Diskussion:Fluchtpunkt

Die Löschung der Seite „Fluchtpunkt“ wurde ab dem 1. Oktober 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

2008-05-09 Ordnungsruf

Entgegen allen Meinungen sonst wird dieser Beitrag voran gestellt. Hier haust die Willkür. Wenn jemand den zweiten Fluchtpunkt für ein Bündel paralleler Geraden in der perspektivischen Abbildung erfunden hat, dann mag er sich mit entsprechenden Referenz seiner Doktorarbeit hier melden. An alle Studierenden: Wikipedia ist als Quellenangabe in Studienarbeiten nicht erlaubt: eben weil hier jeder Ignorant ändern darf. --Fantagu 01:39, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich geb's auf... das ist ja das schöne an Wikipedia. Ich muss hier nichts ändern. Ärgerlich ist deine Einstellung und der Tonfall dennoch, insb. wenn man beachtet, wieviel investierte Zeit Du zu vernichten versuchst. Daher nochmal auf den Punkt: Ein Fluchtpunkt ist nicht nur etwas was zur perspektivischen Konstruktion in einem Gemälde verwendet wird!

Ein Fluchtpunkt ist außerdem ein Punkt, den man in einem beliebig entstandenen Bild beobachten kann und der sich dadurch auszeichnet, dass mehrere Geraden, die in der ursprünglichen Szene räumlich parallel sind (oder als solche angenommen werden), im Abbild auf diesen zulaufen. Insbesondere die Verwendung von Fotos als Beispiel im Artikel verdeutlicht worauf ich mehrfach hingewiesen habe und wogegen Du Dich widersprüchlicher Weise sträubst.

Der von Dir verteidigte Artikel ist einfach mangelhaft:

• Er suggeriert, dass es max. 3 Fluchtpunkte in einem Bild/Foto geben kann. Das ist schlichtweg falsch, insb. da es selbst bei der perpektivischen Konstruktion eines Gemäldes noch mehr Fluchtpunkte geben kann (siehe M. C. Escher oder den englischen Artikel zu Fluchtpunkt: Vanishing point).
• Er verwendet Fotos als Beispiel, geht aber nicht auf Fluchtpunkte in Panoramabildern ein, die der Definition des Fluchtpunkts im Artikel widersprechen (die sich in _einem_ Punkt schneiden). Getreu dem Motto "sowas gibt's nicht".
• Er unterscheidet die möglichen Fälle nicht anhand der verwendeten Projektion / Konstruktion (planare, sphärische, ...).
• Er macht dem Laien nicht klar, dass die "fluchtenden Geraden" im original _räumlich_ parallel zueinander sind.
• Für weiteres s.u.

Wie gesagt: Ich habe versucht, dies in meiner Version einzubringen und deine Hinweise mit aufzunehmen. Statt konstruktivem Miteinander entscheidest Du Dich jedoch ständig für den Revert, sodass ich keine Lust mehr habe. Von daher lasse ich den Artikel jetzt so wie er ist und bitte um Drittmeinungen. --SatanClaus 02:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hier ist eine Drittmeinung (vielleicht helfen gezeichnete Argumente):

Kann es sein, dass hier die drei Raumkoordinaten x,y,z, (die natürlich auch fluchten) mit drei Fluchtpunkten gleich gesetzt werden? Selbstverständlich kann es mehrere Fluchtpunkte in der Abbildung eines Raumes geben. Theoretisch unendlich viele. In meiner Skizze gibt es allein 5:

Beispiel einer Zeichnung mit mehreren Fluchtpunkten

--Xavax 11:06, 4. Jul. 2008 (CEST)

Definition:

"Im Fluchtpunkt einer perspektivischen Abbildung schneiden sich alle Geraden, die im Original parallel zueinander verlaufen" ist nicht korrekt:

1. Es kann durchaus mehr als einen Fluchtpunkt in einer perspektivischen Abblidung geben
2. Nach dieser Definition würden sich alle Parallelenbündel in ein und demselben Fluchtpunkt schneiden.

Vorschlag "Zueinander parallele Geraden schneiden sich in der perspektivischen Abbildung in einem gemeinsamen Fluchtpunkt"

--Fantagu 17:53, 25. Jun 2006 (CEST)

"Im Fluchtpunkt einer perspektivischen Abbildung schneiden sich alle Geraden, die im Original parallel zueinander verlaufen."

wurde ersetzt durch

"In einer perspektivischen Abbildung schneiden sich die Bilder aller Geraden, die im Original zu einander parallel verlaufen, in einem gemeinsamen Fluchtpunkt."

Begründung siehe oben.

