Diskussion:Forthcoming Fire

Rechtsextreme Kreise

@ Hoch auf einem Baum

Ich hab das mit den Kontakten zu "rechtsextremen" Kreisen rausgenommen. Unter "rechtsextrem" stellt sich jeder was anderes vor, da es dazu nicht wirklich eine allgemein gültige Definition gibt. Besser wäre, wenn man die Personen und Organisationen aufzählt. Dann kann sich jeder unabhängig sein eigenes Bild drüber machen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von W. A. R. (Diskussion • Beiträge) Rotten Bastard 15:33, 22. Okt. 2006 (CEST))

@Korrekturschreiber:

Es wäre empfehlenswert eigene linke oder rechte Intentionen in den Beiträgen !!nicht!! einfließen zu lassen.

Eine nüchterne Betrachtungsweise bei diesem und ähnlichen Themen machen Fehlverhalten von beiden radikalen Lagern deutlich. Auch linkes Gedankengut ist fehlbar, auch wenn es derzeit stark in Mode ist. Keinesfalls sollte dabei Rechtsradikalismus verharmlost werden. Wikipedia soll(te) eine neutrale und weltanschaulich nüchterne Internetplattform bleiben und kein Spielplatz für politischer Propaganda aller Couleur.

Mein Wunsch bei der weiteren Bearbeitung: Bleibt bitte auf dem Boden der Tatsachen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Späm (Diskussion • Beiträge) Rotten Bastard 15:33, 22. Okt. 2006 (CEST))

hallo Späm, deinem diskussionsbeitrag ist sicherlich zuzustimmen, er ist im einklang mit dem wikipedia-grundprinzip des neutralen standpunkts.

mit deiner artikeländerung allerdings hast du dich selbst nicht daran gehalten; es waren nämlich keineswegs nur "linksradikale antifas", die solche vorwürfe gegen j.k. erhoben haben, sondern zb auch der spiegel in dem artikel über seine band weissglut. ich habe sie daher wieder rückgängig gemacht.

dass dieses image der band durch antifas "künstlich inszeniert" worden sei, ist deine eigene meinung; sie wird von vielen nicht geteilt und kann daher so nicht im artikel stehen bleiben.

grüße, Hoch auf einem Baum 18:02, 14. Mär 2005 (CET)

@Späm: Mein Wunsch bei der weiteren Bearbeitung: Bleibt bitte auf dem Boden der Tatsachen. - ich kann nicht erkennen, wo meine vorige bearbeitung von den tatsachen abweichen würde. die zitierten einschätzungen sind eben das: zitate; und als solche doch hoffentlich unstrittig.

deine vermutungen über meine eigene meinung zu forthcoming fire entbehren jeglicher grundlage; ich habe nur die einschätzung anderer (maßgeblicher) stimmen dazu recherchiert und eingebaut. kleine nebenbemerkung dennoch: ich besitze zwar keine album der band, aber eine ganz interessante rarität von 1993: "a tribute to jim Morrison"; eine auf dem label spv erschienene compilation-cd aus doors-coverversionen von bekannten musikern der deutschen dark-wave-szene (veljanov ua), die von klumb (jay kay) mit zusammengestellt wurde; er singt auch auf einem großteil der tracks. die linernotes von klumb zeugen von einer schwärmerischen morrison-verehrung gepaart mit einem hang zum mystizismus, der etwas seltsam anmuten mag. ich fände es aber absurd, ihm deswegen als rechtsextremisten zu bezeichnen und ich kann mir vorstellen, dass es fans mit f.f.-alben ähnlich geht. trotzdem gehören seine anderen aktivitäten hier erwähnt. und seine band Weissglut ist wohl noch mal eine anderer fall.

noch etwas: bitte nicht diskussionsbeiträge anderer benutzer löschen. grüße, Hoch auf einem Baum 20:44, 14. Mär 2005 (CET)

