hervor, und mir ist auch nicht klar, was das hier soll.

  Natürlich geht es. Sülzeunruhen

• (5) Auch noch offen in diesem Artikel ist der Punkt bzgl. des Satzes „…meistens größere direkt in Zusammenhang gebrachte Seuchen ausblieben…“ ist immer noch offen. Da die Seuchen meistens ausblieben, muss es ja in einigen Fällen zu Seuchen gekommen sein. Welche waren das? Wären diese nicht wert, erwähnt zu werden (z. B. oben bei den Beispielen)? Außerdem ist der Satz noch unklarer geworden: Bei „direkt in Zusammenhang gebracht“ fehlt Objekt (direkt in Zusammenhanh womit gebracht?). Blieben Seuchen aus, oder blieben Seuchen aus, die in Zusammenhang mit dem Skandal standen (d. h. es gab Seuchen, man brachte sie aber nict in Zsuammenhang).

Das vorherstehende "die" ist der Zusammenhang. In der BRD gibt es keine besondere Suche nach Zusammenhängen wie z.B. in USA, wo diese hergestellt werden. Im Deutschland der Vergangenheit lassen sich lebensmittelbedingte Seuchen mit vielen Toten vor allem in den Weltkriegen finden.

wispanow _dis 18:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Rückantwort

Ad (1): Ich habe schon vor lange und nach jeder Änderung den ganzen Absatz gelesen. Im ersten Satz wird eine Wertung zum Verbrauchergesetz wiedergegeben. In den restlichen Sätzen werden Regelungen bzw. deren Intention beschrieben, aber nicht bewertet. Deshalb können die übrigen Sätze den NPOV gar nicht herstellen, weil sie keine Bewertung wiedergeben.

Ad (3): Möglich, dass mein Änderungsvorschlag den Sinn nicht übernimmt, weil im derzeitigen Satz der Sinn nicht erkennbar ist. Es ist unzumutbar, an Hand von Interpretationen des Satzes auf der Diskussionsseite ztu diskutieren. Ich habe klar dargelegt, warum der Satz so ungeeignet ist. Bitte mache einen verständlichen Satz daraus, dessen enzyklopädische Relevanz nachvollziehbar ist, sonst nehme ich ihn raus (normalerweise nimmt man solche Sätze in der WP direkt raus (Prinzip eines Wiki), aber da Du so empfindlich auf Änderungen an dem Artikel reagierst, dieses Vorgehen meinerseits).

Ad (4): Du willst hier anscheinend auf die gesundheitlichen Folgen eingehen. Lebensmittelskandale, die keine waren, können keine gesundheitlichen Folgen haben. Deshalb ist der Satz hier verzichtbar.

Ad (5): Zur Grammatik: Das von Dir genannte "die" steht im Nominativ. "In Zusammenhang bringen" braucht ein Präpositionalobjekt im Dativ. Kann also ganz offensichtlich das von mir vermisste Objekt sein. Weiterhin: Blieben (mit den Skandalen?) in Zusammenhang gebrachte Seuchen aus, oder blieben Seuchen aus, die in Zusammenhang mit dem verdorbenen Fleisch standen, das auch Gegenstand des jeweiligen Skandals war, oder blieb aus, dass man Seuche und Skandal in Zusammenhang brachte? Im Artikel diesen Punkt zu klären hast Du wohl vergessen. Und letztlich: Es geht ja wohl um die Auswirkunegn von Gammelfleisch. Laut Deiner Definition wurde der Begriff Ende 2005 geprägt. Dann gehören die Weimarer Republik oder die Weltkriege hier nicht rein. Wenn es in keine besondere Suche nach Zusammenhängen in der BRD gibt, wie kann man dann AUssagen darüber treffen?

Letztendlich: Über die ganzen letzten Tage ging Deine Argumentation nur teilweise auf die genannten Punkte ein und enthielt viel Behauptungsrhetorik ("Lies nach. Das ist die Begründung"; "Nein, das sind die Auswirkungen."). Außerdem hast Du Dich immer noch nicht von Deinem Imperativ verabschiedet, und Du unterstellst mir dauernd, den Artikel nicht zu lesen ("Lies nach"; "Lies den Absatz und nicht nur den ersten Satz"). Ich bin nicht mehr gewillt, dies weiterhin zu tolerieren. --Marinebanker 15:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Kürzere Sätze wegen Lesbarkeit und die Nachweise für jede Einzelaussage eines Teilsatzes

Habe mal ein paar Sätze gekürzt. Sind teilweise lang geraten, da ich nicht für jede Einzelaussage die genaue Seite und am besten Absatz oder Zeile einer sich insgesamt mit dem Thema befassenden Quelle angeben kann und will.

Es geht hier nicht um Quellen aus einer allgemeinen Zeitung, die sowohl einen Teil Weltpolitik, örtliche Politik, allgemeine Nachrichten etc. hat sondern um Quellen, die das Thema des Satzes insgesamt beleuchten.

Und ich führe Quellen nicht noch mal an, wenn die im vorigen oder nächsten Satz enthalten sind und da ein Satzzusammenhang besteht. Wird zu unübersichtlich. Manchen sinds schon zu viel Quellen, ich finde es in etwa richtig und es ist alles belegt. wispanow _dis 22:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Überarbeiten

So kenntnisreich die markierten Abschnitte auch geschrieben sein mögen, der jeweilige Bezug zum Lemma ist unklar.

• Unter "Begriff ist nicht belegt, dass mit Gammelfleisch Fleisch der einzelnen Kategorien bezeichnet wird/wurde. Die Referenzen belegen nur die Definition der Kategorien, nicht deren Bezug zum umgangssprachlichen Begriff "Gammelfleisch". Es ist fraglich, ob in einen Artikel über den - zweifellos relevanten - umgangssprachlichen Begriff diese lebensmittelrechtlichen Definitionen hineingehören oder ob diese woanders besser aufgehoben sind, wohin man verweisen könnte.
• Unter "Auswirkungen" wird allgemein auf die gesundheitlichen Gefahren von verdorbenen Fleisch eingegangen. Ob diese Gefahren auch von "Gammelfleisch" wie am Anfang des Artikels definiert ausgeht, ist unklar. Ähnlich wie oben belegen die Referenzen nur die geschilderten gesundheitlichen Gefahren, nicht aber den Bezug zu "Gammelfleisch".

Deshalb Eintrag in QS. --Marinebanker 20:26, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich gebe Dir recht, die Kategorien gehören in einen eigenen Artikel, siehe oben #Kategorien --Suricata 20:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Laut Artikel gehört K1- und K2-Material überhaupt nicht hierher, weil es noch nicht als Gammelflesich aufggetaucht ist. Damit könnte man K1- und K2- Material aus dem Artikel nehmen (ggf. auf der DIsk zwischenlagern) und K3-Material kürzen, da es schon einen Artikel gibt. --Marinebanker 07:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Marinebanker:

• Der Text und die Beispiele enthalten Referenzen, die den Begriff eindeutig bezeichnen und belegen.
• Der Text und die Beispiele enthalten Referenzen, die die Gefahren eindeutig belegen.

Suricata:

• Die Kategorien haben einen Artikel. Auch darüber gabs schon Diskussion. Dieses ist sozusagen ein Auszug aus dem Artikel mit besonderer thematischer Betrachtung.
• K1 und K2 Material gehören der Vollständigkeit halber rein. Sind nur kurz aufgelistet. Das ist absolut und vollständig korrekt und nicht diskutabel, da der Artikel auch über das, was Gammelfleisch nicht ist, informiert und informieren sollte.

Überarbeiten und QS-Antrag fehlerhaft begründet, deshalb entfernt. Marinebanker: Über den entfernten Satz haben wir schon Ewigkeiten drüber diskutiert, lies Dir die Begründungen und die Referenzen durch. wispanow _dis 18:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Wie heißt der Artikel über die Kategorien? --Suricata 18:48, 30. Jan. 2008 (CET)

Gibt da K3-Material, gab noch andere, finde ich nicht oder ist gelöscht. Müsste erstellt werden, kann auch Separatorenfleisch, Stichfleisch und Schlachtabfall integrieren. Bin froh, wenn ich das nicht auch noch machen muss. wispanow _dis 19:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Wispanow: Deine Kommentare gehen komplett an der Kritik vorbei. Weder die Definition der Begriffe noch die Existenz der Gefahren werden bezweifelt, sondern die Relevanz für das Lemma. Wenn Dir dieser Unterschied nicht begreiflich ist, solltest Du Dich aus der Bearbeitung des Artikels verabschieden. Ich bin nicht mehr bereit, mich wegen Trivialitäten argumentativ im Kreis zu drehen. EOD. --Marinebanker 20:25, 30. Jan. 2008 (CET)

Suricata: Die Abgrenzung, was nicht Gammelfleisch ist, kann man in einem oder zwei Sätzen bzgl. K1 oder K2 machen, den Rest wie gesagt aus dem Artikel löschen. Willst Du es machen? Sonst erledige ich es. Absatz stammt auch von mir am 30. Jan 2008 20:25, hatte Signatur versehentlich einen Absatz weiter oben eingesetzt --Marinebanker 23:47, 30. Jan. 2008 (CET)

Marinebanker, Du bist ständig ausserordentlich aggressiv, schon auf dem Portal als auch hier mit ungerechtfertigten Vandalismusvorwürfen gegen mich, den Hauptautor. Bitte achte auf Deinen Ton.

Welche Relevanz wird bezweifelt? Und beantworte meine frühere Antwort, lass die Polemik. wispanow _dis 22:28, 30. Jan. 2008 (CET)

Es gibt keinen Grund, den begründeten baustein aus dem Artikel zu entfernen. Marinebanker hat die Kritikpunkte sachlich vorgebracht, es gibt daher auch keinen Grund ihn so anzugehen. --Lyzzy 22:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich habe keinen Baustein entfernt. Diesmal nicht. Nur unbegründet gelöschte Sachen widerhergestellt.

Und Du findet Marinebanker 20:25, 30. Jan. 2008 sachlich? wispanow _dis 22:45, 30. Jan. 2008 (CET)

Mit dem Baustein habe ich vertan, stimmt. Dein Revert ist dennoch nicht richtig. Akzeptiere doch einfach mal die Äußerungen hier. Auch ein Hauptautor hat keine anderen rechte als jeder andere. --Lyzzy 22:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich akzeptiere alle Meinungen. Deine zuerst falsche und jetzt immer noch fehlende Begründung für Deinen Edit-War? wispanow _dis 23:04, 30. Jan. 2008 (CET)

Meine Edits sind keine Editwars. Gründe dafür sind auf dieser Seite in jedem Agschnitt zu lesen, in diesem Fall beruht mein revert auf den von Marinebanker vorgebrachten Punkten, die du ja einfach ignorierst. Der Artikel taugt nichts, die Scheinbelege gaukeln eine Nachprüfbarkeit vor, ohne die dargebrachten Punkte tatsächlich zu belegen. --Lyzzy 23:13, 30. Jan. 2008 (CET)

Du weisst doch wahrscheinlich immer noch nicht, was Du da revertierst. Und gibst jetzt nicht konkrete Gründe an. Als Admin solltest Du Dich besser ausdrücken können. Ausserdem hast Du Dich immer noch nicht zu meiner alten Sockenvermutung geäußert.

Wenn Du konkrete Gründe bringst, ich höre Sie gerne und bin an einer Verbesserung des Artikels interessiert. wispanow _dis 23:18, 30. Jan. 2008 (CET)

Anstatt ständig jeden hier nach Begründungen zu fragen, die er längst gegeben hat, wäre es um einiges produktiver, wenn du auf diese mal eingehen würdest. Welche Sockenvermutung? --Lyzzy 23:21, 30. Jan. 2008 (CET)

Auf welche Begründung eingehen? wispanow _dis 23:29, 30. Jan. 2008 (CET)

Letzter Versuch:

• Der Satz "Kritik an bestimmten Erzeugnissen... relativiert." ist kryptisch. Er sagt aus, dass gewisse, nicht näher spezifizierte Vermutungen aus sehr ungenau beschriebenen Gründen relativiert (was immer das heißt) werden müssen. Genauer ist der Satz nicht. So etwas ist nicht enzyklopädietauglich.
• "Fleischskandale hat es schon immer gegeben (Sülzeunruhen, BSE). Obwohl die nicht immer begründet waren und meistens größere direkt in Zusammenhang gebrachte Seuchen ausblieben ..." Unbegründete Fleischskandale sollen laut Aussage von W. solche sein, bei denen kein verdorbenes Fleisch vorkommt. Da solche keine gesundheitlichen Auswirkungen (und darum geht es in dem Abschnitt) haben, ist das hier überflüssig. "Meistens ausblieben" ist ungenau (W. sagt weiter oben selber zu dem Punkt, dass es in der BRD nicht feststellbar ist). Entweder weiß man etwas über Seuchen, oder man lässt es raus. Der erste Satz "schon immer gegeben" ist ein Füllsel, dass man dann nicht mehr braucht, die genannten Beispiele sind zudem lemmafremd.

