Diskussion:Francesco Carotta/Archiv

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[[Diskussion:Francesco Carotta/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Francesco_Carotta/Archiv#Thema_1

Kategorie:Pseudowissenschaft

Ich habe den Artikel erneut in die Kategorie:Pseudowissenschaft gesetzt und möchte das kurz begründen.

Als Indikator für Pseudowissenschaft gilt u.a.

Selektive Auswahl von Daten oder Quellen zur Begründung einer Behauptung und systematische Unterdrückung solcher Daten oder Quellen, die dieser Behauptung entgegenstehen.

Eben dies tut Carotta. Er wählt willkürlich einige Details aus dem Leben Caesars und Jesus' aus, für die sich Parallelen finden lassen, alles andere lässt er weg. Zum Beispiel behauptet er das 49 v. Chr. von Caesar belagert Städtchen Corfinium sei identisch mit Kapernaum, weil sowohl im Markusevangelium, Kap. 1 als auch in Caesars De bello civili das PPP obsessus (=besetzt oder besessen) vorkommt. Gleich im Anschluss aber berichtet der Evangelist Markus in Kap. 2 über die Heilung eines Gelähmten (lat. paralyticus), die ebenfalls in Kapernaum stattgefunden habe. Hierzu gibt es aber plötzlich keine Parallele mehr in Caesars Bellum Civile, eine Schwachstelle in der Argumentation, die jeder seriöse Wissenschaftler problematisieren würde, über die Carotta aber den Mantel des Schweigens deckt.

Wieso überhaupt zweitens die recht unbedeutende Belagerung von Corfinium auf verschlungenen Pfaden ihren Weg ins Markusevangelium gefunden haben soll, nicht aber die doch wesentlich bedeutenderen Schlachten von Pharsalos oder Thapsus, erklärt Carotta ebenfalls nicht. Die Antwort lautet wahrscheinlich: Weil sich dazu keine Parallelen in Israel finden lassen – da lässt er´s lieber gleich weg.

Carotta macht drittens viel aus der Tatsache, dass sowohl Jesus als auch Caesar fünf Mal die Hauptstadt (Rom bzw. Jerusalem) betreten haben sollen, nachdem sie einen bedeutungsträchtigen Fluss (Rubico oder Jordan) überquert hatten. Abgesehen davon, dass die Rechnung seit Flussüberquerung reichlich willkürlich erscheint (man hätte ja auch sämtliche Besuche in der Hauptstadt während des gesamten Lebens nehmen können), funktioniert diese These nur, wenn man hier den Bericht des Johannesevangeliums statt des ansonsten von Carotta bevorzugten Markusevangeliums heranzieht. Warum plötzlich dieser Wechsel in der Quelle? Vielleicht, weil nach dem Markusevangelium Jesus nur einmal nach Jerusalem kam und die ganze schöne Konstruktion zusammenbrechen würde?

Carotta nimmt also nicht das ganze zur Verfügung stehende Material, um daraus möglicherweise neue Erkenntnisse zu gewinnen, er hat vielmehr seine These bereits fertig, und sucht dann aus dem vorhandenen Quellenmaterial das aus, was gerade passt. Was nicht passt, wird passend gemacht oder weggelassen. Diese Vorgehensweise ist nachgerade ein Musterbeispiel für pseudowissenschaftliches Arbeiten, weshalb der Artikel unbedingt in die entsprechende Kategorie gehört. Gern aber lass ich mich auch eines Besseren belehren, etwa durch den Nachweis, dass die Auswahl des Materials bei Carotta nicht willkürlich ist. Gespannt wartet --Phi 15:14, 11. Mär 2006 (CET)

PS: Für die Einordnung in die Kategorie:Linguistik fehlt jede Evidenz – was hat denn die Behauptung, Jesus wäre Caesar gewesen, in einer Kategorie z.B. mit der Akzentverteilungsregel, der Monosyllabizität oder der tektogrammatischen Beschreibungsebene verloren? Bitte begründen oder herausnehmen.

Wie immer hilft es, sich sachkundig zu machen. Der Gelähmte (und der Blinde) kommen bei Carotta vor: das Wort paralyticus ist ja auch nicht lateinisch, sondern griechisch. Metellus, Claudius und Caecilius sind nach C. die Vorbilder für diese. --Glasreiniger 16:18, 11. Mär 2006 (CET)

Danke, wieder mal klüger geworden. Den Kern meiner Argumentation hebt deine knappe Antwort aber nicht auf, lieber Glasreiniger. Sag mal, geht Carotta eigentlich auch darauf ein, dass einige Forscher glauben, dass Capitol ein sabinisches Wort ist? Dann klappt ja die Herleitung von caput nicht mehr. Und hast du noch mehr Antworten auf meine zweifelnden Fragen? Immer gern bereit, sich eines Besseren belehren zu lassen, grüßt --Phi 18:15, 11. Mär 2006 (CET)

Das ist schon mal ein Ansatz. Es ist völlig unerheblich, wie die richtige Etymologie von Kapitol ist. Von Bedeutung sind nur die zeitgenössisch möglichen Falschübersetzungen. Wenn Carotta z.B. davon ausgeht, daß die Erzählungen des Evangeliums dadurch entstanden sind, daß der Text der Caesar-Biographie von Asinius Pollio in einer nichtlateinischen Umgebung vermittelt wurde, werden erstens einige Übersetzungsfehler entstehen. Zweitens wird die Gesamtstory im Sinne der bekannten "Stillen Post" wieder *lokal* stimmig gemacht. So wird problemlos aus Caesars Einschiffung in Brundisium ein Gang Jesu "über das Wasser" o.ä. Klar, es kann natürlcih auch sein, daß der Herr Jesus wirklich über das Wasser gegangen ist. Aber willst du dieses Argument denn tatsächlich anwenden? --Glasreiniger 21:22, 11. Mär 2006 (CET)

Nein, natürlich nicht. Dennoch müsset man, wollte man seriös vorgehen, an dieser Stelle nachweisen, dass die König-Ollus-Etymologie bereits zu Caesars Zeiten verbreitet war - kann man das? Der geringe Wert der oft selbst ausgedachten Etymologien spätantiker Autoren (z.B. Isidors von Sevilla lucus a non lucendo) ist doch bekannt. Gruß, --Phi 21:33, 11. Mär 2006 (CET)

Letzterer Einwand ist zwar stimmig, aber ich sehe nicht, inwiefern die Argumentation davon berührt wird. Eine solche Spezialität gehört allerdings wirklich nicht in den Wikipedia-Artikel. Für den ungläubigen Thomas habe ich eine Stelle bei Carotta heraus gesucht, die man sich m.E. wirklich zu Gemüte führen sollte. http://www.carotta.de/subseite/texte/jwc_e/introit.html#introger : In the beginning was the joke. Carotta kam auf die ganze Geschichte eigentlich nur, weil er den christlichen Kult zuerst nur verulken wollte. Eine äußerst unanständige Geisteshaltung, gewiß, aber das Ergebnis war nicht den Erwartungen entsprechend. --Glasreiniger 21:41, 11. Mär 2006 (CET)

