Diskussion:Frère Jacques

Ursprung

Weiss irgendjemand wo der Ursprung diese Liedes liegt??? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.79.71.75 (Diskussion • Beiträge) 19:27, 20. Mai 2007)

Hast du den Artikel gelesen? Da steht: „Die Quelle des Liedes ist nicht abschließend geklärt. Üblicherweise wird die französische Version als das Original angesehen, doch gibt es Hinweise darauf, die das Lied mit dem Jakobsweg nach Santiago de Compostela vor dem 17. Jahrhundert in Verbindung bringen, was die lateinische oder spanische Fassung als Original nahe legen würde.“ --FordPrefect42 21:05, 20. Mai 2007 (CEST)

Irgendwo habe ich mal die Theorie gelesen dass das Lied auf Jacques de Molay anspielen soll, der nicht gehört hatte dass die (Toten)Glocken für seinen Orden bereits geläutet haben. Und dieses "Verschlafen" hat er ja dann selber mit dem Leben bezahlt. (nicht signierter Beitrag von 80.142.106.69 (Diskussion) 23:22, 24. Jan. 2021 (CET))

Lemma

Sollte man die Seite nicht besser auf bruder Jakob umbenennen? Siehe italienischen, niederländischen, schwedischen etc. artikel (nicht signierter Beitrag von Jacky89 (Diskussion | Beiträge) 21:13, 1. Jun. 2008 (CEST))

Tonart des Liedes?

Hier wird nur von Dur oder moll gesprochen, das Lied ist im Notenbeispiel in D mit zwei Kreuzen notiert. Bei Gustav Mahler ergibt sich moll erst durch die Harmoniem im Satz. In der Melodie fehlt jedoch die Septime. Je nach Alter des Lieder kommen daher Dur, ionischer oder auch mixolydischer Modus in Frage. Die Notation in D mit nur einem Kreuz wäre ebenfalls möglich.--Arnulf zu Linden 21:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Und ich dachte immer, die Unterscheidung Dur/Moll ergibt sich durch die Terz. So dass, wenn Mahler die ersten drei Töne d-e-f notiert, das klar als Moll zu erkennen sei im Gegensatz zur Dur-Fassung d-e-fis, wie hier im Notenbeispiel notiert. Mit anderen Worten: ich habe keine Ahnung, worauf du hinaus willst. --FordPrefect42 21:43, 22. Mär. 2009 (CET)

Bei Mahler ist das insofern klar, da er im Dur/moll-System arbeitete. Nimmt man jedoch das modale System hinzu, so ist die Notation des Liedes im Beispiel in D-Dur (2 Kreuze) nur eine von zwei Möglichkeiten. Es könnte auch in D-mixolydisch (1 Kreuz) notiert werden. Die Unterscheidung an Hand der Terz gilt eben nur, wenn man sich auf das Dur/moll-System beschränkt. Und genau hier kommt der Frage nach dem Alter des Liedes eine entscheidende Bedeutung zu.--Arnulf zu Linden 22:26, 25. Mär. 2009 (CET)

Aber was verleitet dich zu der Annahme, dass das Lied modal basiert sein könnte? Die ältesten bekannten Quellen sind bereits klar im Dur-/Moll-tonalen Zeitalter verortet. --FordPrefect42 13:38, 26. Mär. 2009 (CET)

"Die Quelle des Liedes ist nicht abschließend geklärt. Üblicherweise wird die französische Version als das Original angesehen, doch gibt es Hinweise darauf, die das Lied mit dem Jakobsweg nach Santiago de Compostela vor dem 17. Jahrhundert in Verbindung bringen,"

Das gestattet die Vermutung, dass das Lied ursprünglich modal angelegt sein könnte.--Arnulf zu Linden 01:48, 27. Mär. 2009 (CET)