Können die Mitdiskutierenden bitte zu diesen beiden Punkten Zustimmung oder Ablehnung signalisieren? --Marinebanker 00:10, 31. Jan. 2008 (CET)

• Satz 1 geändert. Verständlicher?
• Satz 2: Auch unbegründete Fleischskandale haben etwas mit Gammelfleisch zu tun. Da wurde es vermutet, war aber nicht drin. Erwähnenswert, wenn großer Skandal, wie Sülzeunruhen. Mir gehts um neutrale Darstellung, nicht überall, wo Gammelfleisch vermutet wird, ist etwas drin. Ich würde NPOV verletzen, würde ich auch indirekt durch Weglassen behaupten, Gammelfleischvorwürfe sind immer gerechtfertigt. wispanow _dis 00:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Wenn Dich das "schon immer gegeben" stört (ich habe auch schon von Fleischskandalen bei den alten Ägyptern zur Pharaonenzeit gehört), wäre "schon lange" besser? Mach Vorschläge, ich finde das zwar nicht vollständig begründet, dennoch wohl richtig. wispanow _dis 00:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich signalisiere hiermit Zustimmung zu Marinebanker und schlage vor, bis zu Suricatas Überarbeitung den Artikel ruhen zu lassen. --Lyzzy 09:00, 31. Jan. 2008 (CET)

Aufräumen

Um mal konstruktiv zu werden: Da das Thema ziemlich zerfleddert ist werde ich mal ein bisschen aufräumen und die Artikel Schlachtabfall, K3-Material und das betreffende Thema hier unter Tierkörperverwertung zusammenführen. Ich melde mich, wenn ich durch bin und würde mich freuen, wenn die Fachleute dann hinterherwischen würden. --Suricata 07:57, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich bin erstmal durch. Ich habe versucht alles über die Kategorien in den Artikel Tierkörperverwertung aufzunehmen. Schaut's Euch mal an und wischt mal drüber. Den Kategorien-Abschnitt hier würde ich so ersetzen. --Suricata 09:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Das ist für diesen Abschnitt auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings noch nicht ausreichend. Weder die Quelle 1 noch die Quelle 2 beinhalten das Wort Gammelfleisch überhaupt. Daher können sie keinesfalls als Beleg dafür herhalten, dass Gammelfleisch nicht BSE-Fleisch, aber MHD-Überschreitungen begrifflich abdeckt. Damit bleibt der komplette Abschnitt weiterhin überarbeitungswürdig. --Lyzzy 09:35, 31. Jan. 2008 (CET)

Es ist erst mal ein Anfang, um einen Kritikpunkt zu beseitigen. Ein Admin könnte mal den Unterpunkt mit den Kategorien ersetzen durch:

• Fleisch bzw. Fleisch- und Wurstwaren, die nicht zum menschlichen Gebrauch bestimmt sind, aber dafür verwendet werden oder ein entsprechender Versuch gemacht wurde. Es handelt sich dabei nach der EU-Verordnung Nr.1774/2002 um Schlachtabfälle der Kategorie 3.

--Suricata 10:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich würde es gut finden, wenn jetzt die Pause zur sachlichen Diskussion genutzt wird.

1. Suricata, bitte die Auslagerung in Tierkörperverwertung mit den Autoren versehen.
2. Zum Inhalt: Ich halte es für sinnvoll und notwendig, dass auf K3-Material nicht nur verlinkt wird, sondern es kurz aufgezählt wird.
3. Auch K1 und K2 Material sollten kurz erwähnt werden. Ich habe dafür im Endeffekt 5 Sätze verwendet, halte das für nicht zuviel.
4. Quelle 1 bezieht sich auf BSE-Material. Kann als Quelle wohl entfallen, halte es aber für dringend notwendig, dass darauf hingewiesen wird, dass zumindest bisher nicht alle beliebigen Abfälle als Gammelfleisch verwendet werden.
5. Quelle 2 erläutert sehr schön den entsprechenden Sachverhalt. Eine Verwendung des Wortes Gammelfleisch in DIESER Quelle ist nicht notwendig.
6. Im Übrigen halte ich meine Edits in [Version], die sich nicht auf das eben erwähnte beziehen, für richtig.

wispanow _dis 11:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Zu 2 und 3. ich würde nicht K3-Material aufzählen, sondern genau das, was bisher tatsächlich zu Gammelfleisch verarbeitet wurde. Also Rohmilch oder Fischabfälle zählen auch zu K3, haben aber nichts mit Gammelfleisch zu tun und verwirren hier. --Suricata 12:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Wispanow, noch eine Bitte: Ich würde mich freuen wenn Du auch über Tierkörperverwertung mal drüberwischst. --Suricata 12:29, 31. Jan. 2008 (CET)

Quelle 2 ist eine Information über MHD und Verbrauchsdatum. Sie soll doch dazu dienen, die Verwendung des Begriffs Gammelfleisch in diesem Zusammenhang zu belegen. Das tut sie nicht, daher ist sie unbrauchbar und die Aussage nicht belegt. --Lyzzy 12:34, 31. Jan. 2008 (CET)

@suricata:

2. K3 wurde auch so von mir integriert, habe Fischabfälle, Rohmilch etc draussengelassen, stattdessen u.a. verwendet

3. K1+K2 halte ich wegen NPOV und häufiger Polemik für aufzählenswert, was Gammelfleisch NICHT ist.

@Lyzzy: Quelle 2 soll eben NICHT den Zusammenhang mit Gammelfleisch belegen, dass tun schon genug andere Quellen

wispanow _dis 13:00, 31. Jan. 2008 (CET)

Aber dann gehört sie dort doch auch nicht hin. Belege sollen etwas belegen und nicht auf allgemeine Informationen auf Webseiten hinweisen. Dazu gibt es den Abschnitt Weblinks. --Lyzzy 13:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Belegt doch eindeutig den zweiten (Teil-)Satzinhalt wispanow _dis 13:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Satz ... benutzte Begriff Gammelfleisch wird umgangssprachlich abwertend gebraucht für: Fleisch bzw. Fleisch- und Wurstwaren zum menschlichen Gebrauch, die das Verbrauchsdatum oder das Mindesthaltbarkeitsdatum überschritten haben und nicht auf ihre einwandfreie Beschaffenheit hin von Befugten sorgfältig vorschriftsgemäß geprüft wurden kann nur durch eine Quelle belegt werden, die genau diese Verwendung aufzeigt. Das tut die Webseite nicht. --Lyzzy 13:18, 31. Jan. 2008 (CET)

Der vollständige Satz ja: Füg doch noch ne Quelle an. Die Teilaussage ist wunderbar belegt. wispanow _dis 13:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Was soll wodurch belegt sein? Das ist nur ein Beispiel deiner sehr eigenwiligen Auslegung von Wikipedia:Belege, die nicht dazu führt, dass deine Aussagen durch die Quellen gestützt werden. --Lyzzy 13:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Bitte bleib sachlich. Und beschränke Dich doch erstmal auf einen Punkt.

"Fleisch bzw. Fleisch- und Wurstwaren zum menschlichen Gebrauch, die das Verbrauchsdatum oder das Mindesthaltbarkeitsdatum überschritten haben und nicht auf ihre einwandfreie Beschaffenheit hin von Befugten sorgfältig vorschriftsgemäß geprüft wurden2"

wird belegt und ist sinnvoll zu belegen, da wichtige und oft falsch verstandene Aussagen wispanow _dis 13:40, 31. Jan. 2008 (CET)

Das ist keine Aussage, das ist noch nicht einmal ein vollständiger Satz. Ich bin sachlich. Wenn der Artikel nicht grundlegend verbessert wird, schlage ich ihn in 8 Tagen zur Löschung vor. Die Diskussion so weiterzuführen erscheint mir wenig zielbringend. --Lyzzy 13:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Genau das meine ich mit Deiner Sachlichkeit. Nicht auf meine Argumente antworten, persönliche eher abwertende Bemerkungen machen und ablenken und zerstören, wie generell Löschen.

Das das ein Teilsatz ist, habe ich schon erwähnt, falls es Dir nicht aufgefallen ist? wispanow _dis 13:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Zum Thema sollte man vieleicht mal bei Wikipedia nachlesen :) -

• Mindesthaltbarkeitsdatum - "Da es sich um ein Mindesthaltbarkeitsdatum handelt, ist das Lebensmittel in der Regel auch nach dem angegebenen Datum noch verzehrbar. ... Produkte mit abgelaufenem MHD dürfen weiter verkauft werden, sofern der Verkäufer sich davon überzeugt hat, dass die Ware einwandfrei ist."
• Verfalldatum ist hier wohl gemeint, wenn es darum, daß ab Tag X ein Produkt nicht mehr für den menschlichen Verzehr geeignet ist.
• Verbrauchsdatum bezieht sich dann auch nicht auf alles "Gammelfleisch", sondern nur um Geflügel. Und in dem Berliner Fällen handetlte es sich teilweise eben nicht um Überschreitung des Verfalldatums, sondern um ungenügende Lagerung und Transport, welches das Fleisch nicht mehr zum Verzehr geeignet machte.

Sry, Wispanow, so simpel ist die Sache eben doch nicht, und in der ganzen Diskussion verschärfst Du den Ton nur, weil Du solche Sachargumente anderer User nicht anerkennst.Oliver S.Y. 13:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Hi OS, Vorwürfe, dass ich die Diskussion verschärfe, kann man doch eindeutig widerlegen:Lyzzy 13:30

Und: "Wenn der Artikel nicht grundlegend verbessert wird, schlage ich ihn in 8 Tagen zur Löschung vor." Lyzzy 13:46

Bitte lass solche Bemerkungen, wie Du auch auf der Vandalismusmeldung persönlich angreifend argumentiert hast. Das hilft nicht.

Zum Inhalt: Es gibt genügend Fälle zum unzulässigen Reettiketieren. wispanow _dis 14:02, 31. Jan. 2008 (CET)

Sehe gerade, Mindesthaltbarkeitsdatum ist falsch. Es ist eben NICHT der Verkäufer, der befugt ist, das Datum zu ändern.

Deswegen die Referenz, lies nach. @Lyzzy: kannste den Sinn jetzt erkennen? wispanow _dis 14:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Schön, daß Du nicht etwa an Deiner Formulierung zweifelst, nun muß auch der andere Artikel falsch sein. Mindesthaltbarkeit und Gammelfleisch haben aber einfach nichts miteinander zu tun, wenn man Gammelfleisch als für den Verzehr ungeeignert hält. Mindesthaltbarkeit ist keine Frage des Lebensmittelrechts, sondern erstmal des Vertragsrecht zwischen Käufer und Verkäufer, alles andere lässt sich nicht belegen. Und soweit ich mich erinnere, ist auch Fleisch über diesem Mindesthaltbarkeitsdatum verkaufsfähig, muß nur entsprechend ausgewiesen werden, und darf nicht in den Produktionskreislauf für den menschlichen Verzehr kommen - also auch kein "Gammel".Oliver S.Y. 14:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Du kriegst es nicht fertig, dich zu informieren. Deine Aussagen sind falsch.

Darf das Mindesthaltbarkeitsdatum nachträglich verlängert werden? Lebensmittel, deren Mindesthaltbarkeitsdatum abgelaufen ist, müssen nicht zwangsläufig minderwertig oder zum Verzehr ungeeignet sein. Einwandfreie Lebensmittel können daher grundsätzlich umgepackt oder umetikettiert werden, wenn es unter geeigneten Voraussetzungen, mit dem nötigen Sachverstand und in nicht betrügerischer Absicht geschieht. Dies gilt jedoch nicht für Erzeugnisse, die der Hackfleisch-Verordnung unterliegen, sie tragen ein Verbrauchsdatum.

Das Bayerische Staatsministerium des Innern (Rundschreiben I E 9-5039-5786), zitiert in Zipfel/Rathke, Lebensmittelrecht, Kommentar Band II C 110 Seite 136,stellt fest, dass nur derjenige befugt ist, das Mindesthaltbarkeitsdatum zu ändern, der das ursprüngliche Datum auf der Packung angebracht hat oder der von diesem dazu ermächtigt wurde. Die Haltbarkeitsdauer kann nur dann verlängert werden, wenn das Lebensmittel auf seine einwandfreie Beschaffenheit hin geprüft wird. Zipfel und Rathke merken dazu an, dass eine Verlängerung der Mindesthaltbarkeit nur in seltenen Fällen vorkommen dürfte, da eine sorgfältige Prüfung in der Regel vorangehende Lagerversuche erfordert.