Wieder danke, ich werde es mir in einer stillen Stunde durchlesen: So soll Wikipedia sein, man lernt selbst zu Themen noch was dazu, von denen man meinte, man kenne sich in ihnen wirklich aus. Ulk als hermeneutisches Mittel ist m.E. keineswegs unanständig, sondern im besten Sinne Nietzsches "fröhliche Wissenschaft". Gleichwohl muss der mutige und fröhliche Wissenschaftler bei einer a) derartig steilen These und einer b) solchen Auswahl seiner Quellen den erwähnten Vorwurf auf sich sitzen lassen, finde ich. Dass, wenn man nur lange genug sucht, sich auch Verbindungen zwischen kosmischen Konstanten und einem Fahrrad herbeikonstruieren lassen, zeigt der Artikel Radosophie. Was meinst du denn, ist Carottas These unterhaltsam (das finde ich allemal), überzeugend oder pseudowissenschaftlich? MfG, --Phi 21:53, 11. Mär 2006 (CET)

Weiß ich wirklich nicht. Ich habe dann und wann die Gelegenheit, in die Bochumer Uni-Bibliothek zu gehen. Manchmal gucke ich da in die Werke von Ethelbert Stauffer und Stefan Weinstock. Besonders bei Stauffer bin ich mir gar nicht sicher, daß er möglicherweise die Implikationen nicht doch durchschaute. Im Fall Weinstock ist das Fehlen der Diskussion über das weitere Schicksal des Divus-Julius-Kults ebenso seltsam wie möglicherweise auch auch ein Hinweis darauf, daß auch er sich den Implikationen seiner Erkenntnisse verweigern mußte, um nicht selbst der damnatio memoriae zu verfallen. --Glasreiniger 22:29, 11. Mär 2006 (CET)

Lieber Glasreiniger, ich antworte auf deinen Hinweis von gestern, 13:58 Uhr, mal hier, weil es unten bereits um andere Dinge geht. Ich bin deinem Link gefolgt, der meine Frage aber nicht beantwortet: Das Johannesevangelium kommt an der angegebenen Stelle gar nicht vor und lässt sich auch nicht unter die späteren einreihen, die auf dem Markusevangelium beruhen. Nach allem, was die Bibelwissenschaft bisher herausgefunden hat, hat das Johannesevengelium, das die für Carottas These so wichtige Zahl der fünf Besuche in der Hauptstadt nennt, andere Quellen als die drei anderen, die sogenannten synoptischen Evangelien. Schau mal hier. Daher bestärkt die Lektüre des von dir genannten Abschnitts mich noch in meiner Überzeugung, dass Carotta seine Quellen willkürlich wechselt, je nachdem, welche ihm grade besser in den Kram passt. Und das ist keine seriöse wisschenschaftliche Arbeitsweise. Mit freundlichem Gruß, --Phi 13:17, 14. Mär 2006 (CET)

Ich werde diesem speziellen Sachverhalt noch mal nachgehen. Aber zunächst zum Johannesevangelium: Unabhängig davon, ob es auf dieselbe Quelle wie die synoptischen Ev. zurückgeht, beansprucht es aber doch, über denselben historischen Tatbestand zu schreiben, oder? Was die herrschende Meinung betrifft, hat sie aus Sicht der Divus-Iulius-Hypothese den Makel, daß die wesentlichen Schlüsse auf der (aus dieser Sicht falschen) Hypothese der Lokalisierung in Palästina zur Zeit des Tiberius beruhen. --Glasreiniger 14:24, 14. Mär 2006 (CET)

PS: Und da ich grade schon mal hier bin, erkläre ich, dass ich sämtliche Diskussionsbeiträge von Benutzer:Piso solange ignorieren werde, bis der gelernt hat, sich an die hier geltenden Umgangsformen zu halten. --Phi 13:17, 14. Mär 2006 (CET)

Die vorzeitige Diskriminierung als Pseudowissenschaft (also der Vorwurf von Lüge und Vortäuschung wissenschaftlicher Methodik) ist jedenfalls auch kein konstruktiver Beitrag. --Glasreiniger 14:24, 14. Mär 2006 (CET)

Wenn kein stärkeres Argument als "selektive Auswahl" und "Unterdrückung widersprüchlicher Quellen" für die Qualifizierung als Pseudowissenschaft vorgetragen wird, möchte ich darauf hinweisen, daß diese Argumentation sich als erstes gegen die hM richten müßte, denn der Kanon des NT geht exakt auf die Unterdrückung anderer Quellen zurück, und die herkömmliche Leben-Jesu-Forschung lebt methodisch essentiell von der selektiven Auswahl bzw. der willkürlichen Verteilung des Materials auf den historischen Jesus und den heilsgeschichtlichen Christus. --Glasreiniger 15:42, 14. Mär 2006 (CET)

Carotta mache viel aus dem Umstand, daß Caesar und Jesus jeweils 5mal in ihre Stadt kamen, lese ich oben. Tut mir leid, habe ich nicht auf www.carotta.de wiedergefunden. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen? --Glasreiniger 15:09, 14. Mär 2006 (CET)

So hab ich´s unter Carottas These gefunden. Stimmt das denn gar nicht? --Phi 15:48, 14. Mär 2006 (CET)

Wenn ich mal den Text hier in der Wikipedia (statt bei Carotta) als Referenz nehme, steht dort, daß der Umstand, daß J. bei Markus nur einmal, jedoch bei Johannes mehrmals nach Jerusalem kommt, damit erklärt sein könnte, daß Ausdrücke wie "in die Wüste" oder "in die Dörfer" entgegen dem oberflächlichen Sinn eben doch "nach Rom" meinen. Um so etwas vernünftig beurteilen zu können, muß man sich die Sache in dem Zustand ansehen, wie es einem zeitgenössischen Übersetzer vorgelegen haben könnte, nämlich in lateinischen Versalien ohne Punkt, Komma oder Wortabstand. --Glasreiniger 16:20, 14. Mär 2006 (CET)

Nanu, lieber Glasreiniger, warum so scharf im Ton? Letzten Samstag schriebst du noch, du wüsstest nicht, wie Carottas These zu bewerten ist (unterhaltsam überzeugend oder pseudowissenschaftlich), und jetzt soll der letztgenannte Begriff, plötzlich "diffamierend" sein. Bitte stelle doch einmal kurz deine eigene Meinung dar, damit ich weiß, wo du eigentlich stehst. MfG, --Phi 14:12, 16. Mär 2006 (CET)

Scharf im Ton? Da fühle ich mich mißverstanden. Auf meinen direkt davor stehenden Text scheint es sich nicht zu beziehen (oder?), sondern auf den etwas weiter oben stehenden. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß die konkreten Verstöße gegen Wissenschaftlichkeit im Einzelnen nicht zutreffen. Nun ja, noch nicht für alle. Da wäre die Frage mit Pharsalos und Thapsos. Pharsalos ist nach Carotta das Zusammentreffen mit dem Täufer. Thapsos habe ich im online-Material nicht gefunden, aber auch dieses ist zweifellos im Buch enthalten. Nehmen wir als weiteres Kriterium der Wissenschaftlichkeit Occam's razor hinzu, habe ich kein Problem, die hier diskutierte Theorie für die einfachere gegenüber der geltenden zu halten. Wir haben im Fall des Islam den Vergleichsfall der Thesen Luxenbergs oder Lülings. --Glasreiniger 14:58, 16. Mär 2006 (CET)

Daß man mit echten Pseudowissenschaftlern auch sehr viel behutsamer verfahren kann als hier, sehen wir in Protophysik und Diskussion:Protophysik. --Glasreiniger 15:35, 17. Mär 2006 (CET)

Wenn in Protophysik ein Kat-Eintrag sinnvoll ist, dann kann man ihn dort doch machen. Schlag das dort doch vor und nicht hier. Eine Diskussion braucht die Protophysik im Übrigen nun wirklich nicht zu scheuen, weil Protophysik ja breit von diversen Uni-Profs in Zeitschriften und auf Kongressen wissenschaftlich diskutiert wurde (was man von FCar. nicht wirklich behaupten kann). --PaCo 15:46, 17. Mär 2006 (CET)

Das "scharf im Ton" bezog sich auf deinen Beitrag auf meiner Diskussionsseite, lieber Glasreiniger, in dem du die Einordnung dieses Artikels in die Kategorie Pseudowissenschaft für diffamierend erklärtest. Die weitere Diskussion dort verstehe ich nicht recht - wenn etwas Pseudowissenschaft ist, kann man es doch auch so nennen, finde ich. Psychoanalyse und Marxismus leben doch ganz gut damit.