--Fantagu 19:27, 17. Dez. 2006 (CET)

Zuordnung

Ich finde das Thema gehört auch mit dem Portal Fotografie verlinkt. mfg Manfred

Zweifluchtpunktperspektive

Zum Thema Sehpyramide wurde diese Grafik erstellt. Wäre sie nicht auch für diese Seite geeignet?
--Xavax 14:56, 9. Jan. 2007 (CET)

Zweifluchtpunktperspektive

Statt Kopie auf dieser Seite wäre ein Verweis auf Sehpyramide mit Erläuterung des Zusammenhanges (nur soweit wie es zur Begründung des Verweises erforderlich ist) gut. --Fantagu 22:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo Fantagu, die Datei heißt zwar "Sehpyramide03.svg" aber die Begriffe "Bildebene", "Horizont", "Auge" und eben die beiden Fluchtpunkte kommen darin ebenso - fast noch als wichtigere Elemente vor. Und sie beschreibt vor Allem ganz anschaulich, wo die Positionen der Fluchtpunkte auf der Bildebene liegen, da diese parallel zur Kante des Objekts verlaufen, das abgebildet wird. Diese "Mechanik" wird bisher nur im Lemma der Seite beschrieben aber nicht veranschaulicht: In einer perspektivischen Abbildung schneiden sich die Bilder aller Geraden, die im Original zu einander parallel verlaufen, in einem gemeinsamen Fluchtpunkt. Ich halte die Zeichnung eigentlich hier für besser aufgehoben als beim Begriff "Sehpyramide", den ohnehin keiner kennt.
Im Übrigen halte ich die Abbildung 3 auf der Seite für unverständlich, da sie versucht gleich mehrere Aspekte unter einen Hut zu bringen. Fachlich Interessierte verstehen sie vielleicht noch, aber Menschen ohne viel räumlches Vorstellungsvermögen, die nicht im Kopf hin- und herklappen könnnen wie wir, geben beim Thema spätestens hier auf. Die Zeichnung 2 dagegen ist klar verständlich, bis auf die Tatsache, dass sie ausgerechnet einer der der beiden Fluchtpunkte gar nicht zeigt. Um diese geht's aber gerade. Abbildung 1 ist perfekt!
--Xavax 02:12, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dir zu. Kannst du in der Zeichnung noch Änderungen vornehmen? z.B. farbliche Strukturierung (Bildebene absetzen)? Wann ist ein Projektionsstrahl gestrichelt, wann durchgezogen? Vorschlag: gestrichelt, wenn verdeckt, z.B. durch Bildebene; Begriff Sehpyramide streichen, da er nicht für die Erläuterung des Lemmas erforderlich ist? Die Hervorhebung der Parallelen durch das Projektionszentrum finde ich gut, da es ein erklärender Sonderfall ist.

Machst du bitte die Änderung? Behandle den ganzen Artikel, da alles aus einem Guss sein muss.--Fantagu 22:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Anzahl der Fluchtpunkte

Hallo allerseits, irgendwie stört mich, dass nicht explizit gesagt wird, dass es unendlich viele Fluchtpunkte gibt (da es unendlich viele Paare paralleler Geraden gibt), sondern nur max. 3 Fluchtpunkte erwähnt werden, Bilder nur für zwei sichtbare Fluchtpunkte.

Zugegeben, von den unendliche vielen Fluchtpunkten sind nicht alle direkt sichtbar, die meisten liegen auf der "Line of infinity" (Projektiver Raum). Siehe Hartley-Zisserman-Buch "Multiple View Geometry", Cambridge Press. Aber sollte man das verschweigen oder vielleicht doch am Rande erwähnen? --OOo.Rax 17:31, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube das hat sich mit meinem gestrigen Edit erledigt, oder? SatanClaus 15:13, 11. Mär. 2008 (CET)

Revert vom 29.10.07 zu Fluchtpunkte bei Weitwinkelzeichnungen oder -fotografien

Ich möchte den Beitrag noch diskutieren, bevor er eingestellt wird:
1) Die geometrische Konstruktion hat keine Funktionseinschränkung wegen Weitwinkel. Typisch für Weitwinkeloptiken ist die nicht geometrisch exakte Abbildung und somit Verzeichnung. Das heißt, Geraden werden nicht als Geraden abgebildet. Das hat aber nichts mit der geometrischen Konstruktion zu tun. Die funktioniert immer und entsprechend den im zugehörigen Abschnitt beschrieben. Man kann leicht nachvollziehen, dass die Abbildung einer mittels der Zentralperspektive kein Problem darstellt.

Selbstverständlich hat die geometrische Konstruktion keine Funktionseinschränkung im Weitwinkelbereich - allerdings entspicht sie dann nicht mehr der subjektiven Wahrnehmung und wirkt, zumindest unbewusst, unnatürlich.

Im Beitrag wurde nicht berücksichtigt, dass bei der optischen Abbildung die Blickrichtung lotrecht zur imaginären Mauer sein muss, damit das Verzeichnungsdiagram so wie gezeigt symetrisch ist. Insofern war die erste Aussage des neuen Abschnittes falsch.

An die erste Aussage des neuen Abschnittes kann ich mich nicht mehr erinnern, da sie nicht mehr da ist, aber die Blickrichtung ist in dieser Konstruktionsweise unabhängig von der Lotrechten zur Mauer; in jedem Fall aber gibt es eine solche Lotrechte (kürzester Abstand zwischen Blickpunkt und Objekttangentenebene), da man immer Senkrecht auf irgendetwas schauen kann und von hier aus kann man etwas Konstruieren, das fernab davon liegt.
Des weiteren befindet man sich bei einer unendlichen Mauer immer ein der Mitte. Will man eine endliche Mauer muss dies nicht der Fall sein, man konstruiert einfach eine unendliche Mauer und kürzt diese, gerne auch über die Lotrechte hinaus, ein.