QED wispanow _dis 14:18, 31. Jan. 2008 (CET)

Nur zur Information: es geht hier nicht um die Überschreitung des MHD, es geht ausschließlich um Gammelfleisch. Und um Belege, die aber nicht dafür, dass MHDs überschritten werden, ondern dafür, dass man in diesen Fällen von Gammelfleisch spricht. --Lyzzy 14:27, 31. Jan. 2008 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Es geht nicht um die Änderung von Mindesthaltbarkeitsdaten. Im Artikel wird erklärt: "Der sich in sehr kurzer Zeit etablierte bzw. weit verbreitet benutzte Begriff Gammelfleisch wird umgangssprachlich abwertend gebraucht für: Fleisch bzw. Fleisch- und Wurstwaren zum menschlichen Gebrauch, die das Verbrauchsdatum oder das Mindesthaltbarkeitsdatum überschritten haben und nicht auf ihre einwandfreie Beschaffenheit hin von Befugten sorgfältig vorschriftsgemäß geprüft wurden[2]." Dafür fehlt wie bereits mehrfach angemahnt der direkte Beleg, daß Produkte mit Überschreitungen der MDs als Gammelfleisch bezeichnet werden. Und wenn der Fakt belegt ist, müßte der Satz auf alle Fälle auf Einzelfälle eingeschränkt werden, und nicht Pauschal wie es jetzt steht. Vom POV-Gehalt der Formulierungen "kurzer Zeit" und "weit verbreitet" ganz abgesehen, welche auch neutraler formuliert gehören. Also werfe bitte nicht ständig neue Aspekte rein. Die Kritik ist doch ganz klar und deutlich. Für den Anfang schlage ich vor, die Produkte - also leichtverderbliches wie Hackfleisch und Geflügel vom Rest, und die Begriffe Mindesthaltbarkeit und Verfall deutlich zu trennen, und hier nicht weiter zu vermengen. Den auch Dein Rundschreiben bezieht sich ja Zipfel und Rathke, ohne überhaupt den Begriff "Gammelfleisch" zu erwähnen. Darum einfach für einen solchen Artikel ungeeignet als Beleg für irgendetwas.Oliver S.Y. 14:29, 31. Jan. 2008 (CET)

Aufräumen (Fortsetzung)

@OS: Du bringst gerade ein neues Thema. Ich möchte:

"Schön, daß Du nicht etwa an Deiner Formulierung zweifelst, nun muß auch der andere Artikel falsch sein." abschließen. Antworte.

@Lyzzy: Siehe wie schon gesagt die übrigen Quellen. Der Artikel MHD ist diesbezüglich falsch, der Sinn der Quelle erwiesen. wispanow _dis 14:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Was bitte bring ich für ein neues Thema? Sry, denke wirklich, Du willst hier diese Diskussion zerreden, weil Dir die gesperrte Version gefällt. Der Ansatz hier fehlt gänzlich. Aber gut, daß können wir ändern.Oliver S.Y. 14:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Thema bezüglich Quelle 2

Ist es so besser? wispanow _dis 15:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Können wir das erstmal abschließen:

Ich rede von:

"Sehe gerade, Mindesthaltbarkeitsdatum ist falsch. Es ist eben NICHT der Verkäufer, der befugt ist, das Datum zu ändern.

Deswegen die Referenz, lies nach. @Lyzzy: kannste den Sinn jetzt erkennen? wispanow dis 14:06, 31. Jan. 2008 (CET)"

Deine Antwort:

"Schön, daß Du nicht etwa an Deiner Formulierung zweifelst, nun muß auch der andere Artikel falsch sein."

Meine Antwort:

"QED wispanow dis 14:18, 31. Jan. 2008 (CET)"

Können wir das abschließen? wispanow _dis 14:54, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, ist abgeschlossen von meiner Seite. Quelle belegt die Aussage nicht, und jede Diskussion mit Dir ist an dieser Steller aussichtslos. Aber da der Artikel nicht nur diesen Fehler hat, sollte man sich erstmal an die Überprüfung des Rests machen, und sich nicht an einem Absatz festdiskutieren.Oliver S.Y. 15:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Deine Aussage:

"*Mindesthaltbarkeitsdatum - "Da es sich um ein Mindesthaltbarkeitsdatum handelt, ist das Lebensmittel in der Regel auch nach dem angegebenen Datum noch verzehrbar. ... Produkte mit abgelaufenem MHD dürfen weiter verkauft werden, sofern der Verkäufer sich davon überzeugt hat, dass die Ware einwandfrei ist."

• Verfalldatum ist hier wohl gemeint, wenn es darum, daß ab Tag X ein Produkt nicht mehr für den menschlichen Verzehr geeignet ist.
• Verbrauchsdatum bezieht sich dann auch nicht auf alles "Gammelfleisch", sondern nur um Geflügel. Und in dem Berliner Fällen handetlte es sich teilweise eben nicht um Überschreitung des Verfalldatums, sondern um ungenügende Lagerung und Transport, welches das Fleisch nicht mehr zum Verzehr geeignet machte.

Sry, Wispanow, so simpel ist die Sache eben doch nicht, und in der ganzen Diskussion verschärfst Du den Ton nur, weil Du solche Sachargumente anderer User nicht anerkennst.Oliver S.Y. 13:51, 31. Jan. 2008 (CET)"

Ich habe den Absatz zu MHD widerlegt, hast Du das mitbekommen: "QED wispanow dis 14:18, 31. Jan. 2008 (CET)" wispanow _dis 15:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Nein, betrachte ihn nicht als widerlegt. Ansonsten wars das von mir zum Thema. Wenn Du diskutieren willst, äußer Dich zur Einleitung. Sind ja dort genug Punkte, welch von der aktuellen Version abweichen.Oliver S.Y. 15:20, 31. Jan. 2008 (CET)

Muss jetzt erstmal los, bis heute abend. Lies dich doch ein. wispanow _dis 15:25, 31. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitung - 1. Einleitung

Um in die Diskussion mal Struktur zu bringen, und den Admins in absehbarer Zeit eine Konsensfassung vorschlagen zu können, fangen wir lieber mal beim Urschleim an: "Gammelfleisch ist ein umgangssprachlicher, negativ besetzter Begriff, der Ende 2005 während einer Welle von Lebensmittelskandalen in Deutschland geprägt wurde. Zahlreiche Politiker und Medien nutzen das Schlagwort Gammelfleisch als Umschreibung für nach dem Lebensmittelrecht zu menschlichem Genuss untaugliches Fleisch bzw. Fleisch- und Wurstwaren. Als Synonym wird auch „Ekelfleisch“ benutzt."

Möge bitte jeder mal eine belegte Quelle für eine Beschreibung des Themas bringen, dann kann man vergleichen. Ansonsten stecken hier diverse Aussagen drin, welche so nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben.

Vorstehend von OS, Nachtrag wispanow _dis 14:55, 31. Jan. 2008 (CET) Bitte lass meinen text unverändert. wispanow _dis 15:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Nennst jetzt solche schnelle Nachsignierung schon Text? Legst scheinbar wirklich Wert auf jedes Deiner wenigen Worte.Oliver S.Y. 15:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Oliver S.Y. 15:02, 31. Jan. 2008 (CET)

Quelle: Küchenbibel

• Zitat: "Gammelfleisch - Fleisch, Fleischprodukte und Wildbret von minderwertiger Qualität, teilweise bakteriell verunreinigt, verdorben und gesundheitsgefährdend."

Für mich knapp und präzise formuliert. Es wird das Thema beschrieben, und nicht interpretiert. Darum mein Vorschlag:

• Als Gammelfleisch bezeichnet man Fleisch, Fleischprodukte und Wildbret von minderwertiger Qualität. Es ist teilweise bakteriell verunreinigt, verdorben und gesundheitsgefährdend.

Deutschlandlastigkeit mit 2005, Lebensmittelrecht und der Bezug auf Medien und Politiker wird damit herausgenommen. Ob es tatsächlich eine Wortschöpfung des 21.Jahrhunderts ist, wurde ja bislang nicht belegt.Oliver S.Y. 15:02, 31. Jan. 2008 (CET)

Textvorschlag:

• Als Gammelfleisch bezeichnet man Fleisch, Fleischprodukte und Wildbret von minderwertiger Qualität. Es ist teilweise bakteriell verunreinigt, verdorben und gesundheitsgefährdend.
• Zwischen 2005 und 2007 wurde in den Medien über eine Anzahl Lebensmittelskandale unter dem Schlagwort Gammelfleisch berichtet.

Begründung:
1. Satz wie von Oliver S. Y., ist belegt. 2. Satz, da der Begriff eine sehr hohe Medienpräsenz hatte, die ich für relevant halte. --Marinebanker 23:17, 31. Jan. 2008 (CET)

Verletzung Copyright. Aber, wie schon unten gesagt, das Lemma Gammelfleisch ist mir nach der Verschiebung halbwegs egal. wispanow _dis 00:05, 3. Feb. 2008 (CET)

Angepasster Textvorschlag:

• Als Gammelfleisch bezeichnet man laut "Küchenbibel" Fleisch, Fleischprodukte und Wildbret von minderwertiger Qualität, die teilweise bakteriell verunreinigt, verdorben und gesundheitsgefährdend sind (genaue Literaturangabe als Referenz).
• Zwischen 2005 und 2007 wurde in den Medien über eine Anzahl Lebensmittelskandale unter dem Schlagwort Gammelfleisch berichtet.

Der Detailkram hat sich fürs erste erledigt. Siehe unten. Rainer Z ... 01:39, 3. Feb. 2008 (CET)

Überarbeitung - 2.Begriff

"Gammel ist ein niederdeutsches Wort, das soviel bedeutet wie „das Alte“. Umgangssprachlich abwertend bezeichnet Gammel laut Duden „minderwertiges, wertloses, unbrauchbares Zeug verschiedener Art“. Im Gegensatz zu minderwertigem, aber nicht gesundheitsschädlichem Freibank-Fleisch, das in der Fleischbeschau als „bedingt tauglich“ zum menschlichen Genuss eingestuft wurde, steht Gammelfleisch umgangssprachlich für zu menschlichem Genuss untaugliches Fleisch. Gammelfleisch wird nicht gebraucht für Fleisch, das als generell untauglich eingestuft wurde (z. B. BSE-verseucht[1]), welches in Tierkörperbeseitigungsanlagen vernichtet bzw. verarbeitet werden muss."Oliver S.Y. 15:32, 31. Jan. 2008 (CET)

An der Stelle sollte die Teile des Begriffs erklärt werden, nicht die Verwendung oder die Einleigung wiederholt.

• Gammel - "Gammel ist ein niederdeutsches Wort, das soviel bedeutet wie „das Alte“. Umgangssprachlich abwertend bezeichnet Gammel laut Duden „minderwertiges, wertloses, unbrauchbares Zeug verschiedener Art".

Für mich völlig korrekt, während die folgende Erklärung mit Freibank und Fleischbeschau unpassend ist.

• Fleisch - "Hier sollte die umfassende Definition aus dem Artikel stehen:

  "Der Begriff Fleisch umfasst alle Teile von geschlachteten oder erlegten warmblütigen Tieren, die zum Genuss für Menschen bestimmt oder geeignet sind".

Mehr ist für die klare Erklärung des Wortes erstmal nicht nötig, Quellen für Gammel und Fleisch können gebracht werden, denke aber hier gibts nur Unstimmigkeiten im Umfang, und nicht in der Quellenlage, oder?Oliver S.Y. 15:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Textvorschlag:

• komplett streichen

Begründung:
Der Begriff ist in der Einleitung durch die Definition bereits erklärt und braucht nicht weiter erklärt werden. Der erste vorgeschlagene Satz von Oliver S. Y. ist Etymologie. Der Begriff Fleisch bedarf keine eigenen Erläuterung, es reicht eine Verlinkung.
Eine Erläuterung, was in den Medien mit "Gammelfleisch bezeichnet wurde, halte ich für notwendig, sollte aber in den Abschnitt "So genannte Gammelfleisch-Skandale" --Marinebanker 23:29, 31. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitung - 4.Verbraucherschutz

Textvorschlag:

• komplett streichen

Begründung:
Es ist kein direkter Zusammenhang zum Lemma erkennbar. Gesetzesinitiativen, die direkt auf die Gammelfleischskandale zurückgehen, können ja noch ergänzt werden. --Marinebanker 23:29, 31. Jan. 2008 (CET)

1. -- dafür Oliver S.Y. 02:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Überarbeitung - 5.Auswirkungen

Textvorschlag:

• komplett streichen

Begründung:
Es ist kein direkter Zusammenhang zum Lemma erkennbar. --Marinebanker 23:29, 31. Jan. 2008 (CET)

1. -- DafürOliver S.Y. 02:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Hilfe!

Was ist den hier inzwischen los? Mal vom Diskussionsstil abgesehen (und damit meine ich exakt einen bestimmten Diskutanden) scheint das auch völlig in die falsche Richtung zu gehen. Es ist davon auszugehen, dass „Gammelfleisch“ tatsächlich in der 90ern als journalistisches Schlagwort entstanden ist. Damit entzieht es sich einer exakten Definition. Geeignete Quellen wären Presseartikel als Belegstellen für die Verwendung, nicht Fleischverordnungen o. ä., „offiziell“ existiert der Begriff ja gar nicht. Dann wäre beispielhaft auf konkrete Fälle einzugehen und der dahinterstehende Sachverhalt kurz zu erläutern. Inklusive eines Vergleichs der Pressedarstellung mit den Fakten, wo sinnvoll. Da wurde in der Presse ja oft blühender Unsinn erzählt. Mir noch gut erinnerlich der Fall mit dem Döner letztes Jahr, wo überall, einschließlich der „Qualitätspresse“, kolportiert wurde, Hörner und Hufe wären zu Döner verarbeitet worden. Waren sie nicht, sie gehören nur wie auch Stichfleisch (darum ging es) zu K3.