Meine Frage war, wieso du oben auf meine Frage, ob du Carotta unter Pseudowissenschaft einordnen würdest, mit "Weiß ich wirklich nicht" beantwortet hast, und nun nennst du die Zuordnung "diffamierend". Kannst du mal eine persönliche Meinung formulieren?

Deine obigen Bemekungen zu Ockhams Rasiermesser versteh ich auch nicht so recht; beser gesagt, ich würde zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen. Problem: Parallelen zwischen Christus und Caesar. Lösung 1) erklärt diese Parallelen mit Konizidenz und dem kreativ-konstruierenden Geschick ihres Finders. Alles kann bleiben, wie es ist. Lösung 2) erklärt, dass die gesamte Geschichte des frühen Christentums umgeschrieben werden müsse, dass Generationen von Theologen, Religionswissenschaftlern, Leben-Jesu-Forschern usw. komplett daneben lagen, dass so vertraute Figuren des Neuen Testaments wie Paulus, Johannes der Täufer, Petrus nie gelebt haben, sondern in Wirklichkeit ganz andere Leute waren: Welche von beiden Lösungen ist die sparsamere?

Mein unten stehendes kleines Spiel mit Carottas Methode nimmst du mir nicht übel, hoffe ich. Freundliche Grüße, --Phi 15:53, 17. Mär 2006 (CET)

Natürlich nicht. Sokrates hat bestimmt auch über Aristophanes' Wolken gelacht. Kommen wir zu Occam's razor. Carottas Erklärung hat den Vorteil, daß sie keinerlei übernatürliche Einflüsse unterstellt, während die herkömmliche Exegese das Problem nicht aus der Welt schaffen kann, daß nur ganz selten eine Wiederauferstehung und eine Himmelfahrt beobachtet werden konnte, mit der Ausnahme derer von Caesar und Augustus, die von angesehenen Historikern beschrieben wurden, und nicht nur in zweifelhaften Nebensätzen an der falschen Stelle (wie im testimonium flavianum). Daß das Attribut "Pseudowissenschaftler" als diffamierend (=rufschädigend) angesehen wird, muß dir doch angesichts des geringen gesellschaftlichen Ansehens der Lügner einleuchten. --Glasreiniger 16:13, 17. Mär 2006 (CET)

Das ist eine falsche Alternative. Wir haben nicht die Wahl zwischen Carottas "Aufdeckung" (hihi) einerseits und dem Glauben an einen wiederauferstandenen Christus und einen göttlichen Julius andererseits. Es gibt auch noch die herkömmliche Interpretation der Historiker, dass Caesar einfach ein stinknormaler Diktator und Jesus ein stinknormaler Religionsgründer ohne besondere Fähigkeiten war. --Hob 16:20, 17. Mär 2006 (CET)

Was ist den ein stinknormaler Diktator, bitte? Oder ein stinknormaler Religionsgründer ohne besondere Fähigkeiten? So etws wie ein stinknormaler Wikipedia-Schreiber ohne Kenntnisse und Benehmen? --Glasreiniger 17:21, 17. Mär 2006 (CET)

Mit "stinknormal" meine ich: ohne göttliche Kräfte. Himmelfahrten und Auferstehungen sind normales Geflunker, wie es in Überlieferungen aus der Antike immer wieder auftaucht. Und Pseudowissenschaftler sind normalerweise keine Lügner, sondern bloß Leute, die sich selbst zu viel zutrauen. Oft sind es Akademiker, die meinen, durch ihr Studium eines Faches automatisch andere Fächer zu beherrschen und revolutionieren zu können. Beispiele sind Fred Hoyle, Henry M. Morris oder Hans-Joachim Zillmer. Hoyle war angeblich nah am Nobelpreis für Physik, aber seine Biologiekenntnisse waren unterste Schublade, was ihn nicht davon abhielt, auf diesem Bereich zu veröffentlichen. --Hob 18:17, 17. Mär 2006 (CET)

Als Träger des Ludwig-Feuerbach-Preises hätte ich dir mehr zugetraut. Im Fall Caesars handelt es sich bei der Himmelfahrt insofern nicht um "Geflunker", als es ein Beschluß des Senats war, die Caesar zum Gott erhob. Nach römisch-religiöser Auffassung scheint das möglich gewesen zu sein. Außerdem war Caesar als Pontifex maximus, gefolgt von Lepidus, Augustus etc. Vorgänger des jetzigen Papstes, jedenfalls Träger desselben Titels. Insofern kann man mit Recht behaupten, Caesar sei ein stinknormaler Papst gewesen. --Glasreiniger 20:40, 17. Mär 2006 (CET)

Auf der Diskussionsseite zu Ludwig Feuerbach steht ein Satz, der tatsächlich gut zur hier diskutierten These paßt: Die Grabstätte des Menschen ist die Geburtsstunde der Götter --Glasreiniger 20:48, 17. Mär 2006 (CET)

ÄNDERUNGSVORSCHLAG

Als der Betroffene, und daher befangen, möchte ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Ich hätte jedoch eine sachliche Bitte. Dieser Passus:

Als Kind besuchte Carotta ein Priesterseminar, wurde aber bald entlassen – wegen kritischen Denkens und Insubordination. Er war als Techniker, Sprachlehrer, Journalist, EDV-Unternehmer tätig und studierte außerdem u. a. Philosophie in Dijon, Polemologie in Straßburg, Romanistik, Germanistik und Linguistik in Frankfurt am Main sowie Alte Geschichte, Archäologie und Klassische Philologie in Freiburg im Breisgau. Er ist Inhaber des Kore-Verlags in Freiburg im Breisgau.

– enthält viele Unstimmigkeiten, über die es müßig wäre, in Detail einzugehen. Ich bitte ihn daher entweder zu kürzen, z.B. so:

Er war als Techniker, Sprachlehrer, Journalist, EDV-Unternehmer und Verleger tätig und studierte u.a. Philosophie in Dijon, Polemologie in Straßburg, Romanistik, Germanistik und Linguistik in Frankfurt am Main.

– oder, da es zur Sache nichts tut, ganz zu löschen. Im voraus dankend und mfG -- Francesco Carotta

Ist bereits umgesetzt. Ich habe noch eine Wortwiederholung korrigiert. Gruß --GS 11:13, 12. Mär 2006 (CET)

_____

Haben Sie vielen herzlichen Dank, Herr GS, für die rasche Umsetzung.

Sie scheinen ein Mann der Tat mit klarem Urteil zu sein, und auch einen vernünftigen, denn Sie haben bei den Kategorien salomonisch neben der umstrittenen "Pseudowissenschaft" auch "Linguistik" und "Religionsgeschichte" zugelassen. Dies gibt mir Hoffnung, daß mit Ihnen auch eine Beendigung der leidigen Diskussion über die Kategorisierung als "Pseudowissenschaft" erreicht werden kann.