Das Lied steht doch ganz klar in D-Dur. Auf der ersten Zählzeit erklingt nichts anderes als ein D-Dur-Dreiklang, wenn alle Stimmen gleichzeitig singen. Das Lied ist klar kadenzharmonisch und nicht modal angelegt. Gustav Mahler ist hier als Bezugsquelle gänzlich ungeeignet. Genau so könnte man argumentieren, "Alle meine Entchen" stehe gar nicht in Dur, weil bei Arnold Schönberg ja sowieso alle 12 Töne die gleiche Gewichtung hätten.--Tommok 21:07, 14. Sep. 2009 (CET)

Die Melodie ist kompatibel zu sehr vielen Tonsystemen, wie die weltweite Verbreitung des Kanons zeigt. Das Fehlen des charakteristischen Zusammenspiels von Septime und Terz gestattet eine vielfache tonale Zuordnung. Die Melodie wurde mit Sicherheit über einen längeren Zeitraum tradiert. Wenn Pilger auf dem Jakobsweg als Ursprung angenommen werden, die aus allen Regionen des heutigen Europa stammten, erklärt sich die tonale Mehrdeutigkeit von selbst. Wenter Elby 10:27, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt auch viele unterschiedliche Sätze, z.B. in F-Dur bei Tomi Ungerer (Das große Liederbuch S.9) oder bei www.friedemann-wilcke.de in C-Dur. Der Satz hier ist einer der (unnötig) komplizierten, mit punktierter Achtel- und Sechzehntel-Note. Auch der Glockenschlag variert, z.B. e'-a-d' bei Ungerer statt d'-a-d'. --OldKarlo (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2012 (CET)

Weise Worte, die jedoch nicht weiterhelfen. Ob das Lied nun in D-Dur oder in C-Dur oder in unsauberem F-Dur gesungen wird, ist egal, es steht in der heutigen Fassung jedenfalls in Dur, und durch das kanonische Singen entstehen doch auch entsprechende Akkorde. Wenn jemand meint, das Lied sein in Wirklichkeit "modal zu verstehen" oder so, dann möge er bitte genau erklären, was er damit meint, d.h. inwiefern hier die super-simple Dur-Struktur durch irgend eine andere "Theorie" ausgehebelt wird. Auch im 16. Jahrhundert gab es schon Dur- und Moll-Akkorde (obwohl man sie damals vermutlich nicht so nannte).--Tommok (Diskussion) 09:21, 5. Jun. 2013 (CEST)

Kursiv?

Warum sind manche Sprachen der Liedtexte kursiv und andere nicht?--Tommok 21:07, 14. Sep. 2009 (CET)

Türkisch

Es gibt auf Türkisch noch ein zweites Lied mit der selben Melodie. Ich glaube, es ist populärer als das hier angeführte. Das von mir genannte Lied ist ein spielerischer Dialog zwischen den Fingern der rechten und linken Hand.

"Bas parmagim, bas parmagim, ner(e)desin? Bur(a)dayim? Nasilsin efendim? Tesekkürler iyiyim, parmak kac! Parmak kac!"

Also auf Deutsch

"Daumen, Daumen, Wo bist du? Hier bin ich! Wie geht es Ihnen (dir), mein Herr? Danke gut! Finger, lauf weg! Finger, lauf weg!"

Dieses Lied kennen fast alle Kinder zumindest hier in Istanbul, wäre vielleicht erwähnenswert bei den Länderversionen. (nicht signierter Beitrag von 88.233.25.84 (Diskussion | Beiträge) 08:20, 24. Jan. 2010 (CET))

Bedeutung des Textes?