Ein vernünftiger Artikel hätte also folgendes zu klären:

• Wann und wo wurde der Begriff von wem geprägt?
• Bei welchen (bekannteren) Lebensmittelskandalen wurde er in der Presse verwendet?
• Wie wurden diese Fälle dargestellt und was wurde den betreffenden Anbietern tatsächlich vorgeworfen?

Das sind die Dinge, die in den Artikel gehören. Alles andere, gehört in andere Artikel bzw. sollte hier nur kurz angerissen werden. Der grundlegende Fehler des Artikels ist, dass er unter dem Lemma „Gammelfleisch“ alles mögliche zu Lebensmittelskandalen, der Einordnung von Schlachtfleisch, Verbraucherschutz, Gesundheitsrisiken etc. pp. zusammenwirft. In einer Enzyklopädie ist das falsch. Der Artikel hat Entstehung, Bedeutung und Rezeption des Schlagworts zu erläutern, nicht die dahinter stehenden Sachverhalte. Es geht hier um die Presse und ihren Wortgebrauch, nicht um die Lebensmittelindustrie und ihre Skandale. Wenn man das beachtet und trennt, wird der Fall recht einfach.

Rainer Z ... 19:43, 31. Jan. 2008 (CET)

 Pro Es gibt übrigens auch die Artikel Stichfleisch und Separatorenfleisch. Vielleicht könntest Du die Begriffe mit Tierkörperverwertung gegenseitig geeignet verlinken. --Suricata 20:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme Dir zu, und ich glaube, in den Abschnitten direkt darüber versucht OS, strukturiert den Artikel umzuarbeiten. --Marinebanker 20:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Und noch eine Anmerkung von mir, auch wenn ich persönlich werden muss: Es entspricht nicht dem Wikipedia-Prinzip, dass fünf Bittsteller dem König Hauptautor ihre Änderungswünsche wohlbegründet darbringen dürfen, die dieser dann ablehnt oder in seiner Gnade gewähren lässt. Ich werde hier keine Anträge mehr stellen, sondern nach Freigabe des Artikel editieren und meine Änderungen sorgfältig kommentieren. Ein Edit-War scheint mir hier angemessener als ein Arbeitskreis. --Suricata 07:23, 1. Feb. 2008 (CET)

Suricata, das bringt doch nichts. Siehe oben, es stehen Fünf Vorschläge an. Wenn sich die Fünf User einig sind, geht das an den sperrenden Admin mit der Bitte um entsprechende Änderung. Und falls die Sperre mal in 3 Monaten aufgehoben wird, und der Editwar weitergeht, wird wieder gesperrt, aber dann auf die Konsensversion. Jetzt einzeln zu wuseln bringt doch gar nix.Oliver S.Y. 07:59, 1. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: Anstatt das hier quasi satzweise durchzudeklinieren, wäre es rationeller, irgendwo auf einer Unterseite einen Neuentwurf zu verfassen und den dann als ganzes hier noch mal zur Diskussion zu stellen. Rainer Z ... 14:49, 1. Feb. 2008 (CET)

Und wo ist da der Spaßfaktor? - Mal schaun, ob ich heute Abend was hinbekomme. Aber Du hast eh noch zwei Vorschläge von mir durchzuschaun ;) Oliver S.Y. 14:59, 1. Feb. 2008 (CET)

Lemma richtig?

Bevor hier weiter geschrieben wird, sollte mal in Ruhe überlegt werden, ob es wirklich etwas anderes als einen Wörterbuch-Antrag zum Lemma Gammelfleisch geben kann. Anders sieht es aus mit einem Lemma Gammelfleisch-Skandal. Damit lassen sich im übrigen viele der erkennbaren Klippen der Überarbeitung des Artikels umschiffen. Also erst gemeinsam nachdenken und dann Artikel auf besseres Lemma verschieben.--Engelbaet 14:08, 2. Feb. 2008 (CET)

Meine Rede. „Gammelfleisch“ ≠ „Lebensmittelskandale in der Fleischbranche“. Im Artikel Lebensmittelskandal könnte man in einer dort noch fehlenden Chronologie der wichtigsten Vorkommnisse auch „Gammelfleischskandale“ darstellen. Rainer Z ... 17:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Gammelfleisch besthet nicht nur aus Skandalen. Dieser Artikel ist daher angemessen, siehe auch meine untenstehende Begründung. wispanow _dis 17:33, 2. Feb. 2008 (CET)

Nun hat -OS- in seiner Küchenfibel eine von den Skandalen unabhängige Definition gefunden. Die sollte auch in den Artikel rein. Die Skandale kann man auch unter dem Lemma "Gammelfleisch" abhandeln. Ich glaube, die Vorschläge von Rainer Z. und die von -OS- begonnene Erstellung einer Konsensversion lassen sich vereinbaren. Oder verstehe ich Euch falsch? --Marinebanker 22:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe unten auch zusammen mit Rainer doch endlich wohl den gordischen Knoten platzen lassen, der wohl an dem Lemma lag. Mein Fehler. Details siehe da. Engelbaet, Du bist auch herzlich eingeladen, auf der Vermittlungsausschuss-Seite zu diskutieren. wispanow _dis 23:56, 2. Feb. 2008 (CET)

Letzter Rettungsversuch/Übergabe/Protokoll von Teilen dieser [4] Version

Sieht so aus, als sollten die letzten beiden Absätze wegen nicht nachvollziehbarer: "Begründung: Es ist kein direkter Zusammenhang zum Lemma erkennbar." gelöscht werden. Womit hat denn Gammelfleisch zu tun, auch die im QS angegebene Begründung "allgemeine Ausführungen zu Lebensmittelrecht und Lebensmittelhygiene" ist imho sehr direkt auf Gammelfleisch und die damit direkt verbundenen Skandale und Auswirkungen beschränkt.

Ich bin nicht der "König Hauptautor"; ein König ohne irgendwelche besonderen Vorteile oder Berechtigungen hat eigentlich nur Lasten. Ich habe jetzt über 100 Stunden in diesen Artikel investiert, was vielzuviel ist. Dieses kontroverse Thema hat schon von Beginn an "Autoren" gereizt, hier meist ohne oder mit nicht nachvollziehbarer Begründung zu löschen. Bin schon seit längerem auf der Suche nach informierten Autoren.

Um wohl zum letzten Mal die Gelegenheit wahrzunehmen, was der Artikel neben anderen, allgemeinen Informations-Gründen imho leisten könnte:

Meine Motivation: Es stirbt täglich ein Mensch

Vor etwa 30 Jahren habe ich zum ersten Mal Gammelfleisch in den Händen gehalten und mir das elterliche Gezeter (Großküchenleiter) über betrügerische Großhändler angehört. Seitdem bin ich für das Thema sensibilisiert und habe es verfolgt. Ausschlaggebend war dann die schwere Lebensmittelvergiftung vermutlich aufgrund von nicht durchgegartem Fleisch eines Kleinkindes im direkten Bekanntenkreis. Die Panik der Mutter über das ohnmächtige Kind, das auch Tage danach auf der Intensivstation sagte: "Mein Bauch tut so weh", und die Erkenntnis, dass dies kein Einzelfall ist, motivierte mich zum Schreiben des Artikels.

Selbstverständlich war mir klar, daß diese Emotionen persönlich sind, hatte jedoch mehr Resonanz auf die Erwähnung der Opfer (wir sind doch alle Manschen) erhofft.

Das Löschen der Informationen über die Opfer halte ich für eine Verharmlosung bzw. Leugnung der Opfer, obwohl es sicherlich rechtlich zulässig ist. Es ist imho ethisch fragwürdig und würdigt die Menschenwürde auch bei Wikipedia nicht genügend.

Bezweifle allerdings stark, dass solche Worte z.B. für OS etwas bedeuten, da sie keinen Spassfaktor bringen. Und Lyzzy interessiert sich nur für die Löschung des Lemmas, dass sie wieder mal angekündigt hat.

Relevanz und Erfolg

Am ersten September lag die Zahl der Treffer bei Google für die beiden Stichworte: Gammelfleich Wikipedia erinnerungsmäßig bei etwa 30.

Gammelfleisch war am 16.12.2007 Top-Link von immerhin 65.600 Links bei Google. Und in 30.800 Links davon sind die Wörter gammelfleisch wikipedia enthalten.

Top-Link von 312,000 für Gammelfleisch: Google [5] 2.2.2008. "Vegetarier" bringt zum Vergleich nur 225.000 Links, heisst jetzt aber nicht, dass es mehr Gammelfleischesser als Vegetarier gibt. Leider steht es so drin:

Gammelfleisch - Wikipedia - [ Translate this page ]Es fehlt vielfach der erkennbare Bezug zu dem Lemma "Gammelfleisch" wie definiert, statt dessen finden sind allgemeine Ausführungen zu Lebensmittelrecht und ... de.wikipedia.org/wiki/Gammelfleisch - 61k - Cached - Similar pages

Interessant der 2te Link:

theparliament.com - ‘Gammelfleisch skandal’ hits EUSpoiled German meat has allegedly been exported to other eight European countries, according to press reports on the ‘gammelfleisch skandal’. ... www.eupolitix.com/EN/News/200609/ 3110e575-85ac-4ba9-b93e-84d1904c8ca4.htm - 24k - Cached - Similar pages

Zeigt doch die rasant zunehmende Bedeutung des Lemmas. Weitere Beweise die ganzen Links, auch: http://www.bmelv.de/cln_045/nn_757502/DE/12-Presse/Interviews/2006/2006-09-05__Fleischskandal__BILD.html__nnn=true

Autoren

User # edits # Minor edits (%) First edit Last edit ATBE* Kommentar

Wispanow 111 16 14.4% 09/01/2007 10:51 01/31/2008 03:18 33:06 h

195.4.206.161 39 0 0.0% 12/09/2007 10:01 12/09/2007 18:17 13:03 m Wispanow

195.4.208.185 19 0 0.0% 12/16/2007 18:18 12/16/2007 23:23 16:56 m Wispanow

Suricata 13 1 7.7% 09/01/2007 20:22 01/31/2008 08:55 12.6 d

Lyzzy 9 5 55.6% 09/01/2007 14:20 01/31/2008 08:56 19.0 d Löschungen

Marinebanker 9 1 11.1% 12/30/2007 16:51 01/30/2008 23:52 3.9 d Löschungen

195.4.205.228 9 0 0.0% 12/15/2007 23:07 12/16/2007 04:41 41:45 m Wispanow

Dinah 6 4 66.7% 09/02/2007 12:52 09/04/2007 13:47 9:47 h

195.4.206.190 5 0 0.0% 11/26/2007 07:10 11/26/2007 07:37 6:45 m Wispanow

195.4.206.10 3 0 0.0% 12/22/2007 12:45 12/22/2007 12:57 6:00 m Wispanow

195.4.207.86 3 0 0.0% 12/17/2007 13:01 12/17/2007 13:08 3:30 m Wispanow

195.4.208.158 2 0 0.0% 12/23/2007 13:12 12/23/2007 15:16 2:04 h Wispanow

Ephraim33 2 0 0.0% 12/15/2007 17:07 12/16/2007 19:17 26:10 h

Senner 2 0 0.0% 12/11/2007 21:15 12/11/2007 21:16 60 s Gute Edits

Artikelbestandteile: Begriff, Skandale, Verbraucherschutz, Auswirkungen

• Sofern das Lemma nicht gelöscht wird, ist Begriff wohl unstrittig. Zu den Bestandteilen K1, k2 und K3 Material ist am 18:43, 3. Sep. 2007 (CEST), 11:58, 31. Jan. 2008 (CET) und am 13:00, 31. Jan. 2008 (CET) schon alles gesagt worden.
• Skandale werden umgangssprachlich untrennbar mit Gammelfleisch verbunden. Ausserdem wäre ein separater Artikel Fleischskandale ein Unterartikel und nicht abgrenzbar.
• Verbraucherschutz ist ein Absatz, der ein Lexikon gegenüber einer Pressereportage auszeichnet. Er bietet Hintergrundinformation.
• Auf Auswirkungen, vor allem im Zustand [6] bin ich besonders stolz und halte ihn für extrem wichtig, um die Bedeutung einschätzbar zu machen. Begründung Text selber, Links und oben.

Zukünftige Erweiterungen

1. Der Artikel ist deutschlandlastig. Habe das im letzten Absatz am Ende kurz angesprochen, dann aber wegen der vielen Löschattacken die Lust verloren. Bedeutung erschließt sich auch aus zumindest mehreren Tausend englischspachigen Links zu dem Begriff. [7]
2. Um das Sterben von Menschen möglicherweise nur etwas zu reduzieren, könnte man einen Absatz oder verlinkten Artikel mit Prävention, Wichtigkeit von Durchgaren etc. machen
3. Rainer: Das Bild:Hackfleisch-1.jpg ist gut. Hälst Du es für brauchbar, z.B. am Artikelanfang, Mit Textunterschrift wie:

Hackfleisch ist besonders von Verderb bedroht und erfordert daher das Verbrauchsdatum.