Ich möchte mich mit Ihnen nicht darüber streiten, ob sie angebracht sei oder nicht – darüber entscheiden Sie –, und auch nicht dem Ergebnis der Diskussion über den Löschantrag unter "Carottas These" vorgreifen, oder mich da einmischen.

Ich muß Ihnen aber leider mitteilen, daß diese Kategorisierung inakzeptabel ist, nicht nur, weil sie für uns rufschädigend ist, sondern auch ehrenrührig für all die Leute, honorige Personen, international anerkannte Lehrstuhlinhaber, darunter nicht wenige in der Wikepedia gelistet –

http://nl.wikipedia.org/wiki/Andreas_Kinneging

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Cliteur

http://de.wikipedia.org/wiki/Erika_Simon

–, die mit ihrem guten Namen für die Seriösität unserer Forschung gebürgt haben, was angesichts der heiklen Erkenntnisse, von ihnen auch mutig war. Außerdem, da es sich hier um Religion handelt, wenn auch nur um Religionsgeschichte und Philologie, kommt die Abqualifizierung als Pseudowissenschaft einem Vorwurf der Blasphemie gleich.

Deswegen, sollte für Sie die Kategorisierung als "Pseudowissenschaft" unverzichtbar sein, müssen wir Sie leider bitten, auf den Eintrag ganz zu verzichten, nicht nur auf "Carottas These", sondern auch auf "Francesco Carotta", und sie beide zu löschen.

Dies dürfte für Sie kein Opfer sein, denn einen Pseudowissenschaftler anzuführen, also jemanden, den man im Grunde verachtet, ist nicht rühmlich, und eigentlich unseriös. Und Sie werden sich wohl kaum dem Vorwurf aussetzen wollen, Sie würden den Eintrag nur behalten, um damit Urheber und Befürworter beleidigen zu können. Phi wird sich freuen, der einen Eintrag löschen wollte und den anderen negativ etikettieren: dann hat er sie beide erledigt, und kann stolz sein. Die Anleger der Einträge wird das zwar schmerzen, aber schließlich haben sie die Artikel nicht geschrieben, damit man sie zur Herabwürdigung dessen, worüber sie informieren wollten, mißbraucht.

Ich hoffe Sie verstehen, daß wir keine Wahl haben: Sie haben eine.

Nichts für Ungut.

Mit freundlichen Grüßen.

-- Francesco Carotta

Ich habe mir gerade einmal den Eintrag Pseudowissenschaft angesehen. Dort steht u.a.: "Daher ist das Kriterium fehlender Falzifizierbarkeit eine Gemeinsamkeit nahezu aller Pseudowissenschaften". Wer für die Kategorisierung als solche ist, möge doch darlegen, inwiefern die Entdeckung von strukturellen Parallelen in der Vitae der beiden JC nicht "falzifizierbar" sei. Letztlich spricht eine Menge dafür, doch lieber die Kategorie "Pseudowissenschaft" zu schließen. Als ein Beispiel wirklicher Pseudowissenschaft erscheint mir z.B. die Theorie der "Erben des Heiligen Gral", deren Verbreiter gerade in der Bredouille sind, dem Gericht zu erklären, warum ihre Erkenntnisse über "Fakten" urheberrechtlich geschützt sein können. --Glasreiniger 10:53, 13. Mär 2006 (CET)

Fehlende Falsifizierbarkeit ist nicht der einzige Indikator für Pseudowissenschaft, lieber Glasreiniger. Ich habe oben einen weiteren zitiert und ausführlich begründet, wieso Carottas These m.E. darunter fällt. Wie der Wechsel vom Markus- zum Johannesevangelium als Referenzquelle begründet wird, hat mir aber z.B. noch keiner erklären können.

@ Herrn Carotta: Löschanträge stellt man nicht auf der Diskussionsseite des zu löschenden Artikels, sondern hier. Im Übrigen darf ich bemerken, dass ich Ihren Versuch, auf die Inhalte der Wikipedia Einfluss zu nehmen - entweder im Artikel steht nur das, was Ihnen passt, oder der Artikel muss eben gelöscht werden - durchaus bemerkenswert finde. Mit freundlichem Gruß, --Phi 11:37, 13. Mär 2006 (CET)

Erstens habe ich mich an Herrn GS gewendet, denn, daß mit Phi zu sprechen nichts nützt, ist mir schon klar. Zweitens versuche ich gar nicht Einfluß auf die Inhalte der Wikipedia zu nehmen, da es mir bewußt ist, daß ich als Betroffener befangen bin. Dennoch, als Betroffener darf ich trotzdem daran erinnern, daß es Persönlichkeitsrechte gibt, wozu das Recht auf Achtung der Ehre gehört. –– Francesco Carotta

Da ja, wenn ich den Wikipedia-Eintrag richtig verstehe, der Begriff Pseudowissenschaft ein typisch Poppersches Konstrukt ist, sehe ich die prinzipielle Falsifizierbarkeit schon als *das* konstituierende Merkmal an. Alles übrige mögen *Indizien* sein. Was das Thema des Wechsels des Evangelisten betrifft, so geht man doch wohl in Theologenkreisen durchaus von der Annahme aus, daß die Evangelien erstens über denselben Jesus berichten, und zweitens auch ergänzend zur Kenntnis genommen werden dürfen. --Glasreiniger 13:42, 13. Mär 2006 (CET)

Zur Frage der anderen Evangelien nimmt Carotta übrigens expressis verbis Stellung:

"So, en passant, we have been able to solve an essential aporia of Gospel exegesis and criticism: why do the later Evangelists know more than the earlier ones? Answer: the earlier ones still knew the story. Mark’s knowledge shows through in all that he does not tell." [[ http://www.carotta.de/subseite/texte/esumma/301-305.html]] Lieber phi, ich sehe im Moment nur eins, was fortlaufend falsifiziert wird. --Glasreiniger 13:58, 13. Mär 2006 (CET)

"Der Artikel Francesco Carotta musste leider für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt werden, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war."

Es sei nur kurz darauf hingewiesen, was in der Wikipedia unter Vandalismus fällt: die wiederholte Entfernung eines zahlreiche, z.T. international renommierte, Wissenschaftler beleidigenden Etiketts; cf. "Versionen/Autoren" im Eintrag "Francesco Carotta". Mit welchem Recht dürfen Phi und GS dies tun? -- Piso 22:57, 13. Mär 2006 (CET)