2)Worauf zielt der Beitrag ab? Was ist wesentlich?
Ich begrüße die Idee, die Abbildung von Geraden und deren Fluchtpunkten durch nicht verzeichnungsfreie optische System sowie deren Konstruktion zusammen mit den gelungenen Illustrationen der geometrisch eaxakten Abbildung gegenüber zu stellen.
Gezeigt werden kann also, wie die Verzeichnung durch Optische Systeme und deren Abbildung von im Unendlichen liegenden Fluchtpunkten durch Methoden der analytischen und der darstellenden Geometrie konstruiert werden können. In diesem Sinne aufbereitet fände ich den Beitrag gut. Titel?

Sollte die Etikettierung des Beitrages ein Problem darstellen, fühlen Sie sich frei diese zu optimieren, allerdings denke ich, dass das Herausnehmen eines zweifelsfrei korrekten und nachvollziehbaren Artikels, der zumindest für Fotografen, Grafiker und Zeichner einen nicht abstreitbaren Informationsgehalt enthält, nicht im originären Sinne der Wikipedia ist.
Ich will auch nicht in Abrede stellen, dass die Paralellkonstruktion, nach ihrer Definition korrekt wäre - aber erweiterbar, und auf unser Sehen hin zu optimieren ist sie mit Sicherheit wie die Weitwinkel- und Panoramafotografie beweist. Hier ein Beispiel von der Wikipediaseite "Panoramabild".

Uferpanorama Regensburg

Hier lässt sich eindeutig die im gelöschten Artikel beschriebene Krümmung der Häuseroberkanten, alswie die negative Krümmung ihrer Reflexion im Wasser erkennen. Auch die Kante der Mauer, auf der der Fotograf stand folgt dem beschriebenen Bogen (leider nicht komplett im Bild) und wirkt am linken oder rechten Rand wie eine Gerade aus der Paralellkonstruktion. Jedes einzelne, kleine Haus übrigens auch, aber in ihrer Gesamtheit ergibt sich diese signifikante Krümmung.

Gerne könnte der glöschte Beitrag auch zum Beispiel den Rubriken Zeichnen, Panoramabild oder Verzerrung (Optik) zugeordnet und hierher nur verknüpft werden - aber löschen würde ich ihn aus den oben genannten Gründen nicht.

--Fantagu 22:19, 29. Okt. 2007 (CET)

--niesefrosch 09:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Änderung vom 2008-03-10

Gelöscht wurde:" Dies ist ein wesentlicher Unterschied zur Fotografie z.B. mit Weitwinkelobjektiven.", was sich auf die verzeichnungsfreie Abbildung bezieht. M.E. führt der Satz zu Irritationen, da Fluchtpunkt und Verzeichnung miteinander verknüpft werden. Das ist aber falsch. Der Fluchtpunkt ist ein geometrisches und gestalterisches Element das unabhängig von fotografischen Abbildungsfehlern, die ja ohnehin nur bei WW Objektiven auffällig werden (nicht z.B. Teleobjektiv oder Lochkamera, letzere die Zentralperspektive repräsentierend), exisitiert. --Fantagu 21:36, 10. Mär. 2008 (CET)

Hast natürlich Recht dass das etwas verwirrend war. Wobei Fluchtpunkte und Verzeichnungen (welche übrigens geometrisch erklärbar sind durch Projektion auf Zylinder oder Kugel und Abrollen auf eine Ebene) unweigerlich miteinander verbunden sind, da zwei paralelle Geraden bei Verzerrungen auch auf zwei Punkte fluchten können. (Beispiel die oben genannte Uferpromenade). Egal ob die Geraden nun gekrümmt dargestellt werden oder nicht, als Mensch ist es uns aus Erfahrungswerten klar, dass die beiden Seiten des Flusses sich bis zum Horizont nicht berühren werden und doch sehen wir sie auf einen, bzw. in diesem Fall zwei Punkte zulaufen, die Fluchtpunkte. Solch eine Verzeichnung ist mit planarer Projektion nicht nachvollziehbar, sodass man hier darauf achten sollte, Aussagen nur über verzeichnungsfreie Abbildungen auf eine Ebene zu treffen. Die Zylindrische Projektion etwa lässt sich nachher auch auf eine Ebene abbilden (durch abrollen der Mantelfläche) ist aber eben nicht mehr verzeichnungsfrei. Hoffe die Umstrukturierung und starke Erweiterung erklären da einige Sachen etwas deutlicher. Der Artikel könnte aber noch einige gute Bilder vertragen. SatanClaus 23:43, 10. Mär. & 15:10, 11. Mär. 2008(CET)

Ich bin mit den Änderungen des Artikels nicht einverstanden:

1. Der Fluchtpunkt ist eine Besonderheit der Perspektiven Abbildung. Das ist eine Sonderform der Projektionen. Sie bildet die Szene so ab wie es unser Auge macht. Und für unser Auge sind die F. von besonderer Bedeutung und werden daraus definiert. Du überlagerst hier zwei Dinge die grundsätzlich nicht! miteinander verbunden sind. Eine Verzerrung hat nichts mit der Perspektivischen Abbildung zu tun. Auch wenn der F. in der verzerrten Abbildung noch erkennbar ist und dem Auge Reiz bietet.
2. Die "Verzerrung" ist in deiner Beschreibung eine der perspektivische Abbildung nachgelagerte Abbildung und hat mit der ersteren nichts. Die WW Aufnahme ist so zu verstehen, das erst eine perspektivische Abbildung erzeugt wird und anschließend eine objektivbedingte verzeichnete Abbidung dieses Bildes erfolgt. Die V hat also mit den Abbildungsvorgängen der P A und damit mit dem F nichts zu tun.
3. Auch wenn es Abbildungsvorschriften (-verfahren) gibt, bei denen sich die perspektivische Abbildung und eine Verzerrung in einer gemeinsamen Abbildungsgleichung darstellen lassen und ein dem Betrachter noch erkennbares Bild präsentieren, sehe ich nicht wie das zur Definition des F. gehört.
4. Grundsätzlich davon bevorzuge ich den Begriff "Verzeichnung" für Abbildungsfehler durch optische System (siehe da) während der Begriff Verzerrung (siehe lieber nicht da) allgemeiner (übergeordnet) ist und auch willkürliche nicht durch einfache mathematische Abbildungsvorschriften definierbare Veränderungen der Bildgeometrie beschreibt.
5. die Projektionsarten die du anführst sind verzerrend, nicht verzeichnend.
6. diese Projektionsarten haben nichts mit Fluchtpunkt etc zu tun.
7. Deine Ausführungen zu den weiteren Projektionsarten decken sich nicht mit den fachlich korrekten Ausführungen bei den jeweiligen Lemmata. Es wird nicht durch einen Zylinder in das Auge projiziert. Mittels Abbildungsvorschrift - und da gibt es verschiedene (siehe bei den Kartennetzentwürfen)- wird auf den Zylinder projiziert. Das Auge sieht stets alles durch Zentralperspektive.
8. Die Projektionsarten sind fachlich korrekt und unter richtiger Einbindung in die Kategorien und Begriffshierarchien abgehandelt. Oder zumindest wird es versucht :-). Bitte lies dort. Bsp.: Die Flächennormale ist stets unabhängig vom Betrachtungsstandpunkt... In den Artikel Fluchtpunkt gehören sie nicht.
9. Noch ein Versuch: Beschichte eine Glasplatte der Lochkamera mit Kaugummi und diesen mit Fotoschicht. Mache eine Aufnahme einer typischen Szene z.B. genau wie im Artikelbild. Entwickle. Dann hast du genau das Bild wie im Artikel gezeigt: Eine perspektivische Abbildung mit F. Jetzt löse den Kaugummi von der Glasplatte, ziehe hier, drücke da. Du kannst das Bild eines Fluchtpunkt wegfalten. Das Bild eines anderen Fluchtpunktes kannst du verziehen, verlagern, betonen, so dass es ein Anziehungspunkt für das Auge wird. Aber mit der Definition / den Eigenschaften eines Fluchtpunktes hat das nichts zu tun: Ist ja nur ein Bild. Diese Beschreibung gehört auch nicht in das Lemma Fluchtpunkt.
10. wie ich gerade sehe Nomadisieren deine Änderungen inzwischen auch durch andere Artikel. s. Verzeichnung Da hat der Fluchtpunkt nun gar nichts zu suchen. Ich bitte doch vorher mal ein altbackenes Lexikon und Fachliteratur zu konsumieren.

--Fantagu 00:59, 13. Mär. 2008 (CET)

Zunächst einmal entschuldige ich mich wegen meiner späten Antwort, war im Klausurstress und habe gesehen, dass meine Antwort etwas mehr Zeit beanspruchen würde.

Doch lass mich endlich beginnen: Ich bin fast sprachlos. Ich habe wirklich selten derart respektlose und zerstörerische Zurücksetzungen beobachtet.

Zunächst einmal zu Punkt 10: Es besteht wohl kaum eine Möglichkeit, dass der Artikel Verzeichnung von meinen Änderungen hier beeinflusst worden sein könnte. Der gesamte Abschnitt Verzeichnung&oldid=38438450#Verzeichnugen_in_Panoramafotografien] stammt vom 08:45, 31. Okt. 2007 von Benutzer:Niesefrosch. Da der Abschnitt