@ Hoch auf dem Baum

Will jetzt gar nicht lange ausschweifen. Würde sagen, der Artikel ist nun ausgewogen. Kann man so lassen. Außer es kommen natürlich noch weitere Ergänzungen. --W. A. R. 20:32, 14. Mär 2005 (CET)

hallo W. A. R. sorry, das folgende hat sich mit deinem letzten posting überschnitten, Unter "rechtsextrem" stellt sich jeder was anderes vor, da es dazu nicht wirklich eine allgemein gültige Definition gibt. - bitte lies erst mal den artikel Rechtsextremismus. es mag sein, dass die einstufung einzelner personen, parteien und und medien als "rechtsextrem" umstritten ist. es gibt aber sehr wohl andere, bei denen eine solche einschätzung von der großen mehrheit akzeptiert wird, und ich denke, dass die zeitschrift "sleipnir", in der klumb häufig veröffentlichte, oder der vaws-verlag, in dem er mitarbeitet, dazugehören (aktivitäten wie die unterstützung von verurteilten holocaustleugnern oder gerichtlich festgestellte volksverhetzung können wohl als rechtsextrem gelten).

da diese namen aber den meisten lesern des artikels nicht bekannt sein dürften (und wir auch keine wp-artikel über sie haben, auf die verwiesen werden könnte), ist es legitim und sogar geboten, sie nicht einzeln aufzuführen.

ich formuliere das leicht um in "seine kontakte zu rechtsextremistischen Kreisen". ich denke, dass diese ausdruckweise vorsichtig genug ist. die blindwütigen antifa, deren einfluss hier anscheinend ständig gefürchtet wird, würden sicher nicht zögern, ihn selbst als rechtsextrem zu bezeichnen; hier wird das aber vermieden.

dass er stark von jan van helsing beeinflusst wurde, sollte im artikel auch erwähnt werden.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:43, 14. Mär 2005 (CET)

Tut der idgr-Link wirklich Not? Viel zu einseitig wird das Ganze dort geschildert. Wer sind die angeblich "zahlreichen anderen rechten Musikprojekte vom WGT"? Und inwieweit hat sich Klumb gegenüber den angegebenen Personen positiv geäußert? Wäre schön, wenn man detailliertere Artikel verlinken könnte, egal, welchen Stand die idgr bei einigen Leuten hier haben mag. --n-e-r-g-a-l 15:15, 1. Mär 2006 (CET)

ich finde auch, daß der idgr-verweis raus sollte. mit objektivität hat das ganze nichts zu tun, was schon am einseitigen namen auffällt. also entfern ich mal den verweis... --Windigo 12:02, 21. Jun 2006 (CEST)

Der IDGR gilt außerhalb des rechten Rands des politischen Spektrums als seriöse Quelle, was die Richtigkeit der dort genannten Fakten angeht. Was die Auswahl der Fakten angeht: Dass seine Artikel natürlich nicht das gesamte Spektrum der jeweils beschriebenen Persönlichkeit abbilden, sondern sich ausschließlich auf den Aspekt von deren Verbindungen zu als rechtsextrem geltenden Personen und Institutionen konzentrieren - geschenkt. Wir verlangen von verlinkten Webseiten und bei den Literaturhinweisen aufgeführten Publikationen nicht, dass sie den Wikipedia-Grundsatz des NPOV beherzigen, sonst müssten wir ja auch Klumbs eigenes Buch entfernen, das das Ganze sicherlich mindestens ebenso einseitig darstellt. grüße, Hoch auf einem Baum 13:25, 21. Jun 2006 (CEST)

allein schon solche formulierungen wie "außerhalb des rechten Rands des politischen Spektrums" sind ein beleg für nicht vorhandene objektivität. im übrigen nennt sich die seite ja auch "informationsdienst gegen rechtsextremismus", was alles andere als objektiv klingt. objektiv gehalten müsste es "informationsdienst gegen (politischen) extremismus" heißen. so ist diese seite nur einseitig und bestätigt die intention und grundhaltung der autoren.

daraus zu schließen, daß man dann auch den verweis zu klumbs buch entfernen sollte, erschließt sich mir auch nicht. dieser artikel handelt nun einmal von klumb und seiner band und nicht von der meinung des idgr über diese gruppe. --Windigo 12:15, 19. Jul 2006 (CEST)

nachdem keine einwände kamen lösche ich den verweis auf den idgr hiermit.

"1997 besuchten Josef und Bernhard Klumb zusammen mit den Junge Freiheit Autoren Ellen Kositza und Claus-Michael Wolfschlag und dem Bandanhang einen Vortrag im antirassistischem Zentrum Haus Mainusch in Mainz. Nachdem sie des Hauses verwiesen wurden, präsentierte die Junge Freiheit Klumb als Märtyrer."