PS: Ich finde, unsere Zensoren sollten konsequent sein und jetzt auch Simon, Cliteur und Kinneging entsprechend rubrizieren. -- Piso 00:11, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo Francesco Carotta, ich finde es sehr reflektiert und souverän, dass Du Dich nicht inhaltlich äußerst, sondern Dich auf die Festellung objektiver Fehler beschränkst. Nur so kann Enzyklopädie funktionieren. Wenn Du auf sachliche Fehler hinweist (und diese belegen kannst), wird das selbstverständlich berücksichtigt. Eine Einordnung als Pseudowissenschaft ist prinzipiell etwas, das hingenommen werden muss. Wäre es anders, könnte das Ziel einer neutralen und kritischen Berichterstattung nicht realisiert werden. Ich äußere mich nicht in der Sache - dazu kenne ich diese zuwenig. Prinzipiell gilt aber: Wikipedia betreibt keinen Original Research. Eine solche Einordnung muss also von einem Dritten vorgenommen werden, nämlich von einer reputablen Instanz. Hier kann es nur darum gehen, festzustellen, wie Deine Forschungen von der herrschenden Meinung der Wissenschaft kategorisiert wird. In diesem Punkt kannst Du natürlich wichtige Hinweise geben, da Dir die entsprechende Diskussion genau bekannt ist. Da Du Dich, wie gesagt, auf objektive Fakten beschränkst, sehe ich kein Problem, hier zu einer sinnvollen Lösung zu kommen, die die Faktenlage objektiv beschreibt. Gruß --GS 10:13, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo GS, haben Sie vielen herzlichen Dank für die Einladung zur Mitarbeit. Ich werde mich weiterhin darauf beschränken, ggf. auf sachliche Fehler hinzuweisen. Ich kann schon damit anfangen, darauf aufmerksam zu machen, daß wir noch nie eine "These" gehabt haben, sondern nur eine Untersuchung vorgenommen, und zwar eine ergebnisoffene, deren überprüfbare Resultate wir in einem Forschungsbericht veröffentlicht haben. Der Begriff "Carottas These" stammt nicht von uns. Eine Einordnung als Pseudowissenschaft ist selbstverständlich etwas, was hingenommen werden kann – wenn es zutrifft. Sie ist aber nicht neutral, und enthält einen Werturteil. Anders als etwa "Parawissenschaft", oder "Fiction", dem man objektiv etwas zuordnen kann, ist "Pseudowissenschaft" keine Kategorie, sondern ein abqualifizierendes Label – übrigens seinerseits abhängig von einer Theorie (Popper), der nicht alle frönen (z.B. Feyerabend nicht), und daher letzendlich in Grauzonen hantierend, wo man subjektiv bleiben muß, und Meinung gegen Meinung steht. Im Grunde ist pseudowissenschaftlich alles, was der herrschenden Meinung der Wissenschaft zuwiderläuft. Aber was ist das, außer Idolatrie der communis opinio, als prinzipielle Feindseligkeit gegen alles Neuem? Galileo war demnach seinerzeit auch ein Pseudowissenschaftler, und Darwin ist es noch für die Kreationisten, die es wiederum sind für die Darwinisten. Ehrlich gesagt würde ich an Ihrer Stelle gar nicht damit operieren, denn sie ist völlig überflüssig ("strittige Theorien", oder "Neue Hypothesen" würde es auch und besser tun), und ihr wird immer das Odium des Inquisitorischen anhaften, gerade bei den Grenzfällen. Was unsere Untersuchung angeht, ist sie jedenfalls als solche nur in dieser deutschen Wikipedia eingeordnet worden (hat man in den anderen Ländern überhaupt den Begriff?). Natürlich sind feuilletonistisch viele Vorwürfe gegen uns erhoben worden – u.a. sogar "mondsüchtig" (sic!) –, aber das ist eben Feuilleton, sozusagen de bonne guerre. Dagegen haben wir nichts: Wir haben alles, Negatives wie Positives, auf unserer Echo-Seite dokumentiert: Wenn jemand will, kann er sich dort allerlei Munition gegen uns holen. Einem neutralen Beobachter wird aber da auffallen, daß jene die uns feuilletonistisch etwa in die Nähe von einem von Däniken gerückt haben, Nicht-Leser waren, die es sich so einfach ausgedacht haben, aus polemischen Gründen. Nur: daß eine Enzyklopädie, wenn auch eine wiki-wiki, also auf die Schnelle gemachte, als maßgebend für eine Kategorisierung die aprioristische Polemik von militanten Nicht-Lesern sich zu eigen macht, verwundert. Zumal wissend, daß Vorwort, Nachwort, Gutachten, Betreuung und öffentliche Befürwortung von absolut seriösen Universitären, aus vielen Ländern, Fächern und Schulen, sind. Es wäre korrekter gewesen, wenn überhaupt, die Kategorisierung als Pseudowissenschaft vorher zur Diskussion zu stellen, anstatt es einfach zu tun, gegen offensichtliche Widerstände. Hier hat das Urteil vor dem Prozess stattgefunden. Nicht zuletzt dies verletzt unser Rechtsempfinden. Mit freundlichen Grüßen. --Francesco Carotta

Hallo Francesco Carotta, das sind interessante Gedanken zum Thema Pseudowissenschaft. Schau Dir doch den entsprechenden Artikel und die dazugehörige Diskussion mal an. Da könntest Du Dich auch einbringen. Das mit der neutralen Dokumentation finde ich gut. Der Vorschlag, von Parawissenschaft zu sprechen, sollte geprüft werden. Eine gute Anregung. Ansonsten würde ich das "Rechtsempfinden" aus dem Spiel lassen. Hier geschieht nichts unrechtes. Es ist ein Wiki und alles kann diskutiert und geändert werden. Phi ist übrigens ein sehr intelligenter, gebildeter und interessanter Gesprächspartner. Ein Austausch könnte sich lohnen. Gruß --GS 20:38, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo GS, haben Sie vielen herzlichen Dank für die Einladung, mich an der Diskussion über Pseudowissenschaft zu beteiligen. Da es aber dort lange dauern kann, hoffe ich aber, daß hier vorher geprüft wird, ob – währenddesssen – es auf uns zutrifft. Und ich finde nach wie vor nein. Das Rechtsempfinden könnte ich vielleicht aus dem Spiel lassen, aber aus der der Welt schaffen, kann man es nicht (wie sehr auch jene, die, unwissentlich oder vorsätzlich Unrecht tun, es sich dies auch wünschen mögen). Was Phi angeht, glaube ich schon, daß er all die Qualitäten besitzt, die Sie auflisten. In diesem Fall aber scheint er sich verbockt zu haben, und zwar so, daß ihm nicht einmal mehr der Schädel in den Kopf will :-). Deswegen befürchte ich, daß er sich ersteinmal für das Gegenteil dessen entscheiden würde, was ich ihm sagen könnte. Also lasse ich das lieber. Gruß --Francesco Carotta

Carottas These (verschoben)

Da die mehrheitliche Meinung der Lösch-Beführworter (in der LA-Disku) für ein Verschieben war, habe ich dies getan und eingearbeitet (obwohl entgegen eine Behalten-Mehrheit war). -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 15:56, 14. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich schon bei der LA, über den Namen „These“, gewundert da es nur eine Aufdeckung von Ähnlichkeiten ist. (wie eben auch Herr Carotta höchst persönlich angemerkt hat). So habe ich diesen in „Untersuchung“ (oder besser „Aufdeckung“?) umbenannt. PS: Ein Danke an Mmg für die vorzügliche/ vorbildliche (Wikipedia-gerechte) Neuformartierung dieses Abschnitts. -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 19:28, 14. Mär 2006 (CET)

_____

Hallo Olliminatore,

da Sie die letzte Änderung vorgenommen haben, stelle ich diesen Änderungsvorschlag hier hin.

Wir bemerken, daß die frühere Einleitung:

Carottas These wurde von Francesco Carotta aufgestellt und lautet im Kern folgendermaßen: Jesus Christus ist der uns überlieferte Divus Julius, also der zum Gott erhobene Julius Caesar.

In einer Synopse vergleicht er das Markusevangelium mit dem Leben Julius Caesars.

jetzt geändert wurde in:

Eine oberflächlich ähnliche Vermutung wurde auch von Gary Courtney in dem Buch Et tu Judas? Then fall Jesus (1992) vorgetragen. Im Unterschied zu Carotta vermutete Courtney, dass die Caesar-Parallelen in einen ursprünglich jüdischen Kontext hineingetragen wurden.