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Gammelfleisch Übergabediskussion zwischen bisherigem Hauptautor und Künftigen

Es geht mir darum, einen Edit-war zu vermeiden. Probleme:

1. Oliver S.Y. ist hier [8] Argumenten und offensichtlichen Widerlegungen seiner Sichtweise überhaupt nicht mehr zugänglich, und will zusammen mit
2. Marinebanker möglichst die beiden letzten Absätze sofort löschen.
3. Lyzzy hat sich schon früher hier durch Löschungen ausgezeichnet und will evt. Löschantrag stellen

Hoffe, das kann man lösen.

Ich betrachte den Artikel im übrigen hauptsächlich als einen rechtliche Kenntnisse erfordernden Artikel:

• Es geht um Lebensmittelrecht und rechtliche Definitionen
• Die Skandale müssen rechtlich korrekt formuliert werden, es darf auch nicht unzulässiges, womöglich Verleumdungsklagen nach sich ziehendes Bildmaterial verwendet werden, wie von Oliver S.Y. oben vorgeschlagen

Ansonsten frohes Editieren, nur mit Löschungen von mir wichtigen Inhalten gibts Probleme. Keine besonderen Wert lege ich z.B. auf genau DIESE Skandale, obwohl ich der Ansicht bin, dass welche dazugehören und sie referenziert und korrekt und neutral formuliert sein müssen. wispanow _dis 15:19, 2. Feb. 2008 (CET)

Bitte reflektiere meinen Hinweis, dass das Lemma sehr problematisch gewählt ist und eigentlich nur einen (in WP eigentlich verbotenen) Wörterbuch-Artikel zulässt.--Engelbaet 17:03, 2. Feb. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt, erstmal:

Mache ich doch gerne. Das Lemma ist kontrovers im Sinne von abwertend, dafür kann ich aber nichts. Es steht im Duden, in der Wiktionary, in Online-Lexikas, etc etc. Gibt da noch wesentlich schlimmere (ist auch angemessen kurz ausgeführt). Auch Minister Seehofer gebraucht das Wort. Jetzt kam irgendwo das Argument: Aber nicht in Gesetzestexten. Antwort: Die müssen ja auch neutral sein. Die weitere Begründung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gammelfleisch#Relevanz_und_Erfolg

Steht alles da. wispanow _dis 17:45, 2. Feb. 2008 (CET)

Wispanow, dein Engagement bei dem Thema erklärt teilweise den unerfreulichen Diskussionsverlauf hier. Es geht hier niemandem darum, etwas zu beschönigen, Informationen zu unterschlagen o. ä. Es ist aber einigen aufgefallen, dass der Artikel unter einem journalistischen (inzwischen auch umgangssprachlichen) Lemma Informationen zusammenträgt, die in dieser Form nicht in einen Enzyklopädie-Artikel gehören. Die „skandalösen Fakten“, also die vorgekommenen Fälle, gehören m. E. nach Lebensmittelskandal. K1, 2, 3 gehören in einen Artikel über die Klassifizierung von Fleisch und sonstigen Schlachterzeugnissen. Und so weiter. Der Artikel Gammelfleisch kann in einer Enzyklopädie aber nur den Begriff, seine Genese, Verwendung und Rezeption beschreiben. Natürlich auch im Abriss, was damit alles so bezeichnet wird.

Es geht also vor allem darum, was wohin gehört. Eine Frage der Artikelorganisation und der geeigneten Lemmas. Und da, entschuldige, stellst du dich in der Diskussion einfach stur. Es gibt aber sehr gute, sachliche Gründe, den Artikel nicht so zu belassen wie er ist. In einer Enzyklopädie müssen Themen nun einmal anders aufbereitet werden als z. B. in einem Zeitschriftenartikel. Ein Lemma ist etwas anderes als eine Artikelüberschrift.

Ein Beispiel aus dem Stehgreif zur Verdeutlichung: Unter dem Lemma „Ausländer“ wäre es fehl am Platz, die Arbeitsmigration nach Deutschland abzuhandeln, Integrationsprobleme türkischstämmiger Jugendlicher usw. Unter so ein Lemma gehört die Definition des Begriffs und die Geschichte und Problematik seiner Verwendung außerhalb der Kernbedeutung. Dabei müssen sicherlich auch die Geschichte der Arbeitsmigration und Integrationsprobleme genannt werden, aber ihre Darstellung gehört in eigene Artikel.

Ich hoffe, des Pudels Kern verständlich gemacht zu haben. Dann stünde einer zur Abwechslung mal konstruktiven Diskussion nichts mehr im Weg. Rainer Z ... 17:38, 2. Feb. 2008 (CET)

"Wispanow, dein Engagement bei dem Thema erklärt teilweise den unerfreulichen Diskussionsverlauf hier."

Ja? Das erklärt Deine möglicherweise abwertende Bemerkung auf Deiner Diskussionsseite? Gibt es hier irgendeinen, der freundlich oder weingstens minimal höflich (damit meine ich auch, nicht ohne Begründung oder mit offensichtlich fehlerhafter Begründung zu löschen) mit mir eine Kommunikation angefangen hat? Würdest Du Dein Verhalten mir gegenüber als nett bezeichnen? Jeder denkt, na so nett ist der nicht, übersieht dabei die ständigen Attacken und persönlichen Angriffe, Abwertungen, oder einfach Edit-Wars mit dem Grund: Eben. Weils Spass macht. Siehe OS. Habe wirklich genug davon. Wäre froh, wenn Du dich mal zu Deinem ersten Kontakt zu mir äußerst. Wer ein Minimalmaß an Höflichkeit aufbringt, ach ich weiß nicht, was ich dann mache, weil ich das in DIESEM Artikel nicht kenne. Nie.

Zu dem Thema, was wohin gehört, habe ich hier und auch im oft selbsterklärenden, mit 55 Quellen versehenen letzten Version vor Lyzzys völlig fehlerhaften, unbegründeten Löschungen Artikeltext viel geschrieben. Siehe oben. wispanow _dis 18:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Zum Beispiel Ausländer: Ist schwierig, weil schlecht vergleichbar und durch polítical correctness überfrachtet. Bleib doch bei Gammelfleisch. Geht schneller, und ach um Gottes willen, das jemand hier mal konstruktiv diskutiert. Steht auch in:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gammelfleisch#Artikelbestandteile:_Begriff.2C_Skandale.2C_Verbraucherschutz.2C_Auswirkungen

und auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gammelfleisch#Der_Artikel_wendet_sich_eher_an_den_Verbraucher wispanow _dis 18:06, 2. Feb. 2008 (CET)

Wispanow: Es ist mir egal, was hier früher gelaufen ist. Ich habe hier meine Argumente vorgebracht und einen Lösungsansatz genannt. Wäre es möglich darüber zu reden? Alles andere finde ich hier uninteressant. Rainer Z ... 18:51, 2. Feb. 2008 (CET)

Und ich habe auf Deine Argumente geantwortet. Also wenn ich das richtig verstehe, ist Dein erstes Argument:

1. Skandale nach Lebensmittelskandale.

Antwort: Der Artikel Lebensmittelskandale kann selbstverständlich Informationen über Gammelfleischskandale enthalten. Nur, um jetzt die Skandale nicht nur zu listen:

Wikipedia ist keine Zeitung!

wäre eine Erläuterung notwendig. Das wäre schon ein Teil des Artikels.

Und weiter: Der Leser verbindet, wie schon so oft geschrieben, den Begriff Gammelfleisch mit dem Skandal. Gammelfleischskandale in Lebensmittelskandale wäre also eine verkürzte Version, ein Auszug aus Gammelfleisch. So könnte man das logisch machen.

Nur sehe ich da keinen Sinn, eine Newsliste als Lebensmittelskandal anzulegen. Und Gammelfleisch ist nun mal nicht ein x-beliebiger Lebensmittelskandal, sondern ein Fleischskandal, der aber eine Namensänderung auf Gammelfleisch (und der Leser verbindet damit automatisch das Fleisch und den Skandal) erfahren hat. Steht im Prinzip alles schon hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gammelfleisch#Der_Artikel_wendet_sich_eher_an_den_Verbraucher

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gammelfleisch#Artikelbestandteile:_Begriff.2C_Skandale.2C_Verbraucherschutz.2C_Auswirkungen

Und Dein Argument mit Zeitschriften sehe ich genauso. Genau das ist doch meine Rede. Eine Auslagerung der Skandale würde eine Zeitungsseite ergeben. In einem Artikel, und vor allem in DIESEM, geben sie nicht nur Sinn, sondern sind unerläßlich.

Das Lemma Gammelfleisch ist, wenn Du Dir die Skandale anguckst, auch nicht auf überaltertes Fleisch beschränkt, sondern auch ein Synonym für Ekelfleisch. Und damit ist dann auch die Erwähnung von K3 Material notwendig, wie schon so oft geschrieben:

"Zu den Bestandteilen K1, k2 und K3 Material ist am 18:43, 3. Sep. 2007 (CEST), 11:58, 31. Jan. 2008 (CET) und am 13:00, 31. Jan. 2008 (CET) schon alles gesagt worden"

Ich hoffe, das ist jetzt der Pudels Kern? wispanow _dis 19:23, 2. Feb. 2008 (CET)

Nein, ist er nicht. Deine Argumentation ist mir bekannt, aber ich halte sie für falsch. Und andere auch. Begründungen findest du weiter oben. Du willst partout einen Artikel zum Thema „Lebensmittelskandale in der fleischverarbeitenden Industrie“ unter dem Lemma „Gammelfleisch“ haben. Dem wird widersprochen. „Gammelfleisch“ ist nur ein populäres Schlagwort zum Thema, aber nicht ein geeignetes Lemma. Eigentlich ganz einfach zu verstehen. Rainer Z ... 19:37, 2. Feb. 2008 (CET)

Was ist für Dich nur ein "populäres Schlagwort"? Kalter Krieg oder Globalisierung sind doch Riesenartikel. Also ist das doch widerlegt, das JEDES Schlagwort "nicht ein geeignetes Lemma" ja für was den ungeeignet, ist? wispanow _dis 20:00, 2. Feb. 2008 (CET)

"Begründungen findest du weiter oben." Welche? wispanow _dis 20:03, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich will auch nicht partout irgendwas. Interpretationen, was jemand im Endeffekt bezwecken will, sind keine Argumente. Außerdem will ich das überhaupt nicht. Gammelfleisch steht in der öffentlichen Meinung, in den Zeitungsberichten, in Interviews von Minister Seehofer, für manche Lebensmittelskandale in der fleischverarbeitenden Industrie. wispanow _dis 20:17, 2. Feb. 2008 (CET)

Wie lange soll das jetzt noch so weitergehen? Ich habe bereits erläutert, dass Fleischskandale als Untermenge von Lebensmittelskandalen dort darzustellen wären. Ein Wort wie „Lebensmittelskandal“ kannst du vielleicht mit mit „Kalter Krieg“ oder „Globalisierung“ vergleichen. „Gammelfleisch“ gehört dagegen in eine Liga mit „Heuschrecken“, „Sozialschmarotzer“ usw. Kann man einen Artikel drüber schreiben, wäre aber ein ganz anderer, vom ersten Absatz abgesehen. Würdest du nicht auf diesem blöden Lemma beharren, ließe sich der Artikelinhalt im wesentlichen einvernehmlich erhalten, aber eben sinnvoll unter anderen Lemmas organisiert. Ein Großteil der Diskussion hier drüber hätte sich nebenbei auch erledigt. Rainer Z ... 20:21, 2. Feb. 2008 (CET) PS: Kannst du das Rumgebrülle (= Fettschrift) bitte einstellen. Danke.

Genau das Fettgedruckte ist doch das Argument. Und deswegen habe ich es fett geschrieben. Leider gehst Du nicht darauf ein. Das ist zigfach bewisen, siehe alle Referenzen.

Und zum Lemma: Das erste Mal, das jemand das so sagt. Wie wäre es, den ganzen Artikel nach Fleischskandal zu verschieben, ist gelöscht, geht absolut einfach. Der abwertende Begriff braucht dann noch nicht mal ein Lemma, sondern nur eine Weiterleitung, und wird ganz einfach im Artikel Fleischskandal als "populäres Schlagwort", meinetwegen Mediengeschaffen oder was auch immer, erwähnt.

Himmel, um das Lemma ist es doch nicht so schade. Der Artikel hat die Arbeit gekostet. wispanow _dis 20:30, 2. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich eine fantastische Idee. Dürfte die Zahl der Angriffe deutlich senken. wispanow _dis 20:33, 2. Feb. 2008 (CET)

Eine Untermenge bei Lebensmittelskandal wäre insgesamt ziemlich lang, aber meinetwegen integriere ich es auch da. wispanow _dis 20:43, 2. Feb. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Himmel. Seit ich mich bei dem Thema einmische, versuche ich nichts anderes, als diesen Punkt (unter diesem Lemma Thema verfehlt) zu erklären. Und ohne jetzt die ganze Diskussion noch einmal zu durchsuchen ist mir so, als wäre ich nicht der erste gewesen. Wie dem auch sei: Der Groschen ist offenbar doch gefallen.