Könnte es sein, dass mit dem Meister Jakob der Großmeister des Templerordens, Jacques de Molay, gemeint ist? Weil er am Freitag, dem 13. Oktober 1307 nicht die Glocken geläutet hat, als es ihm und seinen Tempelrittern an den Kragen ging? Dass er es nicht von allen Türmen hat läuten hören, dass man ihm und seinen Brüdern ans Leder (und an den Geldbeutel) wollte??? Meister Jakob, hörst du nicht die Glocken? --Claus Peter 19:19, 28. Nov. 2011 (CET)

Kennt oder versteht jemand die Bedeutung des Original-Textes? Das Lied erscheint vielleicht etwas überheblich, herablassend und apellativ (etwas in Richtung Befehlston?). Ging es im französischen Original-Text darum, jemanden zur Unterordnung unter die Krone (den König? den Adel? den Gutsherren?) oder unter die Kirche aufzurufen? Oder zur Unterordnung unter die gesellschaftliche Konvention aufzurufen? Oder um einen Aufruf zu Fleiß und Arbeitsethik? Oder sollte jemaden (etwa z.B. den revolutionären französichen Jakobinern) gedroht werden? Ging es um eine Drohung, vielleicht mit einem neuen Zeitgeit, mit neuen Spielregeln, mit gesellschaftlichen Nachteilen oder Sanktionen, um eine Drohung mit der Guillotine, oder vielleicht gar um eine Drohung mit einem "Gottesgericht"? Obwohl ich ein recht selbstbewußtes und angstfreies und mutiges und sogar sehr sorgloses und manchmal auch etwas leichtsinniges und risikofreudiges Kind war, fand ich dieses Lied immer etwas unheimlich und bedrohlich, ohne genau zu wissen warum.

Wacht "Bruder Jakob" vielleicht deshalb nicht auf, weil er tot ist, vielleicht hingerichtet oder erschlagen wurde? Und sollte sein Schicksal allen anderen Menschen als drohende Warnung und zur Abschreckung dienen?

JA!!!

Oder gibt es vielleicht mehrere verschiedene Interpretationen? Wer kennt die Geschichte des Liedes und die Bedeutung des Original-Textes oder die Intention seines Schöpfers? (nicht signierter Beitrag von 91.52.176.187 (Diskussion) 19:56, 3. Aug. 2010 (CEST))

Nein. 217.93.247.236 18:42, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich frage mich, warum es im französischen Original heißt "Sonnez les matines" also "läuten Sie die Glocken" und im Deutschen "Hörst du nicht die Glocken?". Wer läutet die, wenn nicht Bruder Jakob? (nicht signierter Beitrag von 84.148.240.61 (Diskussion) 20:29, 15. Aug. 2011 (CEST))

Die zweite Zeile der Strophe spricht den Mönch mit der Frage "dormez vous" "schlaft ihr" im höflichen Plural an. Wenn "sonnez" als 2. Person Plural im Indikativ Präsens verstanden wird, heißt es im Deutschen "ihr läutet die Glocken" und bedeutet im Sinnzusammenhang des Kanons soviel wie "ihr seid der, der die Glocken läutet" oder "ihr habt die Aufgabe zu läuten" oder "ihr seid dran mit Läuten". Die zweite Möglichkeit, "Sonnez" als Imperativ Plural verstanden, ist die direkte Aufforderung "läutet die Glocken!". Meiner Meinung nach wird der Mönch Jakob nach der Frage, ob er schlafe, aufgefordert, die Glocken zu läuten. Wenn der Kanon auf die Pilgerbewegung zurückgeht, wird hier m.E. die Ungeduld besungen, mit der religiöse Eiferer das Morgenläuten erwarten, um ihren Pilgerweg fortzusetzen. Wenter Elby 10:07, 3. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt interpretiert halt mal nicht so viel rum allesamt. Der französische Text ist glasklar, er heißt auf deutsch: "Bruder Jakob, Bruder Jakob, schläfst Du noch? schläfst Du noch?" - das ist soweit ganz richtig übersetzt, auch das Du, die Franzosen sind traditionell eifriger mit dem Sie bei der Hand; dann allerdings beginnt er sich von der Übersetzung deutlich zu unterscheiden, die Glocken läuten nämlich gerade nicht: "Läute die Glocken zur Matutin, läute die Glocken zur Matutin, ding dang dong, ding dang dong". Alles ganz einfach. Ein Mönch namens Jakob, der kein Priester ist (sonst hieße es "Père Jacques") hätte Wachdienst gehabt, um seine Mitbrüder rechtzeitig zur ersten Hore des Tages (bzw. formell der der Nacht, die aber am frühen Morgen gebetet wird), der Matutin, zu wecken (im Benediktinerorden um 4:45, relativ zur Tagundnachtgleiche). Er hat aber verschlafen. Kommt vor, auch bei Mönchen. Alltagssituation, zumindest vor mechanischen und elektrischen Weckern. Da braucht man weder großen religiösen Eifer der Pilger noch irgendwelche Templertheorien noch sonstwas hineinzudeuten.--2001:A61:20BD:9201:C9B4:EFB4:1F7C:A2DC 11:15, 12. Sep. 2017 (CEST)