• meiner Auffassung nach durchaus in den Artikel Verzeichnung passt,
• einfach nachvollziehbar ist,
• die beobachtbare Krümmung der beiden Uferseiten erklärt
• und sonst nirgendwo hinverschoben wurde,

habe ich deine Löschung dort soeben rückgängig gemacht. Meiner Meinung nach wäre die Löschung des Abschnittes eher ein Verlust für einen Leser, weil er eindrucksvoll demonstriert und begründet, wie aus parallelen Linien bei der Aufnahme plötzlich gewölbte werden. Falls du dich an einigen Einzelheiten oder auch dem gesamten Abschnitt stoßen solltest, so sei herzlich dazu eingeladen, sie zu verändern (dazu zähle ich kein einfaches Löschen). Auch wenn daran fachlich etwas auszusetzen ist, so wäre das noch immer kein Grund, die Erklärungsversuche ohne Rechtfertigung zu löschen. In so einem Fall würde ich entweder erwarten, dass du es direkt berichtigst oder (falls du keine Lust/Zeit hast) es auf die Diskussionsseite verschiebst, sagst was falsch ist und es dann anderen Benutzern überlässt, es zu berichtigen.

Zu deinen Löschungen meiner Erweiterungen der Fluchtpunkt-Seite: die von dir wiederhergestellte Seite geht leider in keinster Weise auf folgende Dinge ein:

1. Wie kommt es, dass manche Raumparallelen parallel abgebildet werden, während andere auf einen Fluchtpunkt zulaufen? (Folgender Zusammenhang wird nicht erläutert: Das ist z.B. bei der planaren Projektion einer Szene auf die Bildebene so. Dabei werden Raumparallelen, die parallel zur Bildebene sind, immer parallel abgebildet, während Raumparallelen, die nicht parallel zur Bildebene sind, genau einen gemeinsamen (evtl. auch sichtbaren) Fluchtpunkt bilden.)
2. Es wird nicht ausdrücklich gesagt, dass es unendlich viele Fluchtpunkte in einem Bild geben kann und es wird nicht deutlich genug betont, dass mehrere "Raumparallelenbündel" unterschiedliche Fluchtpunkte haben können.
3. Es wird nicht gesagt, wodurch es kommt, dass es Bilder gibt, in denen zwei Raumparallelen zwei sichtbare Fluchtpunkte haben können statt nur einem wie in der planaren Projektion. (Das kann nur passieren, wenn wir mehr als 180° abbilden, wie häufig in der Panoramafotografie. Wenn man dann schon dabei ist, sollte man die oben erwähnte Eigenschaft, dass Raumparallelen, die parallel zur Bildebene verlaufen nun nicht mehr parallel, ja noch nichtmal mehr gerade abgebildet werden, erwähnen. (Die Bildebene kann nun nicht mehr "eben" sein, da wir sonst niemals über 180° kämen.)) Dass dieser Punkt Bedarf hervorruft sieht man nicht nur an dieser Diskussion, sondern auch daran, dass schon vorher versucht wurde, die Uferpromenade hier einzuflechten.
4. Es wird nicht erklärt, wie es neben der 1-Fluchtpunktperspektive zu solchen Ausprägungen wie der 2- und 3-Fluchtpunktperspektive kommt.

Einer der Knackpunkte unserer kleinen Meinungsverschiedenenheit liegt glaube ich genau in letztem Punkt. Meiner Meinung nach ist ein Fluchtpunkt etwas anderes als Fluchtpunktperspektive, da ersteres einen identifizierbaren Punkt in Bildern bezeichnet, während letzteres ein oft im Kunstunterricht und vermutlich auch in der Architektur gelehrtes Konstruktionsverfahren für perspektivische Bilder ist. Bei selbst erstellten Bildern kommt es fast nie vor, dass man von einer planaren Projektion der imaginären Szene zu einer zylindrischen oder sphärischen übergeht, wohingegen das bei der Fotografie oft der Fall ist. Daher auch meine Verweise auf Verzeichnung und die dort erklärte Uferpromenade.

Da ich mit meinen Änderungen an dem Artikel versucht habe, die bestehenden Inhalte zu erhalten und sie in eine größere Struktur einzubetten, werde ich meine Änderungen (und ein paar kleine Rechtschreibkorrekturen) gleich wiederherstellen.

Wie oben auch schonmal zu dem Abschnitt im Artikel Verzeichnung geschrieben, lade ich dich herzlich ein, meinen Vorschlag weiter zu verbessern, also insbesondere Fehler zu verbessern oder anzusprechen, statt einfach alles, insbesondere die immer noch sinnvollen Erweiterungen, zu löschen.

Deine Hinweise, im Detail:

• Zu 1: Genau, Fluchtpunkte kommen aus der perspektivischen Projektion... daher, dass der gleiche Abstand zwischen zwei vom Auge des Betrachters wegführenden Raumparallelen, mit zunehmender Entfernung kleiner erscheint. Allerdings ist es meiner Meinung nach sehr wohl erwähnenswert, welche Raumparallelen so abgebildet werden und auf wie viele Fluchtpunkte sie zulaufen. Und genau da fängt der Spaß und all das was ich oben und in dem Artikel geschrieben hab an: es gibt Unterschiede je nach Projektionsverfahren der Szene auf ein 2D-Bild.
• Zu 2ff: Stell dir vor, du hast eine Uferpromenade vor dir. Du willst sie gesamt überblicken, das schaffst du mit dem menschlichen Sichtfeld nicht. Daher drehst du den Kopf. Stell dir nun einen großen Plexiglaszylinder um dich herum vor und stell dir vor, das Bild, welches du durch Schwenken des Kopfes siehst, würde auf dem Zylinder eingefroren. Roll's ab und du hast das Panorama von oben. Bei der planaren Projektion war's eine Plexiglasscheibe, bei der sphärischen ist's ein Plexiglasball (aber das Abrollen wird schwierig). Mit der planaren Projektion wirst du nie über 180° erreichen, dafür sind zur Scheibe parallele Raumparallelen halt immer parallel abgebildet, während aus der Ebene hinauskippende Parallelen immer fluchten. Mit dem Zylinder kann man sich nur um eine Achse drehen, wodurch um diese Achse mehr als 180° erreicht werden können, sodass man 2 Fluchtpunkt ein und desselben Raumparallelenpaars ausmachen kann. Alle Raumgeraden, die parallel zur Achse des Zylinders sind, werden aber weiterhin niemals fluchten. Erst wenn man gleichzeitig seinen Kopf/die Augen nach unten drehen kann (sphärische Projektion), dann gibt es keine Parallelen mehr, die parallel abgebildet werden, sondern alles fluchtet und man kann von jedem Raumparallelenpaar 2 Fluchtpunkte ausmachen.
• Zu 5: unter Verzeichnung war's gut erklärt (siehe Uferpromenade), aber ein Editier's weg... ich weiß allerdings nicht, ob die "Verzeichnung bei der Panoramabildern" dann nicht auch unter "Verzerrung bei Panoramabildern" geführt und verschoben werden muss/sollte.
• Zu 6,7: siehe 1 und 2
• Zu 8: auf Kugel und Zylinder? Siehe dazu auch 2. Nur weil sie Flächen sind, sind sie noch nicht eben.
• Zu 9: Meinst du, dass der Kaugummi anschließend das "Foto" ist? Ich habe nicht vor, den Kaugummi nach der Aufnahme zu "verzerren", ich beschichte vielmehr statt einer Scheibe einen Zylinder (in dem Fall wohl den Innenteil des Zylinders, den ich hinter das Loch stelle) mit Kaugummi... und schon hab' ich keine planare Projektion mehr, sondern eine zylindrische. Ähnlich wie bei der Lochkamera die Bildebene einmal als "belichteter Schirm" oder als "Durchsichtscheibe" von dem Loch der Kamera aus als äquivalent angesehen werden kann, so ist das auch mit dem Zylinder bzw. der Kugel, durch die ich "vom Loch", bzw. "dem Auge des Betrachters" durchgucke.

So, viele Grüße und gute Nacht

SatanClaus 05:26, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der Disput ist ja wahrscheinlich gar nicht so ein großer. Ich betrachte den Begriff von Seiten der Darstellenden Geometrie und den ingenieurwissenschaftlichen Anwendungen z.B. in Kartografie und Photogrammetrie und gehe von der entsprechenden Definitionsumwelt an das Thema heran. Da wird streng getrennt zwische Perspektive und Projektion. Ein Kartennetzentwurf z.B. wie von Mercator auf einen Zylinder ist keine Perspektive sondern eine Projektion. Die Abgrenzung wird ganz gut in Perspektive deutlich. Wenn aus Sicht der Darstellenden Geometrie Parallelen zwei F. haben, dann ist das nur der Sonderfall, dass sie parallel zur Projektionsfläche verlaufen, womit ihr F. im Unendlichen liegt. Damit kann mann dann drüber streiten ob es im Unendlichen dann zwei sind oder ob sie nicht doch beieinander liegen.... Egal: wenn für die Parallelen zwei Fluchtpunkte im Bild erscheinen, dann geht das nur durch projektive Verzerrung, also indem der Zentralprojektion, welche die Perspektive ergibt, eine weitere Abbildung überlagert wird. Das ist aber nicht der allgemeingültige Fall. Man muss also im Artikel diese Fälle als Besonderheit bzw. Abweichung vom allgemeinen, die Definition bestimmenden teil separat unter Nennung der Randbedingungen darstellen. Beispiel: "Fluchtpunkte in projektiv verzerrten Perspektiven". Und schon gehts wieder. (zur Korrektheit sei gesagt, dass die zentralperspektivische Abbildung auf eine Zylinder oder gar auf eine Sphäre eine Entzerrung darstellt)

Dabei sollten wir beachten wie stark dieses Thema generell schon gestreut ist:

Die mathematischen Zusammenhänge der Zentralprojektion bzgl des Fluchtpunktes sind dort abgehandelt. Auch was projektionsebenenparallele Geraden angeht. Die künstlerischen Aspekte sind unter Perspektive abgehandelt. Dort gibts auch weiterführende Informationen zur 2- und 3- Fluchtpunkt-perspektive. Zum Bild der Uferpromenade: Ist es nicht so, dass dabei das dabei differentiell die Raumlage des Hauptstrahles und der Bildebene verändert wird? Dadurch werden Geraden die vom Horizont entfernt sind als Kurven abgebildet. Jeder inkrementelle Fotoschritt (Kopf ein bischen weiter drehen) würde bei Abbildung auf die Ebene ein Tangente an diese Kurve geben. Das ist keine Verzeichnung. Das ist eine projektive Verzerrung. Deine Antwort zu 8 habe ich nicht verstanden. Auch gekrümmte Flächen haben in jedem Punkt eine Flächennormale. Und tatsächlich sind die fachlich richtigen Beschreibungen z.B. der zylindrischen Abbildungen bei den Kartennetzentwürfen. Zu 9: Das war ein Versuch den Untgerschied zwischen Verzeichnung und Verzerrung deutlich zu machen.