An dieser Stelle ist dieser Satz irreführend, und leider auch inkorrekt.

Irreführend ist er an dieser Stelle, weil er den Eindruck erweckt, daß Carotta sozusagen die Vermutung von Gary Courtney ausgearbeitet habe. Dem ist aber nicht so, nicht nur weil, als Carotta anfing über seine Untersuchung zu publizieren –

cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Francesco_Carotta : "This thesis was first released in two publications in the author's Kore publishing house (1988, 1989) and two newspaper articles in the Stadtzeitung (City Newspaper) of Freiburg (April 1989) and die tageszeitung, Berlin (December 23, 1991)."

– das Buch von Gary Courtney noch nicht erschienen war, sondern weil Courtney es im Eigenverlag veröffentlichte und Rezensionen darüber nicht bekannt wurden (außer zwei Interviews in einem lokalen Radio- und einem TV-Sender in Australien, scheint es zuerst kein Echo gegeben zu haben). Kenntnis von Courtney bekam Carotta erst nach dem Aufkommen vom Internet, als eine Leserin in Carottas Forum ihn auf Courtney aufmerksam machte:

http://www.carotta.de/forum/messages/526.html

Wie man im selben Forum sehen kann, gab es zuerst eine Kollaboration zwischen den beiden (Freunde von Carotta übersetzten Teile von Carottas Buch für Courney, der zwar etwas Deutsch lesen konnte, aber genau wissen wollte, was drin stand; er revanchierte sich mit dem "Fine-Tuning" der englischen Übersetzung). Die Gemeinsamkeiten waren damit aber auch bald zu Ende, weil sich ihre jeweilige Ansätze als inkompatibel herausstellten.

Gary Courtney ging und geht davon aus, daß die evangelische Passionsgeschichte anhand eines Bühnenstücks über die Ermordung des Julius Caesar geschrieben worden sei, und der Rest des Evangeliums dem herum aus verschiedenen Mythen und Legenden komponiert. Demnach sei das Evangelium Theater, Literatur, Fiktion, und Jesus ein Mythos. Als seinen Vorgänger nannte er J M Robertson.

Carottas Forschungsergebnisse zeigen indes das Sich-Verändern einer wahren Geschichte im historischen Tradierungs- und Übersetzungsprozess. Demnach ist das Evangelium ein Geschichtsbuch, wenn auch sui generis weil über eine Heilige Geschichte, Jesus eine historische Gestalt: der uns überlieferte Divus Iulius. Als seinen Vorgänger nennt er Ethelbert Stauffer.

Die Unterschiede sind gewaltiger, als einer auf den ersten Blick glauben könnte: Nach der mythologischen Schule, zu der sich Courtney bekennt, gibt es kein historisches Ostern, sondern nur die hypothetische Erstaufführung eines Bühnenstücks, irgendwo, geschrieben von irgendwem (Seneca?). Nach dem historischen Forschungsansatz Carottas gibt es sehr wohl ein historisches Ostern, am 17. März 44 v. Chr., als bei der Beisetzung Caesars das Volk sich empörte, die Mörder aus Rom verjagte und die Vergöttlichung des Divus Iulius durchsetzte.

Deswegen ist der erste Teil des Satzes – "Eine oberflächlich ähnliche Vermutung" – nur in dem Wort "oberflächlich" richtig, nicht in "ähnliche". Hier müßte stehen: "scheinbar ähnliche, tatsächlich aber konträre".

Was den nächsten Teil des Satzes angeht – "Im Unterschied zu Carotta vermutete Courtney, dass die Caesar-Parallelen in einen ursprünglich jüdischen Kontext hineingetragen wurden.": Auch dies ist insofern falsch, als Carotta sehr wohl dem jüdischen Milieu Rechnung trägt. Das jüdische Milieu ist sogar beim historischen Ansatz viel präsenter als beim mythologischen, denn bei Caesars Beisetzung trauerten gerade die Juden besonders lange:

cf. Suetonius, 84.5: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Julius*.html#84 In summo publico luctu exterarum gentium multitudo circulatim suo quaeque more lamentata est praecipueque Iudaei, qui etiam noctibus continuis bustum frequentarunt. – http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Julius*.html#84 At the height of the public grief a throng of foreigners went about lamenting each after the fashion of his country, above all the Jews, who even flocked to the place for several successive nights.

Insofern ist nicht dieser der Unterschied zwischen Carotta und Courtney, sondern der höher genannte: Geschichte versus Mythos, Tradierungsprozess versus Theater.

Fazit: Dieser Satz –

Eine oberflächlich ähnliche Vermutung wurde auch von Gary Courtney in dem Buch Et tu Judas? Then fall Jesus (1992) vorgetragen. Im Unterschied zu Carotta vermutete Courtney, dass die Caesar-Parallelen in einen ursprünglich jüdischen Kontext hineingetragen wurden.

– taugt nichts zur Einleitung für "Carottas Untersuchung", ist irreführend und inkorrekt, und soll entfernt werden.

Wenn man Courtney dennoch nennen will, sollte man ihn unter einem eigenen Lemma anführen, und hier wenn überhaupt nur unten, bei den Links, oder in einem anderen Unterpunkt, aber bitte korrekterweise als eine von jener Carottas konträre, oder zumindest verschiedene Position. Dies dürfte bestimmt auch im Sinne von Gary Courtney sein, der auf seine Eigenständigkeit großen Wert legt.

Als Ersatz dafür, und unter Berücksichtigung dessen, daß der Untertitel nun in "Carottas Untersuchung" geändert worden ist, würde sich anbieten etwas hinzuzufügen, z.B. so:

Anfänglich steht bei Carotta die Beobachtung, daß auf den von den Archäologen als authentisch angesehenen Portraits (auf Münzen und Statuen), Caesar gar nicht als der knallharte Feldherr erscheint, den man sich üblicherweise vorstellt, sondern als der Gütige, der Leidende, der Gott-König, mitunter mit Jesuanischen Zügen.

(hier würde es sich anbieten, ein Bild von Caesar einzufügen, z.B. Abb. 1 von Carottas Buch, cf.: http://www.carotta.de/subseite/texte/jwc_e/pv.html )

Dies veranlaßte ihn, eine Arbeitshypothese aufzustellen: Könnte vom Kult des Divus Iulius, des nach seinem Tode vergöttlichten Caesar, etwas ins Evangelium eingegangen sein?

Zur Überprüfung dieser Hypothese verglich er die Teile von beiden Lebensläufen, die sich strukturell entsprechen. Da das Evangelium nicht das ganze Leben Jesu erzählt, sondern nur vom Jordan bis zur Kreuzigung (eine Kindheitsgeschichte haben nicht alle Evangelien, und die Jugendzeit fehlt bei allen), stellte er synoptisch Caesars Leben vom Rubicon bis zu seiner Ermordung neben das Markus Evangelium (das vermutlich älteste).

Dies förderte eine Reihe von Parallelen zutage, die ihn zum Weiterforschen veranlaßten. Am Ende der Untersuchung stand dann als verblüffendes Ergebnis: Es gibt im Evangelium nichts, was in der Caesargeschichte nicht schon gestanden hätte – mutatis mutandis, d.h. im Tradierungs- und Übersetzungsprozeß verformt und delokalisiert: von Gallia nach Galilaea.