Also endlich zur Sache: Eine Verschiebung nach Fleischskandal wäre schon einmal eine Verbesserung. Noch besser fände ich aber, den Artikel Lebensmittelskandal auszubauen. Fleischskandale sind ja ein Teil davon – ein offensichtlich zentraler. Jetzt ist der Artikel noch ziemlich mau. Man müsste nachdenken, wie man das Gebiet für eine Enzyklopädie vernünftig aufbereitet und aufteilt. Auch, welche Skandale, ob Fleisch oder nicht, relevant genug sind. Man muss ja nicht jede Sau auf immer durchs Dorf jagen. Die Methoden und Motive ähneln sich auch oft. Hintergrundinformationen, wie z. B. zu K-3-Material oder Glykol lassen sich ökonomisch in eigenen Artikel darstellen, dafür haben wir ja Links.

Vorschlag: Allseits Schwamm drüber, Schnaps drauf und unvoreingenommen beraten, wie das Thema in der Wikipedia am besten darzustellen wäre. Rainer Z ... 21:10, 2. Feb. 2008 (CET)

PS: Wispanow, Fettschrift und Großschreibung werden im Internet bei Diskussionen als grob unhöflich betrachtet. Du magst das nicht so gemeint haben, es wird aber allgemein so verstanden.

Ich weiß ja, will aber wirklich nur Punkte hervorheben, die wichtig sind, bin der Meinung, wird zu viel übersehen. Und man redet aneinander vorbei. Aber ich verwende dafür keine herabsetzenden Worte.

Und nochn Bearbeitungskonflikt: erstmal gepostet:

Also ziemlich lang, wenn man Lebensmittelskandal zu dem macht, was es derzeit nicht ist, einem Lemma über Lebensmittelskandale, Hintergründe, Fakten, Aktuelles etc. Wie ich im letzten Absatz Auswirkungen geschrieben habe, gibts die Kranken und Toten aber zu über 90% bei Fleisch und tierischen Produkten. Ich denke, dies wäre ein Argument für ein Verschieben nach Fleischskandal, etwas umarbeiten und schon siehts besser aus. Ich habe jedenfalls nach so langer Arbeit bei Gammelfleisch keine Lust, noch weit über 100 Stunden in Lebensmittelskandal zu stecken, und auch der nervliche Stress der Auseinandersetzung bei den Skandalen hat mir gereicht. Deswegen würde eine Auslagerung nach Lebensmittelskandal dann einen ein bischen zu "fleischlastigen" Artikel geben. Obwohl, ich sperre mich nicht. Mir gehts um den Artikel, nicht um das Lemma. wispanow _dis 21:16, 2. Feb. 2008 (CET)

• Ich meine damit, Fleischskandal wäre groß und bedeutend genug für einen eigenständigen Artikel.
• Es grenzt sich zumindest für Vegetarier eindeutig thematisch ab, und eigentlich auch in nicht geringen Maß für Fleischesser.
• Es würde sich auch in gesundheitlicher Hinsicht doch eher deutlich abgrenzen (Salmonellen etc. kommen nun mal vom Fleisch, wandern aber gerne nach Müllerart).
• Und es ginge viel schneller.
• Und es gäbe zumindest für eine Übergangszeit zwei eher bessere, nicht einen so einseitigen Artikel, bis irgendjemand (WER?) die vegetarische Seite ausbaut. wispanow _dis 21:43, 2. Feb. 2008 (CET)

Zur Frage, Integration in Lebensmittelskandal oder Verschieben und erheblich leichtere Umarbeitung nach Fleischskandal, bin ich deswegen auch aufgrund der Arbeit, aber auch der besseren Abgrenzung (Vegetarier können es manchmal schlecht vertragen, zusammen mit Fleischessern behandelt zu werden), für das Verschieben nach Fleischskandal.

Bei einer Verschiebung, egal wohin jetzt, gibt es zwei Möglichkeiten für das Lemma Gammelfleisch:

1. Wie oben schon von anderen Autoren diskutiert einen eher Dudenmässigen, kurzen Artikel. Folgen:
   1. Er wäre fast notgedrungen zumindest teilweise redundant mit dem Artikel Fleischskandal oder welches Lemma auch immer.
   2. Für eine angemessene Information müsste der Besucher sowieso auf den Hauptartikel klicken
   3. Auch die Suchmaschinen würden den Artikel womöglich nicht so attraktiv finden, und selbst wenn das manche nicht so wichtig finden, ich schreibe doch gerne Artikel, die gesehen werden, und viele geben viel Geld aus, um bei Google oben zu stehen.
2. Hingegen eine einfache Weiterleitung für Gammelfleisch würde:
   1. Google aufgrund der massenhaften Verwendung des Wortes im Text (und selbst wenn man es da durch Fleischskandal ersetzt, steht es noch massenhaft in Googlelesbaren Referenzen) nach meiner Erfahrung nicht stark beeinträchtigen, unabhängig vom Titel (Lemma).
   2. Es wäre einfacher pflegbar, nur ein Artikel
   3. Das Erläutern des Schlagwortes Gammelfleisch wird ja sowieso schon gemacht, man müsste im wesentlichen nur am Anfang etwas neu schreiben und wo sinnvoll, manches durch Fleischskandal ersetzen

Gerade auch, weil es jetzt und in Zukunft weniger Arbeit macht, und irgendwer muss die ja tun, würde ich Version 2: Einfache Weiterleitung für Gammelfleisch, vorschlagen.

Ich hoffe, das sind jetzt schon eher konsensfähige Vorschläge. Ich danke ausserordentlich Rainer, das er dieses Mißverständnis Lemma<>Artikel klären konnte. Mein Fehler. Es tut mir leid, dieses Mißverständnis von mir verhinderte mich, da einen Konsens zu finden. Wenn man sich so lange mit dem Begriff Gammelfleisch beschäftigt hat, kann man ihn zwar sicherlich noch als kontrovers und abwertend für die Allgemeinheit sehen, aber irgendwo fühlt man es nicht mehr persönlich.

Jetzt noch mal zusammenfassend an alle anderen Autoren: Mir geht es um den Artikel, nicht das Lemma. Ich habe das mißverstanden, jetzt scheint es aber geklärt. Ich hoffe, wie oben vorgeschlagen und begründet, ein erheblich sachlicheres Lemma Fleischskandal löst viele der Einwände auf, wobei ich erstmal das Lemma Gammelfleisch als Redirect ausführen werde, was gerne wie oben begründet dauerhaft so stehen bleiben kann. Ich bitte, da ich morgen wegen Feiern nur wenig Zeit haben werde, auf Löschungen zu verzichten. Bitte. Ich freue mich über konstruktive Mitarbeit.

Irgendwelche von Marinebanker angesprochenen und von OS erstellten Konsensversionen kenne ich nicht. Aber ich hoffe, nun klärt sich schon mehr.

Aber bitte lasst die persönlichen Angriffe. wispanow _dis 23:38, 2. Feb. 2008 (CET)

Letztendlich bin ich bei dem Lemma leidenschaftlos, aber in der derzeitigen Form eignet sich der Artikel m. E. auch nicht für das Lemma Fleisch-Skandal. Große Teile der Abschnitte „Verbraucherschutz“ und Auswirkungen beziehen sich nicht nur auf Fleisch, sondern allgmein auf Lebensmittel. Der Abschnitt „So genannte Gammelfleisch-Skandale“ ist wiederum zu eng, da er erst die Zeit ab 11/2005 abdeckt. Die verschiedenen „Gammelfleisch-Sorten“ im Abschnitt „Begriff“ würden zwar besser als beim jetzigen Lemma „Gammelfleisch“ passen. Die Informationen zu K1, K2, K3 sind aber über Fleischskandale heraus von Bedeutung und sind deshalb im einem Artikel, der sich mit Fleisch als Lebensmittel befasst, besser aufgehoben. Also wie gesagt, ich habe nichts gegen eine Verschiebung, das löst aber m. E. das Problem nicht. Deshalb präferiere ich:

• Gammelfleisch auf Medienverwendung plus „Wörterbuch“-Definition (als Hintergrund) reduzieren
• Abschnitte Verbraucherschutz, Auswirkungen und Begriff in spezifischere, andere oder neue Artikel einbauen.

--Marinebanker 00:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Zuerst nochmal: Ich kann erst jetzt so richtig den Zusammenhang sehen. Ihr habt die Kritik wohl korrekt formuliert mit dem Lemma begründet, ich sah das Lemma gefühlsmässig aber gar nicht mehr als negativ an und dachte, Ihr meint mit "Lemma" nicht das Lemma, sondern den wirklich sorgfältig recherchierten Artikel, in den ich doch so viel Mühe und auch Wissen reingesteckt habe. Entschuldigung nochmal. Aber so bringt die Kritik natürlich Sinn.

Weiter: Marinebanker, Du hast recht. Folgen:

1. In den meisten Teilen sind die Umarbeitungen eher Umbenennungen, auch in Absatztiteln.
2. Es ist absolut richtig, dass es einen Artikel geben sollte mit tierischen Nebenprodukten oder meinetwegen auch Tierverwertung. Der jetzige ist ausbaufähig, aber nur ein Anfang und enthält bezüglich Fleisch noch nicht mal die Informationen des ursprünglichen Artikels. Ich bin kein Profischlachter, aber habe zumindest so weit Einblick, dass dieses Thema Bibliotheken füllen kann. Im Artikel waren es insgesamt nur 5 Sätze von K1 und K2 Material abgesehen von den 2 Sätzen, das dies bisher nicht als Gammelfleisch verkauft wurde. Wie schon Rainer in seinem ersten Statement geschrieben hat, und ich habe es auch nicht selten festgestellt, kursiert manch wildes Gerücht über Gammelfleisch. Wie ich schon ganz am Anfang der Diskussionsseite geschrieben habe, soll der Artikel eher durch Aufklärung beruhigen. Es ist zumindest imho nicht falsch, zu sagen, dass es KEIN K1 und K2 Material bisher im Verkauf gibt. Könnte doch beruhigen. Referenz dazu z.B. das gepostete Statement von Seehofer, leider von Ende 2006, aber mir ist trotz aufmerksamster Beobachtung und Recherche nichts dergleichen aufgefallen.
3. K3 Material ist in Fleischskandalen verwendet worden, eine kurze Aufzählung bezüglich der Fleischrelevanten Komponenten im Artikel ist informativ und kann nicht schaden.
4. Fleischskandale schlage ich vor, zum einen durch einen kurzen Link zu Sülzeunruhen ausbauen, möglicherweise woanders kürzen.
5. Das Problem bei Verbraucherschutz und Auswirkungen ist, dass manche Daten, z.B. Salmonellenvergiftung, eindeutig mit dem Thema Fleisch ALS URSPRÜNGLICHSTE URSACHE zusammenhängen, letztendlich kann das Mistzeug aber auch im Brokolisalat gewachsen sein. Das deutsche Recht listet nur Krankheiten auf, nicht die Ursachen. Der Datenschutz ist z.B. in den USA weit geringer, hier gibts detaillierte staatliche Statistiken zu Nahrungsmitteln. Dennoch halte ich die Behandlung des Themas bei den Fleischskandalen für sinnvoll, da Fleisch, Eier und Milch sowie Produkte nach leider nicht hundertprozentigen da nicht von meldepflichtigen Daten des Gesundheitsamtes erhoben über 90% der Krankheits- und Todesfälle ergeben.
6. Leider ist das mit den Abschnitten Verbraucherschutz und Auswirkungen auch nicht so einfach. Zum einen bieten die sehr spezielle, auf Fleischskandale zugeschnittene Informationen. Zum anderen wüsste ich jetzt auch nicht, wo integrieren. Verbraucherschutz ist hier eher Vertragsrecht und müsste grundlegend erweitert werden, Die gesetzlichen Artikel sind zu rechtlich-speziell und auf keinen Fall OMA-tauglich, Lebensmittelvegiftung zu medizinisch (WP:OMA), und Lebensmittelhygiene bzw. -sicherheit umfasst zumindest nach wissenschaftlich enger Auslegung nur einen kleinen Teilbereich der Informationen. Falls jemand da einen guten Artikel schreiben will, kann er natürlich die Absätze nutzen; ich möchte meine Wikipedia-Aktivitäten vor allem bezüglich Fleischskandale zumindest zurückschrauben, obwohl ich ja, nachdem ich gesehen habe, dass die Kritik an mir ja teilweise durchaus berechtigt war, wieder eher Spaß an der Sache habe.
7. Bezüglich des Lemmas Gammelfleisch nach Verschiebung habe ich keine wesentlichen Ambitionen, wie oben aufgezählt sehe ich eher leichte Vorteile in einem Redirect als in einem kurzen Artikel, aber das mag jeder selbst entscheiden.

Generell denke ich immer noch und fast mehr denn je, daß der Artikel gerade wegen der weiten erforderlichen Kenntnisse und auch der Schwierigkeit der korrekten, neutralen Formulierung in einem kontroversen Umfeld durchaus die zukünftige Möglichkeit hat, sehenswert zu werden. wispanow _dis 02:45, 3. Feb. 2008 (CET)

Artikel verschoben von Gammelfleisch, Anpassungen

Neutraleres Lemma bringt hoffentlich eine sachlichere Betrachtungsmöglichkeit der gerade in Deutschland mit gravierenden gesundheitlichen Auswirkungen grassierenden Fleischskandale, auch Lebensmittelskandale.

