Diskussion:Fort Tscha der Festung Warschau
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekter Weblink
Hallo Weichselbewohner,
warum gibst du diesen kyrillischen Buchstaben als Tscha wieder und nicht als Schtscha oder Szcza (Das Fort steht ja in Polen) oder Šča ? Meines Wissens liegt die Aussprache im Russischen bei šč / ʃtʃ ,wie im Namen Хрущёв (Chruschtschow), auch am Wortanfang wie im den Namen Щёлково (Schtscholkowo), im Bulgarischen bei št / ʃt wie in Щтат (Schtat) = Bundesstaat und der bulgarischen Transkription von Stuttgart (bg: Щутгарт). Der besagte Russe Chruszczow heißt den Bulgaren übrigens Хрушчов.
Dass der Buchstabe щ wie tsch ausgesprochen würde, ist mir noch nicht untergekommen. Allerdings habe ich kein Russisch gelernt.
Gruß, Ulamm 02:15, 7. Nov. 2010 (CET)
- Hallo, Ulamm. Ich habe mich da ausschliesslich nach dem polnischen WP-Artikel gerichtet. Vielleicht hat sich über die Jahre bei den Polen eine solche - nicht ganz korrekte - Aussprache eingebürgert ? Allerdings habe ich überhaupt keine Ahnung, wie man russische Buchstaben ausspricht oder was sie bedeuten. Gruss -- Wistula 08:26, 7. Nov. 2010 (CET)
- Am verwunderlichsten an den polnischen Lemmata zu den Warschauer Forts finde ich, dass sie bei „Tsche“ wie bei „Tscha“ die deutsche Umschrift benutzen statt der polnischen (cz bzw. szcz).
- Im Artikel pl:Twierdza Warszawa und seiner Übersichtskarte ist das Fort nämlich (als Teil des inneren Rings) wie zu erwarten mit „Szcz“ bezeichnet. Und „Szcz“ ist nicht etwa Teil einer alfabetischen Reihe, sondern das russische Kürzel für den benachbarten Ort Szczęśliwice – Fort M heißt nach Mokotów, Fort W nach Wola, Fort P nach Powącki.
- Da sollte man sich wohl an die goldene Regel halten, Wikiartikel nie ungeprüft als einzige Quelle zu verwenden (Auch in der deutschen WP stand schon viel Unsinn). Im Falkplan heißt das Fort nur Fort Szczęśliwice, aber vor Ort lassen sich ja vielleicht auch Messtischblätter oder Archive einsehen.
- Viel Spaß beim Recherchieren, Ulamm 13:10, 7. Nov. 2010 (CET)
- Zur Unterstützung meiner Anmerkungen noch die Buchstabentafel in pl:Cyrylica.--Ulamm 13:25, 7. Nov. 2010 (CET)
- Danke. Ich vermute, dass die polnischen Artikel zu dem Warschauer Festungsring vor Allem auf Literatur von Lech Królikowski basieren. Bei Varsovia.pl steht zum umseitigen Fort: Nazwa fortu stanowi niemiecką transkrypcję rosyjskiego symbolu literowego Щ w nazwie dzieła. Rosyjski symbol literowy pochodził natomiast od pierwszej litery nazwy Szczęśliwice, która w alfabecie rosyjskim obejmuje aż cztery litery polskie. Obiekt nazywany był niekiedy fortem "Szczęśliwice" (Encyklopedia Warszawy) albo zwyczajnie, fortem Szczęśliwickim. - Name des Forts von der deutschen Transkription des russischen Buchstaben Щ ... Gruss -- Wistula 15:48, 7. Nov. 2010 (CET)
- Das sehe ich auch so, wobei den deutschen Militärgeografen anscheinend die korrekte Umschrift „Schtsch“ für Щ zu sperrig war, so dass sie das erste „sch“ wegließen und die Forts Ч (Cz) und Щ (Szcz) lieber durch die anhängenden Sprechvokale unterschieden. Unkorrekte Preußen, sowas …
- Nebenbei halte ich von der Relevanz für Leser aus D-A-CH einen gemeisamen Artikel Warschauer Befestigungsanlagen (entsprechend zu pl:Twierdza Warszawa) für angemessener als separate Artikel über jedes einzelne Fort. Die Anlagen sind doch wohl im Rahmen eines oder zweier zusammenhängender Programme entstanden und dürften daher weitgehend die gleiche Baugeschichte haben. Auch die Nutzungsgeschichte dürfe gleichartig sein. Und dann brauchst du nur an einer Stelle über kyrillische Buchstaben und deutsche Militärgeografen zu schreiben :-) Gruß, Ulrich
- Wenn Du die Navigationsleiste auf der verlinkten polnischen Seite unten öffnest, wirst Du sehen, dass auch bei den polnischen Kollegen jedes Fort einzeln behandelt wird. Das macht imo auch Sinn und entspricht den RK, da die Forts einzeln unter Denkmalschutz gestellt worden, an ganz verschiedenen Stellen im Stadtgebiet stehen (betr Angabe Lagedaten) und - bis auf den Bau und die eher kurze militärische Anfangsnutzung - eine oft unterschiedliche Entwicklungsgeschichte und heutige Nutzung/Bedeutung haben. Gruss -- Wistula 17:29, 7. Nov. 2010 (CET)
- Für einheimische Leser können Dinge relevant sein, die für auswärtige Leser weniger relevant sind. Aber ich will dich nicht hindern, deine Artikelreihe dauerhaft in die WP zu stellen. Gruß, Ulamm 17:54, 7. Nov. 2010 (CET)
geschützte Unterkünfte
Bearbeiten„außerdem gab es geschützte Unterkünfte“ irritiert nach dem Hinweis auf die Kasematten. Sollte das vielleicht heißen: „Im Innenhof standen geschützte Unterkünfte“ oder ähnlich?--Ulamm 12:53, 28. Feb. 2011 (CET)
- der richtige Ausdruck ist wahrscheinlich Unterstände. Die befanden sich meist in Nähe der Artilleriestellungen und waren - ebenso zumeist - in die Wälle integriert.
- Einen Textpassus, der den man für einen Ausdruck mangelnder Übersetzungskunst hält, sollte man entweder nach Sachkenntnis korrekt formulieren, oder mittels <!--- … --> ausblenden.--Ulamm 14:20, 28. Feb. 2011 (CET)
„verbauen“
Bearbeiten„verbauen“ bezieht sich nach meiner Sprachkenntnis
- entweder auf das Material, dass man beim Bau verbraucht,
- oder – auch in übertragenem Sinne – dass man durch ein (Bau- oder andere) Maßnahme willentlich oder aus Ungeschick die Nutzbarkeit oder Ästhetik einer Anlage (Weg, Gebäude, …) zerstört oder behindert. Auch der Bau einer Sperre kann freilich als „verbauen“ bezeichnet werden, unter sorgfältigem Umgang mit Objekten und adverbialen Bestimmungen.--Ulamm 14:20, 28. Feb. 2011 (CET)+Ulamm 14:45, 28. Feb. 2011 (CET)
Defekter Weblink
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- http://www.varsovia.pl/varsovia/index.php-frame=main&mapa=0&item=1227&top=1193.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.