Du hast zwar recht, aber die wilde Theorie mit den Templern und Jakobinern ist eindeutig lustiger. :-) 127.0.0.1 22:00, 24. Mai 2018 (CEST)

Stimmeinsätze (Abb.)

Stimmen die so? --Reiner Stoppok 00:05, 8. Jan. 2011 (CET) PS: Ich hab meine Lesebrille gerade nicht griffbereit. (Kein Wunder, 5 nach 12!)

Nein, so sind die Stimmeinsätze 3 und 4 absoluter Blödsinn! Das Lied hat 8 Takte, nach je 2 Takten erfolgt ein Einsatz: 1: Frè-re ..., 2: Dor-mez ..., 3: Son-nez ..., 4: Ding ... (3 und 4 in 2. Zeile des Notensatzes). Bitte ändern! --OldKarlo (Diskussion) 21:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Transkriptionen (griechisch, chinesisch); Sprachlinks

Für die griechische Fassung (Beleg?) fehlt - ebenso wie für die chinesische, arabische, persische - eine Transkiption. Das ginge vielleicht schneller, wenn ein Link auf eine entsprechende Sprachversion in der griechischen Wikipedia angelegt wird...

Ein Versuch: Adhelfe Jakobe, Adhelfe Jakobe, koimase, koimase, simanete ton orthro simanete ton orthro din din dung din din dung (nicht signierter Beitrag von 77.177.50.78 (Diskussion) 10:45, 15. Jan. 2012 (CET))

Chinesisch

Wieso wieder schon wieder traditionelles Chinesisch? Was ist am vereinfachten Chinesisch in heutiger Zeit so falsch? Außerdem sollt man erwähnen, dass die chinesische Fassung nicht von Frère Jacques handelt, sondern um zwei seltsame Tiger, der eine ohne Augen, der andere ohne Ohren.--2.245.155.22 01:24, 25. Nov. 2013 (CET)

Ding, ding, dong

Mich würde interessieren, wie aus dem ursprünglichen "Ding, Ding, Dong" in der wörtlichen Übersetzung aus dem Französischen (siehe Abschnitt Text) die Folge "Bim, bam, bum" wird. --Ralf-Thomas Lindner (Diskussion) 18:49, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ungarische Version

Ich habe mal noch eine weitere ungarische Version eingefügt.

Das ungarische "bácsi" entspricht unserem deutschen "Onkel", allerdings verbunden mit der Höflichkeitsform. Dies ist eine verbreitete Anredeform, die Kinder gegenüber Männern verwenden dürfen. Der Anredeform "Bruder" für einen Mönch hingegen entspräche "barát" oder "fráter".

Statt der Frage "schläft du (noch)" gibt es eine Aufforderung: "Stehen Sie auf!"

Während dann in der einen Version aufgefordert wird: "Húzza a harangot" (=Läuten Sie die Glocke!), heisst es in der zweiten Version, dass die Glocken läuten und zum Mittagessen gerufen wird. --AndreasBL 08:00, 28. Jan. 2024 (CET)

Rameau als Ursprung

https://www.youtube.com/watch?v=HEkNuFbe5o0 - In Minute 30 bis 34 wird Rameau nachweislich als Urheber genannt. -- 92.206.107.189 23:33, 26. Apr. 2024 (CEST)