Anbei, stichprobenartig, einige wenige Beispiele:

...

(folgt der bestehende Text der Parallelen)

(Dann am Anfang vom nächsten Teil, über den Sohn Gottes, sollte man vor Octavian, Caesar einführen (um dem Caesar zu geben, was des Caesars ist :-)):)

Caesar, der Sohn Gottes?

Octavian, der Großneffe des Cäsar nahm nach der testamentarischen Adoption den Namen „Gaius Iulius Caesar“ an; er verzichtete provokanterweise auf den Zusatz „Octavianus“.

– dazwischen einfügen:

Sohn Gottes wurde Caesar genannt, weil die Iulii, über Iulus und Aeneas, die Göttin Venus als ihre Stammmutter ansahen. "Sohn Gottes" und nicht "Sohn der Göttin", nicht nur weil Venus ihrerseits Tochter des Jupiters ist, sondern auch wegen der bekannten sprachlichen Besonderheit des griechischen Wortes "theos", das in klassischer Zeit zugleich "Gott" und "Göttin" bedeutet (wie etwa im Deutschen auch eine Tigerin ein Tiger ist, u. umgekehrt auch ein Kater eine Katze, ist im Griechischen auch eine Göttin ein Gott; die feminine Form "thea" ist nachklassisch).

Als dann auch Caesar selbst unter dem Namen "Divus Iulius" zu den Göttern erhoben wurde, ging der verwaiste Name "Divi filius", Gottessohn, auf seinen Adoptivsohn über, der sich lange Zeit so nannte, bevor er schließlich selbst als Divus Augustus gleichfalls vergöttlicht wurde.

Es stellt sich heraus, daß die Kindheitsgeschichte Jesu wie eine mutierte Form jener des Divi filius, i.e. Caesar Augustus, aussieht, sowie die Geschichte des Auferstandenen als jene seines Kampfes um die Anerkennung als politischer Erbe Caesars – gegen Antonius (im Evangelium: gegen den ungläubigen Thomas). Um nur ein Beispiel der aufgespürten Parallelen zu geben:

Octavian wird in einem plebejischen Geschlecht geboren an einem Ort am Fuße des Palatins, genannt "ad capita bubula", "an den Ochsenköpfen" – Jesus in einer Krippe, die vor dem Kopf eines Ochsen steht, in einem Stall am Fuße des Palastes.

(die sich entsprechende Wörter evtl. fett drucken, wie im Rest des Artikels. Dann weiter mit:)

Octavian, der Großneffe des Cäsar nahm nach der testamentarischen Adoption den Namen „Gaius Iulius Caesar“ an; er verzichtete provokanterweise auf den Zusatz „Octavianus“.

(hier sollte man vielleicht "provokanterweise" streichen, entweder ersatzlos, oder, da der Zusatz "Octavianus" von seinem Gegner Antonius benutzt wurde, um ihm damit das Caesar-Sein abzusprechen, evtl. ersetzen durch "lieber").

(Auf eine Abblidung des Prima Porta Augustus sollte man verzichten, weil es einen Streit darüber gibt (an welchem auch Erika Simon beteiligt ist), ob die bei der Restauration der Statue gewählte Stellung, die richtige gewesen sei: Die Statue soll nämlich eine Lanze in der Hand gehalten habe, und es ist strittig, wie.)

Diese Änderungsvorschläge sind u.E. sachlich begründet und nach unserem Wissen korrekt. Ob sie enzyklopädisch sind, und was Sie übernehmen, kürzen oder umformulieren wollen, müssen Sie selbst sehen. MfG --Francesco Carotta

Hallo Francesco Carotta, Sie haben vollkommen Recht, dies ist eine irreführende Einleitung, die von (m)einer „schnellen“ Kürzung übrig blieb und nun mit falschen Zusammenhang steht. (die nicht von mir ist) Auch ist mir das „falsche“ Bild nicht aufgefallen. Vielen Dank, für Ihre Hinweise, sowie Bild- und Text- Angebote, man wird sehn was, wo, wie verwendet/ verändert werden kann/ muss. Ich persönlich brauche (unter der genaueren Kontrolle und Analyse) etwas mehr Bedenkzeit. MfG --Ολλίμίνατορέ ^Ω 01:23, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Ολλίμίνατορέ, ich habe Herrn Carottas Präzisierung eingefügt. -- Piso 01:27, 16. Mär 2006 (CET)

Edit War

Der Benutzer Redecke, der nach eigenen Angaben "an außerirdische Wesen glaubt und sehnsüchtig darauf wartet, endlich von ihnen abgeholt zu werden", scheint einen Edit War starten zu wollen, sowie erneut zu verunglimpfen ("Radosophie"). Wie wäre es, wenn an dem Artikel nur Leute schrieben, die sich mit Carottas Werk befaßt haben? -- Piso 01:10, 16. Mär 2006 (CET)

In diesem Punkt muss ich Herrn Redecke zustimmen. „Aufdeckung“ kann nur im Zusammenhang mit der Synopse genannt werden, nicht aber mit der Schlussfolgerung. Des Weitern ist Behauptung nicht unobjektiv/ unsachlich, auch weil es als Synonym für „Feststellung“ steht. --Ολλίμίνατορέ ^Ω 01:37, 16. Mär 2006 (CET)

Gut, dann entfernen Sie aber bitte auch das Label "Pseudowissenschaft". -- Piso 01:45, 16. Mär 2006 (CET)

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hallo piso ! auf dieser diskussionsseute nicht ad hominem ! hier sollte es um den artikel gehen, mein interesse gilt einer npov-fassung des artikels. ich habe mehrfach in der wp die erfahrung machen müssen, dass bei schwachen oder fehlenden argumenten persönliche angriffe folgen; offenbar in der hoffnung dadurch eine entsprechende reaktion zu provozieren. die von carotta angeführten angaben bzw "beweise" sind derartig dürftig dass man sie tatsächlich auf die radosophie-ebene reduzieren kann, was aber keineswegs eine verurglimpfung ist denn herr de jager ist ein sehr respektabler mann, seine bewisführung ist zudem stichhaltiger. ich persönlich muss ja nicht einmal gegner von herrn carotta sein, um dies zu erkennen. dass historiker sich carottas ansichten nicht annehmen ist da also nicht verwunderlich, genauso wenig wie der wunsch vieler autoren durch "sensationelle entdeckunngen" a la von dänicken kasse machen zu wollen. aber wie schrieb arno widmann in der berliner zeitung ? "...Die Jesus-Literatur ist voller Verrücktheiten...Schade, dass es Carotta nicht geglückt ist, diesen wunderbaren Jux in einem Wissenschaftsverlag unterzubringen." ja wirklich schade denn dann hätten wir vielleicht noch mehr zu lachen ! Redecke 01:48, 16. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Redecke, haben Sie denn Carottas Buch gelesen (die englische Ausgabe ist online), oder reden Sie einfach nur daher, was Ihnen frei assoziierenderweise in den Sinn kommt? Gruß -- Piso 01:53, 16. Mär 2006 (CET)