Zur prinzipiellen Vorgehensweise bei der Behandlung von Artikeln: Strittige Passagen gehören nicht in den Artikel. Falsche erst recht nicht. Die Klärung muss auf der Diskussionsseite erfolgen. Offensichtlich habe ich mich was den Beitrag zu Verzeichnung angeht in der Urheberschaft geirrt. Ich bitte um Verzeihung. Aber der Beitrag selbst passt trotzdem nicht in diesen Artikel und wimmelt von inhaltlichen Fehlern. Jetzt ist er wieder drin. Wikipedia als Wissensbasis oder als Unwissensbasis? Wenn eine z.B. unpassende Passage gelöscht wird ist die Arbeit ja nicht verloren. Die ist ja in der Versionsgeschichte enthalten. An einer passende Verwendung kann gearbeitet werden.

Noch einige Anmerkungen zur aktuellen Fassung: Wesentlicher unterschied zur Projektion durch eine Bildebene besteht darin, dass sich während des Betrachtens die Normale des Bildzylinders in Abhängigkeit von der Blickrichtung ändert. Hierdurch entstehen Verzeichnungen, die dazu führen, dass räumlich parallele Gerade nun nicht mehr gerade sondern gekrümmt abgebildet werden. Dies erlaubt es den Geraden sich bis zu zweimal zu Schneiden scheinen, sodass zwei räumlich parallele Geraden zwei Fluchtpunkte bilden können. Heißt es nicht immer: Projektion "auf"? Die Normale des Bildzylinders ändert sich? Der Bildzylinder hat in jedem Flächenpunkt eine Flächennormale. Die bleibt immer konstant. Nur die Flächennormalen die in der Horizontebene liegen, gehen auch durch das Projektionszentrum. Wichtig: Der Projektionsstrahl durch einen Punkt P ist immer komplanar mit der Rotationsachse und mit der Flächennormalend des Bildpunktes P' und der Projektionsabstand bleibt gleich. Nicht alle räumlich parallelen Geraden werden als Kurven abgebildet: Siehe Parallelen zur Symmetrieachse des Zylinders. Geraden schneiden sich maximal einmal. Die Bilder von Geraden, wenn sie denn Kurven sind und entsprechend abgebildet werden, können sich mehrfach schneiden. Im Artikel steht es erst mal falsch und alle Welt liest das. Vielleicht wäre es ein Ansatz unter der oben vorgeschlagenen Überschrift das ganze mehr aus Sicht der Bildwirkung zu betrachten (siehe Perspektive) als die Geometrie zu bemühen. Es handelt sich um eine Verzerrung, nicht um eine Verzeichnung--Fantagu 01:53, 9. Apr. 2008 (CEST)

Sonderfall: parallel zur Bildebene

Oh Jeh,

ich dachte mir, ich rege hier eine Kleinigkeit an, und muss feststellen, dass es hier schon ellenlange Diskussionen gibt, in denen genau mein Punkt mal irgendwo angesprochen wird. Ich möchte deswegen meine Anregung hier nochmal isoliert vorbringen:

mich stört, dass der Sonderfall, wenn die abgebildeten Geraden parallel zur Bildebene sind, nicht explizit aufgeführt wird.

Klar, man kann durchaus richtigerweise sagen, dass in diesem Fall die Fluchtpunkte im Unendlichen liegen. Somit ist die Aussage im Artikel richtig und vollständig. Ich plädiere trotzdem dafür, diesen Sonderfall im Artikel expilzit aufzuführen. Damit stellt man auch das logische Fundament bereit, un erklären zu können, warum es in den gängigen Fällen einen, zwei oder drei Fluchtpunkte gibt; in den anderen Fällen gibt es beliebig viele Fluchtpunkte.

Konkreter Vorschlag: hinter dem ersten Satz folgende Ergänzung einfügen:

"Ein Sonderfall sind alle Geraden des Orginals, die parallel zur Bildebene liegen. Deren Fluchtpunkte liegen im Unenedlichen. Das bedeutet, dass alle Geraden die im Original zueinander parallel sind und zudem parallel zur Bildebene verlaufen auf der Bildebene ebenfalls parallel abgebildet werden."