1. um was ging es bei dem vortrag? 2. wieso wurden sie des hauses verwiesen? 3. bitte einen beweis und eine rechtfertigung dafür, daß die jf ihn als "märtyrer" präsentierte! solange das nicht geschehen ist, entsprechen diese beiden sätze nur der meinung des autors und sind alles andere als objektiv. nehme die sätze auch raus. man kann sie meinetwegen ruhig auch wieder einfügen, aber dann bitte mit ordentlicher begründung. ansonsten hört es sich einfach nur pseudo-euphemisch für "der nazi klumb stört eine antirassistische veranstaltung, wird höflichst des saales verwiesen und danach von einer rechtsextremen zeitung als märtyrer dargestellt" an. danke! --Windigo 07:10, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Begründung, warum der IDGR-Link drin bleibt, steht bereits oben. Du verwechselst Objektivität und Neutralität; im übrigen können selbstverständlich auch Meinungsäußerungen (worum es sich bei dem Artikel aus dem IDGR-Lexikon nicht handelt, bei Klumbs Buch jedoch gewiss) verlinkt bzw. bei den Literaturhinweisen aufgeführt werden.

Zu dem Anekdötchen mit dem Vortragsbesuch soll Herr Andrax etwas sagen, von ihm stammt diese Passage. Eine Quellenangabe wäre allerdings angebracht. Mit "als Märtyrer präsentieren" sind vermutlich Artikel wie dieses Interview durch Ellen Kositza gemeint (Einleitung: unglaublich[e] Kampagne gegen Josef Maria Klumb, Hexenjagd auf Klumb, Klumb selbst: Ich habe im JF-Interview vor drei Jahren meine Opferbereitschaft erklärt für alles, was mir heilig ist, etc.).

grüße, Hoch auf einem Baum 12:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Man sollte für Klumb 'nen eigenen Artikel anfertigen. Dann könnten sich die Artikel zu Forthcoming Fire und Circle of Sig-Tiu ausschließlich den Bands widmen. Das würde auch Doppeleinträge verhindern. Die Frage ist nur, ob und wie relevant Herr Klumb für eine Enzyklopädie ist. --n·ë·r·g·a·l 14:18, 30. Sep 2006 (CEST)

Die Idee mit dem eigenen Artikel für „Jay Kay“ hatte ich auch. Ist er relevant genug, und wenn ja, wer traut sich an den Artikel ran? Ein paar bandunabhängige biographische Daten wären jedenfalls nicht schlecht... Rotten Bastard 22:26, 21. Okt. 2006 (CEST)

Also das Geburtsdatum hätten wir schon mal. ;-) Ich habe mal in diversen Büchern rumgeschaut, aber auch nicht viel entdecken können. Der Mann bewegte sich bis in die Mitte der 90er eher unauffällig. Daher verwundert es mich, dass die Alben unter „Beobachtung“ standen, zumal erst 1999 ein neues Album erschien. Das letzte Album bis dahin kam 1995 heraus und da war noch nicht − so weit mir bekannt ist − von Antizionismus und völkischer Gesinnung die Rede. Zu dieser Zeit traf er sich sogar noch mit Mozart von Umbra & Imago zu einem gemeinschaftlichen Interview fürs Zillo und initiierte Sampler wie „Lizard King - A Tribute To Jim Morrison“ oder die „Godfathers Of German Gothic“-Reihe. Mich würde daher interessieren, wann und warum gerade Forthcoming Fire ins Visier geraten ist. --n·ë·r·g·a·l 22:51, 21. Okt. 2006 (CEST)

„Der IDGR gilt außerhalb des rechten Rands des politischen Spektrums als seriöse Quelle, was die Richtigkeit der dort genannten Fakten angeht.“ - wie ich schon anderswo sagte: „Als X gelten“ bedeutet nicht „X sein“. Der IDGR hat auch Spiele wie Wolfenstein 3D, Doom und Duke Nukem 3D der rechtsextremen Ecke zugeordnet und Oi!-Skins in einem Atemzug mit rechtsextremen „Skinhead“-Gruppierungen genannt und als nicht rechtsextreme Gruppierungen nur SHARPs und Redskins genannt. Auch auf mehrfache Hinweise per E-Mail wurde das nicht korrigert. Wenn das seriös ist...