Bin gerade am Anpassen des Artikels auf die neue Seite. Sehe mich nicht als "König Hauptautor", bitte jedoch, zumindest Löschungen, bei großen Löschungen sogar ausführlich, zu begründen, da der Artikel von mir sehr sorgfältig erstellt wurde. wispanow _dis 09:20, 3. Feb. 2008 (CET)

Gleichsetzung Fleischskandal - Gammelfleisch

Hallo, halte die Aktion gerade nicht für der Stimmung förderlich! Auch verstehe ich nicht, warum es Sonntag Morgens in der Frühe geschehen muss, wenn gerade am Vortag groß ein Vermittlungsversuch gestartet wurde. Und nun schaffst vollendete Tatsachen, aber die mit dem chaotischen Ergebniss, da nun bei Fleischskandal die Diskussionseite mit Gammelfleisch geflutet ist, während bei Gammelfleisch nochmal beim Urschleim angefangen werden muss. Gammelfleisch betrifft den Zeitraum von 2 Jahren in Deutschland, also wirklich nur ein sehr kleiner Abschnitt im großen Thema. Hier sollte meiner Meinung nach eher nach "Fleischarten" getrennt werden, um bestimmte Strukturen und Ereignisse in enz. Kontext zu setzen. Also nach Geflügel, Schwein, Rind, Kalb, Schaf getrennt. Auch bestehen Fleischskandale ja nicht in erster Linie aus Gammelfleisch, sondern es waren häufig Krankheiten, Futtermittel und Medikamente, welche Skandale hervorriefen. Also die ganze Aktion halte ich für überstürzt und kontraproduktiv, und ich wage vorherzusagen, daß nur das Lemma verschoben aber nicht das Grundproblem der Anschauungen von Artikelarbeit gelöst wurde.Oliver S.Y. 09:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Da ich gleich los muss, wollte ich noch schnell etwas auf die Beine stellen. Zu Deinen Argumenten:

• Erstmal Gammelfleisch: Halte mittlerweile oder zumindest für eine Übergangsphase den Vorschlag von Marinebanker doch für gut, Gammelfleisch als Betrachtung des Begriffs stehen zu lassen und sich hier auf die neutraleren Aufgaben zu konzentrieren.
• Das mit den Diskussionsseiten ist jetzt etwas schwierig, ich weiß. Musste man aber mitverschieben. Von mir aus können wir uns auch auf diese Seite einigen, den Vermittlungsausschuß brauchen wir wohl doch nicht unbedingt.
• Du hast recht, dies wird ein anderer Artikel, Marinebanker hat auch schon deutlich darauf hingewiesen. **Die Historie, aber auch der generelle Umfang ist einfach weit größer
  • Hier kann möglicherweise, wie von Dir angesprochen, auf weitere Punkte eingegangen werden.

Ich bemühe mich wirklich um Berücksichtigung aller Interessen. Auch das Editieren steht jedermann offen. Inhaltserstellung ist etwas schönes. Es ging mir hauptsächlich um Löschen, andere Anschauungen von Artikelarbeit sind kein Problem, passe mich weitgehend an. wispanow _dis 10:11, 3. Feb. 2008 (CET)

So, mache erstmal Pause bis heute abend, Artikel ist nicht sooo schlecht, als das er überhaupt nicht Wikipedia-tauglich ist.

Marinebanker: Der oft von Dir kritisierte Satz im letzten Absatz:

"Obwohl Fleischskandale nicht immer begründet waren..." ist wohl, obwohl der Sinn rauskommt, sicherlich kein sprachliches Meisterstück. Den Sinn, das oft nur etwas aufgebauscht wird, was sich dann als Luftblase entpuppt, kann man wohl besser oder evt. auch woanders darstellen. Feel free. Ich hoffe jedoch, wir sehen alle, das gerade die aktuellen Skandale oft sehr populistisch sind und manchmal auch ungerechtfertigt, obwohl ich denke, ein dadurch ausgeübter Druck auf die Politik, die Kontrolleure und vor allem die Verantwortung der Händler eher positiv ist. wispanow _dis 10:32, 3. Feb. 2008 (CET)

Wie bitte? Meinst Du:

• "Da ich gleich los muss, wollte ich noch schnell etwas auf die Beine stellen."

im Ernst? Obwohl Du um die Diskussion und den Umfang, samt Artikelsperre und Editwar wußtest, einen VA gestartet hast, verschiebst hier einfach mal hin und her und hinterlässt nur Chaos. Danke, dafür bekommst die nächste Vandalismusmeldung. Da widerspricht so jeder Regel der Artikelarbeit, welche ich hier bei WP kennengelernt habe.Oliver S.Y. 10:37, 3. Feb. 2008 (CET)

Entschuldigung, aber ich kann auch nicht 24 Stunden täglich für die Wikipedia da sein.

Wollte noch kurz was anmerken zu dem Thema Populismus: kann man meiner Ansicht nach gut in dem Artikel Gammelfleisch darstellen in einem eigenen Absatz, auf den von hier verlinkt werden kann. wispanow _dis 10:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Niemand erwartet das. Eigentlich gerade das Gegenteil, daß man hier mit Geduld miteinander diskutiert. Gerade weil manche User nur einmal in 24h online kommen oder seltener, ist solche Aktion wie die heute Morgen blanker Vandalismus. Der VA läuft, die Artikelsperre besteht - warum also diese Tempoverschärfung von Dir, obwohl Du ja eigentlich den Artikel "übergeben" wolltest? 48 Stunden VA hätte dem Thema nur gut getan.Oliver S.Y. 11:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Kann aber auch hier, in der Nähe der Skandale, stehen. wispanow _dis 11:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte, es wäre zumindest halbwegs ein Konsens, diese Lösung ist doch vielleicht nicht schlecht.

Deine Vandalismusmeldung gegen mich halte ich nicht für gerechtfertigt.

Den Artikel wollte ich übergeben, will es immer noch, hielt mich jetzt aber für durchaus in der Lage, noch schnell Anpassungen vorzunehmen, da ich den Text fast auswendig kenne. wispanow _dis 11:36, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Verschiebung des Artikels eine Minute nach Ablauf der Sperrfrist ist in meinen Augen kein Schritt in die richtige Richtung. Im Ergebnis haben wir jetzt den gleichen Mist an anderer Stelle. Entschuldigt die ehrlichen Worte, für die ich mit Sicherheit wieder entsprechende Hinweise erhalten werde. Ganz wichtig ist, dass bei der hoffentlich folgenden Überarbeitung endlich Einzelbelege und Fußnoten auseinandergehalten werden. Das, was hier als Quellen bezeichnet wird, sind in weiten teilen Fußnoten, die verwendete begriffe erläutern aber keinesfalls Belege für die Aussagen des Artikels liefern. Dies wurde von Wispanow bislang ganz anders gesehen. Was soll jetzt weiter geschehen? Wir haben einen noch nicht gestarteten VA, den Vorschlag der Satz-für-Satz-Veränderung und die Möglichkeit, auf einer Unterseite einen neuen Entwurf zu entwickeln. Ich gestehe offen, dass ich nicht verstehe, mit welchem Ziel der VA gestartet wurde, auch die gestrigen Diskussionen kann ich zu großen Teilen nicht mehr nachvollziehen. Es würde sehr helfen, wenn die weitere Diskussion ausschließlich um den Artikelinhalt geführt würde. --Lyzzy 13:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Seufz!

Wispanow, es ist wirklich zu begrüßen, dass die Diskussion jetzt konstruktiver verläuft. Allerdings halte ich deine Verschiebeaktion auch für überstürzt. Macht die Sache nicht übersichtlicher. Als „Vandalismus“ wie Oliver würde ich es allerdings nicht bezeichnen, das bringt uns auch nicht weiter. Geboten ist, zunächst eine sinnvolle Struktur und Organisation auszuhandeln. Was soll wohin und wie, wo fehlt was, was kann entfallen?
Ich präferiere weiterhin als Ziel Lebensmittelskandal als Hauptartikel, da kann man aber nicht einfach Teile von hier einbauen, ist ein etwas größeres Projekt.
Die ganze Diskussion empfinde ich als extrem unübersichtlich. Ich bitte um kompakte, sachliche Beiträge, möglichst nicht allzu sehr verstreut. Vielleicht klar Schiff machen und Archivieren?
Der Vermittlungausschuss sollte wohl von Antragsteller beendet werden, falls noch nicht geschehen.
Rainer Z ... 17:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Egal wie... da muss ich auch mal. Gammelfleisch ist doch in 2 Jahren aus der Presse verschwunden und im Volksgedächtnis vergessen. Fleischskandal ist da wohl wesentlich besser. Also Fleischskandale gab es schon 1930 und da waren mal Blutfadenwürmer im Känguruhfleisch und Würmer im Fisch, Fleischskandale waren das nur der etwas martschreierische Titel Gammelfleisch ist doch erst vor einem halben Jahr durch die Presse (Bild??) aufgebracht worden. Und ein solches Lemma muss ja nun wirklich nicht dem wichtigen Arttikel den Namen geben. Der Redirect ist da schon ganz in Ordnung. Wenn jemand unbedingt wissen will wer Gammel Fleisch ist, dann findet er eben den Einstieg. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Überarbeitungsbedürftige und problematische Punkte in Fleischskandal

Allgemein: Durch die Trennung von Fleischskandal und Gammelfleisch ergeben sich Abgrenzungs- und Zuordnungsprobleme. Dass Fleischskandale oft als Gammelfleisch-Skandale bezeichnet werden, ist zweifelhaft – in Gammelfleisch steht, dass dieser Begriff erst 2005 geprägt wurde.

Meinetwegen kann man auch Gammelfleisch auf die Erläuterung des journalistischen Schlagwortes reduzieren oder - da in dieser Hinsicht ja anscheinend auch Unklarheit herrscht (2005? Ende der 90iger? Küchenfibel?) ganz killen - besser Nix als Ungenaues.

Widerrechtlich verwendete Produkte:

• Die Ausführungen zu K3 gehören in den K3-Artikel. Ebenso sollten die Beschreibungen der Kategorien K1 und K2 in anderen Artikel, da ihre Bedeutung über Fleischskandale herausgeht. Entweder in eigene Artikel, oder K1, K2, K3 zusammen in einem Artikel, oder zu Fleisch. Heirhin gehört nur eine Erwähnung, dass dieses Material bei Fleischskandalen eine Rolle spielt.

Bekanntgewordene Fleischskandale:

• Die Sülzeunruhen genügen nicht der Definition dieses Artikels, da nicht klar ist, ob dort zum Verzehr ungeeignetes Fleisch in Umlauf gebracht wurde.
• Der Scrapie-Erreger ist für die Traberkrankheit bei Schafen, nicht für BSE verantwortlich.
• Die Punkte 3, 4, 5, 6, 7, 9 sind wie belegt in der Presse als Gammelfleisch-Skandale beahandelt worde. Je nach Abgrenzung der Lemmata gehören sie nach Gammelfleisch.
• Punkt 10 ist nach dem, was da steht, kein Fleischskandal, weil noch nichts bewiesen ist
• Insgesamt liegt der Schwerpunkt zu sehr auf den letzten zweieinhalb Jahren.

Verbraucherschutz:

• Der größte Teil des Absatzes ist nicht Fleischskandal-spezifisch.
• Satz 3 und 4 („Am 1. Juli 2008 … Kategorie 3 Produkten zu erlauben.“) passen insofern, als dass die Änderungen m. W. durch die Gammelfleischskandale initiiert wurden – womit die Sätze übrigens spezifischer in den Gammelfleischartikel passen würde.
• Die ersten beiden Sätze und die letzten drei Sätz beziehen sich allgemein auf Lebensmittelsicherheit, der Satz über die anonymen Hinweise ist komplett entbehrlich.
• Der Abschnitt ist zeitlich arg eingeschränkt, da der Artikel ja 90 Jahre Fleischskandale umfassen will.

Auswirkungen:

• Der erste Satz gehört nicht in die WP, da er Aussagen zu einem aktuelle Ereignis trifft, die Zahl ist in 3 Jahren nicht mehr von Interesse.
• Die Spezialverteidigung des Döners ist hier noch weniger am Platz, da der Artikel wie gesagt 90 Jahre umfassen will. Außerdem WP nicht dafür da, ungerechtfertigt in der Presse geäußerte Verdächtigungen geradezurücken.
• Über den unsinnigen Satzanfang von „Obwohl Fleischskandale ..“ kann man noch mal reden, wenn weietrgehende Probleme gelöst sind
• Für den 2. Absatz gilt wieder, dass vieles nicht fleischspezifisch ist. Eigentlich gehört dies in Lebensmittelsicherheit. Selbst der Satz „Fleisch und Fleischprodukte …“ passt nicht, weil es da um Gesundheitgefahren von verdorbenen Fleisch eght, nicht um die Folgen von Fleischskandalen (nicht jedes verdorbene Stück Fleisch ist ein Fleischskandal.
• Der letzte Satz ist Verbraucherberatung und gehört nicht in die WP.