(Anm: die Formulierung ist jetzt doch sperriger geworden, als ich sie mir vorher vorgestellt hatte. Evtl. kann das noch jemand verbessern). -- MrMartin 19:47, 7. Jan. 2010 (CET)

Sorry,

beim nochmaligen Anschauen des Artikels, stelle ich doch glatt fest, dass mein Anliegen im LETZTEN Absatz behandelt wird. Das habe ich vorhin überlesen, wahrscheinlich weil ich die Thematik ganz am Ende auch nicht mehr erwartet hatte. Und deswegen bleibe ich mal bei meinem Diskussionsvorschlag, weil mE der Sonderfall gleich am Anfang dargestellt werden sollte. -- MrMartin 20:02, 7. Jan. 2010 (CET)

Fluchtlinie

Es wundert mich, dass der Begriff Fluchtlinie nicht im Text auftaucht und Fluchtlinie nach Überbaubare Grundstücksfläche weiterleitet statt hierher. Ist Fluchtlinie kein wichtiger Begriff im Zusammenhang mit der Zentralperspektive? Für mich ist ein Fluchtpunkt überhaupt erst dadurch definiert, dass sich dort eine Schar von Fluchtlinien trifft. --88.73.24.184 20:38, 24. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung (Änderung von 46.223.162.173 )

Es gibt unendlich viele zur Bildtafel nicht parallele Geradenrichtungen. Also gibt es unendlich viele Fluchtpunkte. Wenn der letzte Satz verwirrend ist, kann man ihn auch weglassen. Den Begriff Geradenwinkel gibt es nicht. Ich nehme an, der anonyme Autor meint den Winkel irgendeiner Gerade mit der Bildtafel. Ein konkreter Winkel legt aber nicht genau einen Fluchtpunkt fest, sondern unendlich viele ! Siehe Konstruktion eines Fluchtpunktes.--Ag2gaeh (Diskussion) 14:26, 29. Aug. 2020 (CEST)

Unterschiedliche Sachverhalte

@Mautpreller: Das Thema hatte ich bereits - bislang unwidersprochen - in der LD angesprochen und auch im Bearbeitungskommentar genannt: Es ist ein in WP:BKL klar festgelegter Grundsatz, dass "jeder Artikel der Wikipedia [...], wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand oder Sachverhalt behandeln" soll.

Wieso meinst Du, dass wir hier davon abweichen sollten? Der gleichnamige Roman von Peter Weiss wird auch nicht in diesem Artikel beschrieben. --2003:C0:8F16:3B00:E92A:4BA9:F9DB:E0ED 13:36, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wer wissen will, was ein Fluchtpunkt ist, und deswegen den Artikel liest, sollte erfahren, dass es noch eine zweite Wortbedeutung gibt. Das ist schon aus Informationsgründen sinnvoll. Nicht zuletzt ist das ein Artikel über ein Wort, und desssen Bedeutungen sollten deshalb hier zumindest erwähnt werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 4. Okt. 2023 (CEST)

Dann mach daraus eine BKL, genau wie bei dem Roman, das ist der geeignete Umgang für die Erwähnung unterschiedlicher Sachverhalte. Das hier ist eben kein Artikel über ein Wort - Wikipedia ist bekanntlich kein Wörterbuch - sondern über das perspektivische Phänomen. --2003:C0:8F16:3B00:E92A:4BA9:F9DB:E0ED 14:03, 4. Okt. 2023 (CEST)

Doch, das ist auch ein Artikel über ein Wort. Deswegen ist dieser kurze Text hier sinnvoll. Eine BKL würde nichts Sinnvolles bewirken.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 4. Okt. 2023 (CEST)

O.k.. Ich habe zwei mir bekannte WP-Grundsätze benannt, vor allem den, dass "jeder Artikel der Wikipedia [...], wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand oder Sachverhalt behandeln" soll, zweitens den, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist.
Als Begründung für Deinen Revert höre ich jetzt in erster Linie ein "Doch" - entgegen diesen beiden Grundsätzen. Das überzeugt mich so noch nicht. --2003:C0:8F16:3B00:E92A:4BA9:F9DB:E0ED 14:13, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 1: „Wikipedia ist kein Wörterbuch (im Sinne eines Sprachwörterbuchs). In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie es ein Wörterbuch macht. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Ein reines Wörterbuchprojekt ist das Schwesterprojekt Wiktionary.“ Es handelt sich hier definitiv um ein "besonderes deutsches Wort" und kein "gängiges deutsches Wort", wie man schon an den Unsicherheiten der Wortbedeutung merkt. Das ist übrigens auch üblich, es gibt zahlreiche Artikel, die ebendas tun, wie das andere Enzyklopädien auch machen. Und insoweit es sich auch um einen Artikel über ein Wort handelt, behandelt der Artike hier durchaus "nur einen Gegenstand". Wichtiger als solche interpretationsbedürftigen Regeln ist allerdings, dass, wer wissen will, was ein "Fluchtpunkt" ist, die Information über die zweite Wortbedeutung benötigt, ebenso wie ein Artikel über ein Buch auch kurz dessen Verfilmung erwähnen wird, obwohl es sich da definitiv um zwei verschiedene Gegenstände handelt. --Mautpreller (Diskussion) 14:41, 4. Okt. 2023 (CEST)