„im übrigen nennt sich die seite ja auch "informationsdienst gegen rechtsextremismus", was alles andere als objektiv klingt. objektiv gehalten müsste es "informationsdienst gegen (politischen) extremismus" heißen.“ - sollte damit eine Links-Rechts-Gleichsetzung und/oder eine verkürzte Extremismuskritik gemeint sein, sowas ist einfach falsch!

Und ja, ich habe schon mitbekommen, daß diese Kommentare etwas älter sind und der Verweis zum IDGR nicht mehr vorhanden ist! Rotten Bastard 15:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

Futt is futt, ich bin keiner, der dieser Webseite nachtrauert. Wobei mir ein Abtritt der „apabiz“ lieber gewesen wäre. ;-) --n·ë·r·g·a·l 16:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

Interessanter Bearbeitungskommentar übrigens. Daß auch ich der Seite nicht nachtrauere, kann man sich angesichts meines letzten Kommentars denken (antifaschistische Gruppierungen haben ja durchaus ihren Nutzen, aber warum müssen einige davon so eine Scheiße verzapfen?). Was ist die „Apabiz“? Rotten Bastard 16:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du verwechselst das Attribut "seriös" mit "100% fehlerfrei". Ich zweifle deine Beispiele nicht an (wie auch, ohne die Originalzitate zu kennen), aber es gibt zB auch zahlreiche Fehler in der Encyclopædia Britannica, die zum Teil auch nach längerer Zeit nicht korrigiert worden sind. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, die Britannica deswegen unseriös zu nennen. Der IDGR wurde beispielsweise in Publikationen des Bundesamtes für Verfassungsschutz und in einem Gerichtsurteil zitiert. (Aber natürlich gelten in gewissen Kreisen selbst Verfassungsschutzberichte als unseriös...)

Was Nergals Vorschlag angeht: Ich denke, dass Jay Kay zweifellos relevant genug für einen eigenen Artikel ist. grüße, Hoch auf einem Baum 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wenn eine Seite derartige Falschaussagen nach mehrfachen Hinweisen nicht ändert (was ein Ding von weniger als fünf Minuten gewesen wäre), empfinde ich Zweifel an seriöser Berichterstattung doch als verständlich. Bei VS-Berichten ist es auch nicht anders - ich erinnere mich beispielsweise daran, daß Landser in einem solchen als „Skinheadband“ bezeichnet wurden. Daß Fehler unterlaufen, ist normal - aber irgendwo hört es auch auf. Können wir diesen Diskussionspunkt damit abhaken? Rotten Bastard 05:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Artikel zu Klumb steht, allerdings müssen noch Informationen zu „Weissglut“ und „Preussak“ rein. Rotten Bastard 14:42, 12. Nov. 2006 (CET)

Habe im Entry-Magazin noch ein Interview mit Forthcoming Fire von 1995 gefunden. Auch hier kann ich keinerlei Anzeichen von Kritik gegenüber der Musik oder angeblichen Äußerungen erkennen. Das muss erst in der zweiten Hälfte der 1990er geschehen sein, was in sofern verwundert, weil zu dieser Zeit kein Album erschien. Das kam eben erst, wie oben schon erwähnt, 1999 heraus. Überhaupt waren Forthcoming Fire irgendwie „aus den Augen, aus dem Sinn“, vermutlich lag das Hauptaugenmerk auf Weissglut.

Im Artwork der Alben lässt sich für mein Verständnis übrigens keine Symbolik finden, bei der man nun Ahhh und Ohhh schreien müsste. --n·ë·r·g·a·l 03:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir soeben das letzte Album „In Flammen“ durchgehört und traute meinen Ohren nicht. Das Werk bammelt musikstilistisch zwischen Pop, Neofolk, Industrial Rock und Electronica. Zwischendrin flattern Electroclash- und Hip-Hop-Elemente herum, man könnte meinen, die haben Thomas D. mit ins Studio geschleppt. Beim sechsten Titel „Raging Hard And Riding High“ wurde ganz und gar ein Drum'n'Bass-Rhythmus drunter gelegt. Meine Fresse, was für ein schräger und unausgegorener Soundbrei. --n·ë·r·g·a·l 02:11, 24. Nov. 2006 (CET)

Nationalanarchismus

Stand im Artikel nichtmal irgendwann ein kurzer Verweis zum Nationalanarchismus? Oder irre ich mich da?--Fräggel 22:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

1. nein 2. ja. - Ustka 07:37, 12. Mär. 2008 (CET)