Bevor man diese Punkte angeht, braucht man erst mal eine Abgrenzung zwischen Fleischskandal und Gammelfleisch. Ich ändere erst mal nichts, weil ich nicht den nächsten Edit-War will. Außerdem bin ich, wie vielleicht schon aufgefallen, kein Fachautor für Lebensmittel (was nicht heißt, dass ich nicht Schwächen deutlich erkennen kann, ich kann sie aber nur begrenzt beheben). --Marinebanker 19:34, 3. Feb. 2008 (CET)

Nur zum Letzten. Ich betrachte mich bei WP als fachlich überproportional qualifiziert für Lebensmittel. Fleischskandal und Gammelfleisch sind aber eher dem Veterinärbereich zuzuordnen. Für den gibts kein Portal, und Medizin ist noch randständiger als Essen/Trinken. Es geht hier aber erstmal nur um die Überarbeitung dahingehend, ob Inhalte zum Thema passen, und entsprechend belegt sind. Das kein ein Ingeneur genausogut wie ein Sportlehrer. Details wie Wurstwaren oder Mindesthaltbarkeit sind aktuell untergeordnete Probleme, welche aber zumindest angesprochen gehören.Oliver S.Y. 19:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Mein Vorschlag:

1. Gammelfleisch durch Redirect hierher ersetzen. Ich weiß, dass ich füher was anderes vorgeschlagen habe. Aber ich glaube mittlerweile, es ist die Arbeit nicht wert, herauszufinden, ab wann der Begriff wie von wem für was verwendet wurde Auch hat Paul Boonekamps Meinung was für sich.
2. Die Abschnitte einen nach dem andern diskutieren, was da greundätzlich rein soll und anpassen
3. Schon mal die Disk bis excl. "Seufz" archivieren

--Marinebanker 20:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Abrenzung

Ich halte nicht von komplette Edits, darum wieder mal ein kleiner Schritt. Das Artikelthema sind Lebensmittelskandale beim Produkt "Fleisch". Weder Fleischwaren noch Wurstwaren werden davon erfasst. Wenn es Skandale dabei gab, sind dieses unter einem anderen Thema abzuhandeln.Oliver S.Y. 22:21, 3. Feb. 2008 (CET)

kleine Variationen

Nach dem der Artikel so eifrig diskutiert und erarbeitet wurde, möchte ich nicht drin rumredigieren. Aber es sind so Komma, Worte, Satzbau wo man noch sollte: z.B. finde ich am Start das oder hinter umgangssprachlich (?), das zwischen Gammel- und Ekel (klar!) und so einiges, komma das, …, . Darf man?? Oder ist s noch unter Aufsicht? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:51, 10. Feb. 2008 (CET)

Jeder darf. Uns nicht nur redaktionell, selbstverständlich auch inhaltlich. Das ist ein Wiki. Und Artikel unter Aufsicht gibt es meiens Wissens nicht.

Kann aber verstehen, dass Du fragst. Normalerweise hätten die Änderungen nicht so langer Diskussionen gebraucht. Dadurch ist wohl ein falscher Eindruck entstanden. --Marinebanker 12:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt Fleischskandal#Bekanntgewordene Fleischskandale

Da sind Skandale mit recht unterschiedlichem Umfang aufgeführt. Ich will keine "RK für das Aufführen von Skandalen" einführen ... :-) Da es vom Umfang her freundlicherweise eine ziemlich klare Gruppenbildung gibt, würde ich, wenn sich nicht begründeter Widerspruch regt, die Fälle mit "nur" ein paar Tonnen rausschmeißen. --Marinebanker (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich stimme Dir zu. Wir hatten damals ziemlich Stress mit einem Benutzer, wo das hier eine Art Konsens war. Aber Deine Kritik ist berechtigt, also nur zu, kann eh nur beispielhaft sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich erinnere mich sehr gut ... Habe dabei noch ein paar redaktionelle Ädnerungen vorgenommen und auch die Aussage des Döner-Produzenten Hasdenichgesehen gelöscht - DLG-prämiert oder nicht, so was gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Marinebanker (Diskussion) 19:40, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich stimme nicht zu, die Löschung ist zu umfangreich. Außerdem wurde noch nicht einmal eine Stunde auf "begründeten Widerspruch" gewartet. - Es ist nicht einzusehen, warum der Name Gustav Noske in Zusammenhang mit den Sülzeunruhen getilgt werden sollte. Die Geschichte mit Döner-King Remzi Kaplan ist von Relevanz, denn es handelt sich immerhin um einen europaweit führenden Döner-Hersteller, der sich mit einem Statement weit vorgewagt hatte und dann wegen Gammelfleisch selbst verurteilt wurde. Außerdem sollte bei einer gekürzten Liste von Skandalen wenigstens in Klammern "Auswahl" darüberstehen. --Stobaios (Diskussion) 13:07, 4. Jan. 2013 (CET)

Noske habe ich gelöscht, weil es einen ausführlichen, verlinkten Artikel zu den Sülzeunruhen gibt.

Der von dir zu Remzi Kaplangenannte Zusammenhang stand auch vor der Kürzung nicht im Artikel .... Unabhängig davon halte ich die Geschichte aus enzyklopädischer Sicht und bei fast 100 Jahren an Fleischskandalen in dem Abschnitt für eine Episode. Ein Produzent betreibt Öffentlichkeitsarbeit und dann wird er in der Sache erwischt ... peinlich für ihn, mehr nicht.

Mit der Überschrift hast Du natürlich recht. --Marinebanker (Diskussion) 13:48, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Geschichte mit Dönerking Remzi „So etwas sieht und riecht man“ Kaplan habe ich jetzt bei seinem Lemma eingebaut und die Ereignisse dort chronologisch sortiert. Er war offenbar schon 2006 erwischt worden, trat dann die Flucht nach vorne an und startete die Hürriyet-Kampagne, die in Berlin eine wichtige Rolle beim Dönerfleischskandal spielte. Das Ganze ging für ihn nach hinten los.

Die sogenannten Sülzeunruhen sollten besser Sülze-Aufstand heißen. Auf das Konto der marodierenden Freikorps und der Reichswehr gingen offenbar 79 der 80 Toten, wenn nicht alle. Noske erklärte dafür die Reichsexekution, was weder bei Reichsexekution noch bei Gustav Noske verzeichnet ist. Da muss noch nachgearbeitet werden. --Stobaios (Diskussion) 04:22, 5. Jan. 2013 (CET)

Ist schon ein bisschen her, sorry.

Mit Deinen Änderungen im Artikel habe ich kein Problem.

Die übrigen Punkte betreffen eigentlich nicht diesen Artikel hier, oder verstehe ich Dich da falsch? --Marinebanker (Diskussion) 21:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Den Noske hätte ich schon gerne im Artikel behalten. Schließlich ist der Einsatzbefehl durch Noske das das offizielle Regierungshandeln im Zusammenhang mit dem Fleischskandal. Die anderen Punkte betreffen nicht das Lemma hier, werde ich bei Gelegenheit abarbeiten. --Stobaios (Diskussion) 18:03, 16. Jan. 2013 (CET)

Geschmackssache. Und da sich über Geschmack bekanntlich streiten lässt, ist er wieder drin. Ich habe es so formuliert, dass er nur für die Reichswehr, nicht aber für die Freikorps verantwortlich ist. Habe ich so aus Sülzeunruhen und meinen schwachen geschichtlichen Kenntnissen geschlossen. --Marinebanker (Diskussion) 21:37, 24. Jan. 2013 (CET)

Pferdefleisch statt ausgewiesenem Rind

Ich sag da nur: Manfred Krug - AUCH PFERDE>>>> Genosse Grigori Kossonossow agitiert die ungebildeten Bauern vor dem Dorfsowjet: "Ja, ja, ja, verschiedenes passiert so! Da ist einmal eine Kuh bei uns in den Fleischwolf gekommen! Ritsch, ratsch, weg war sie! Auch Schweine!" - "Und Pferde?" fragten ängstlich die Bauern. "Auch Pferde, Väterchen?" - "Auch Pferde!" sagte stolz im Brustton der Überzeugung der Genosse Redner. "Das kommt oft vor!" - "Ach, diese Kanallien, hol' sie der Teufel!" sagte jemand. "Was sie sich jetzt alles ausdenken: Pferde zu Tode quälen - nun Väterchen - und das entwickelt sich jetzt, ja?" - "Eben, das sag' ich ja! Es entwickelt sich, Genossen Bauern!" ___ .... Die Bauern lächelten sehr finster und gingen langsam auseinander. (aus: Michail Sostschenko - Die Kuh im Propeller). So ist das eben meint --Paule Boonekamp (Diskussion) 19:44, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich kann in keinem Artikel einen konkreten Hinweis darauf finden, dass Pferd statt Rind verwendet wurde. Nirgendwo werden konkrete Mengen genannt und wenn dann Spuren. Zumal Pferdefleisch ja auch teurer als Rindflesich zu sein scheint. Insofern finde ich diese Aussage der Überschrift haltlos --188.99.244.204 16:15, 17. Feb. 2013 (CET)

Eigentlich gilt der Grundsatz, das wir kein Newsticker sein wollten, und nur ordentlich recherchierte Fakten wiedergeben. Es hat sich aber seit Jahren die Praxis etabliert, daß wenige Minuten nach der ersten SPON-Meldung etwas eingebaut wird. Zur Zeit weiß niemand was genaues, aber es wurde nunmal Pferdefleisch in Produkten gefunden, die als Rind gekennzeichnet waren. Ob im erlaubten Umfang ist noch unklar, aber auf jeden Fall wirds ein Skandal hinsichtlich fehlender Überwachung werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:39, 17. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn wir kein Newsticker sind: Gerade die Aktualität macht die WP so wertvoll. Und nachdem schon mehrfach labortechnisch nachgewiesen wurde, dass Gaul als Rind etikettiert wurde (auch wenn's in vielen Fällen nur in Spuren war), können wir es unter Bezugnahme auf ordentlich recherchierende Medien schon einbauen. Nur die tatsächliche Herkunft der Gäule (Rumänien?) ist noch nicht vollständig geklärt und daher lediglich als Verdacht zu klassifizieren. --Jacek79 (Diskussion) 21:28, 17. Feb. 2013 (CET)

Bestreitet ja niemand. Aber das ist ja nicht der Artikel "jeder Fleischskandal, den ich in dem Medien finden konnte" :-) Ich sehe nicht, warum das Ding einen eigenen Abschnitt haben sollte. Den haben noch nicht mal die Sülzeunruhen, und die sind mit Sicherheit wichtiger. Kann mir aber gut vorstellen, dass der Skandal groß genug ist, um ihn bei den Beispielen als weiteren Punkt aufzunehmen. Da sollte man noch ein wenig warten und zwei, drei prägnante Sätze draus machen. --Marinebanker (Diskussion) 22:06, 17. Feb. 2013 (CET)

Für die Übersicht ist ein eigener Abschnitt vorerst für mich die bessere Lösung. Einerseits kann man so kontrollieren, was neu reinkommt, anderseits finden die Leser die Information schneller, die sie wahrscheinlich suchen. In ein paar Wochen kann mans dann passend einordnen. Vieleicht auch in einen eigenen Artikel ausgliedern, wenn der Umfang stimmt, das es sich um zehntausende Tonnen von Fleisch handelt, und nicht nur um ein paar Paletten Lasagne.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Frage ist halt: Wie wird in einigen Jahren auf den Skandal geschaut werden? Spökenkieken können wir nicht, also müssen wir die Tragweite des Skandals abschätzen. Doch alklein ob des internationalen medialen Interesses ist der Fall jetzt schon als größerer Skandal zu werten. Der separate Artikel zum Thema zeigt es. --Jacek79 (Diskussion) 21:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Aktuell bei SPON 24 von 360 Proben waren verunreinigt. Es ist wohl klar, daß jeder Fund einer zuviel ist, aber es ist nicht der Massenskandal, wie mancher es darstellt. Die Rückrufaktion und die Auslistung sind Vorsichtsmaßnahmen, deren Umfang kann nicht mit Schaden am Verbraucher gleichgesetzt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 19. Feb. 2013 (CET)

Rindfleischskandal 2019

Anmerkung: Es geht um einen Schlachthof der Firma Elkopol in Kalinowo, Landgemeinde Ostrów Mazowiecka, Powiat Ostrowski. Diese steht laut http://www.elkopol.com.pl/de/node/546 nicht in Verbindung mit einer gleichnamigen Fleischfirma in Płońsk, ebenfalls in der Woiwodschaft Masowien.

Auch bemerkenswert: Der Geschäftsführer und Inhaber der Firma Elkopol in Kalinowo, Jan Elceser, ist zugleich Geschäftsführer der Erzeugergenossenschaft Eko Tucz ("Öko Mast") in Kalinowo.

Zur Einordnung: Es geht im konkreten Fall zwar nur um etwa 10 Tonnen Fleisch aus einer kleinen Klitsche, von denen es in Polen aber tausende gibt. Solche illegalen Schlachtungen sollen dort weit verbreitet sein (hier ein Fall von 2013: www.agrarzeitung.de/nachrichten/wirtschaft/Fleischskandal-in-Polen-46905 ). Polen exportiert rund 80 % seiner Fleischproduktion. Die gesamte Exportmenge belief sich 2017 auf rund 415.000 Tonnen Rindfleisch (Schweinefleisch noch weit mehr). Der Großteil stammt allerdings von wenigen, teils in ausländischer Hand befindlichen, Großkonzernen wie Sokolow.