Hinweise für Doofe

Kann mir mal bitte jemand erklären, wie die These Carottas gemeint ist? Inwiefern kann man sie so lesen, dass sie wahr sein könnte? - Wird behauptet, Jesus von Nazaret habe es nie gegeben, sondern die Cäsargläubigkeit hätte zur Fiktion eines Christus geführt, für den man im Nachhinein einen menschlichen Jesus erfand? Wird die Existenz der Jerusalemer Urgemeinde und beispielsweise die Bergpredigt bestritten? - Oder wird "nur" behauptet, dass die Christusfrömmigkeit der nördlichen Mittelmeerufer sich aus dem Kyrios Christos entwickelt habe und darin ein Zusammenhang zum Gottkaiser (auf dem Hintergrund des historischen Jesus) entwickelt habe? --PaCo 15:54, 16. Mär 2006 (CET)

Das kann man am besten auf Carottas Webseite nachlesen. Carottas Schlußfolgerung ist im Prinzip einfach: Alles, was in den von ihm untersuchten Schriften zu finden ist, ist in der Vita von Caesar und Octavian enthalten. Eine Cäsargläubigkeit im Sinn von "Glauben", daß es einen Caesar gegeben hat, kann es wohl nicht geben, das ist einfach zu banal; es kann sich nur um ein Bekenntnis im Sinn der römischen religio zu Caesar und seinem politischen Programm (bzw. dessen Wirken) handeln. --Glasreiniger 16:17, 16. Mär 2006 (CET)

Also, nimmt man das ernst, dann sagt man: Die Jerusalemer Urgemeinde habe Cäsar angebetet? Auch die Qumran-Texte und Johannes der Täufer... Fiktion?? ! ?? Der Tempel in Jerusalem und das Pantheon in Rom ein und dasselbe? - Ernsthafte Frage: Wo findet man die Stelle, wo Leute (die das glauben was der Spinner sagt), es so darstellen können, dass es lexikonfähig wahr sein könnte? --PaCo 16:26, 16. Mär 2006 (CET)

Ich glaube nicht, daß diese Fragen in die Wikipedia gehören. Fragen Sie FC selbst. Er hat dazu ein Forum. Eine Jerusalemer Urgemeinde braucht es wohl überhaupt nicht gegeben zu haben. Die Qumran-Texte haben vermutlich nichts mit dem Christentum zu tun. Der Täufer ist nach Carotta ursprünglich Pompeius, somit keine Fiktion. Wenn die Geschichte, über die Carotta berichtet, nicht in Jerusalem, sondern in Rom spielt, braucht der Jerusalemer Tempel keine Rolle zu spielen. Die Schlußfolgerung Carottas kann nicht lexikonfähig wahr sein, was sich schon deswegen verbietet, weil sie mit der herrschenden Meinung wenig kompatibel ist. Die Frage ist nur, ob sie enzyklopädisch berichtenswert ist. --Glasreiniger 16:46, 16. Mär 2006 (CET)

Ein Lexikon muss die Kompatibilität zur wissenschaftlichen Forschung als Kriterium nehmen. - Alles was nicht kompatibel ist, muss als solches deutlich gekennzeichnet sein und sollte auch bei WP nicht so groß auftrumpfen, sondern kurz und knapp referriert werden (und das auch nur dann, wenn Relevanz gegeben ist, was hier fraglich ist). --PaCo 16:55, 16. Mär 2006 (CET)

Mag sein. Aber einen Satz wie " Zu groß sind die Belege und Hinweise beispielsweise der Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret" kann ich beim besten Willen nicht ernst und dem NPOV entsprechend ansehen. Man kann doch nicht ein dünnes Süppchen in ihrer Echtheit umstrittener Stellen als "zu groß"en Beweis anführen! Zu diesen Stellen nimmt FC übrigens auch explizit Stellung. Er erklärt z.B. in sehr vernünftiger Weise, wie man die Stelle zur angeblichen Christenverfolgung unter Nero verstehen kann. --Glasreiniger 17:08, 16. Mär 2006 (CET)

Carotta meint also das neue Testament als Schlüsselroman zu entlarven. Lustig ist das allemal!! :) Gibt es eigentlich eine vollständige Liste der Parallelfiguren? Wer ist zB Simon Petrus? Wer ist Johannes der Evangelist? Welches sind die wahren Gemeinden Ephesus und Korinth? Welche paulinischen Reisen hat Flavius mitgemacht?--PaCo 17:25, 16. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr PaCo, Ihre Fragen werden alle auf Carottas website beantwortet. Soll man hier vielleicht die 512 Seiten von JwC hineinposten, damit Leute wie Sie, die Carottas Aufdeckung nicht verstehen wollen, die ihn als "Spinner" bezeichnen, bevor sie eine Zeile seines Werkes gelesen haben, zufrieden sind. Was tun Sie hier, wenn Sie nicht interessiert sind? Gruß -- Piso 18:50, 16. Mär 2006 (CET)

Schon richtig, Mr. Piso. Hier gibt es keine Auskunftspflicht. Völlig richtig. MfG --PaCo 18:56, 16. Mär 2006 (CET)

Oder wäre dies ein Auskunftsbüro? Ich dachte, hier soll diskutiert werden, wie Carottas epochale Aufdeckung am besten WP-gerecht dargestellt werden kann, Mr. PaCo. MfG -- Piso 19:18, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn jemand wie PaCo, dem die These neu ist, hierherkommt und eine Verständnisfrage hat, dann bedeutet das, dass der Artikel nicht so geschrieben ist, dass man ihn versteht. Menschen, die Fragen haben, sollte man nicht zur Sau machen, sondern ernst nehmen. Und die Unterstellung, er wolle nicht verstehen, verstößt gegen WP:WQ. --Hob 15:13, 17. Mär 2006 (CET)

Spitze. PaCo stellt unter der völlig wertfreien Überschrift "Hinweise für Doofe" ein paar Fragen. Zunächst einmal wurden sie, wenn ich das mal für mich in Anspruch nehmen darf, in sachlichem Ton beantwortet. Endlich stellt PaCo seine persönliche Erkenntnis, die (bekanntlich allesamt bzgl. Echtheit und Relevanz umstrittenen) Zeugnisse in Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret hätten dazu geführt, daß die Wissenschaft seine These ablehne, in den Artikel ein, ohne Beleg. Und dann kommst du mit so was. --Glasreiniger 18:26, 17. Mär 2006 (CET)

Nachhilfe in Deutsch

Wenn ich reich wäre, böten sich mir mehr Möglichkeiten. (Irrealis der Gegenwart)--PaCo 22:27, 16. Mär 2006 (CET) Nochmal dazu. Es geht um das Ende des zweiten Satzes des Artikels. Sprachlich grammatisch sind beide Formen möglich: sei oder wäre. Mit dem "wäre" unterstützt man aber (etwa in der Sprache der Juristen, ob allgemein eine These geteilt wird oder nicht. Vergangen ist es übrigens ja in jedem Fall oder will die These auch noch sagen, dass Cäsar lebt (Jesus lebt)? :) --PaCo 22:39, 16. Mär 2006 (CET)

Da Sie aber anscheinend nicht reich, sondern eher arm sind, müssen Sie sich mit dem Gegebenen begnügen. -- Piso 22:46, 16. Mär 2006 (CET)

PS: Morgen (nacht) wird Er wieder auferstehen. -- Piso 22:50, 16. Mär 2006 (CET)

Trotzdem klingt mir der Satz komisch (POV), es fehlt auch ein Komma zwischen den beiden zu vergeleichenden Namen. -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 22:52, 16. Mär 2006 (CET)

Ich war auch schon immer der Meinung, dass Hans, Lisa liebt. Nein. Ihr Grammatikgenies, kein Komma dazwischen. Cäsar lebt, ER wird morgen wiederkommen. - Wo bin ich hingeraten. --PaCo 23:00, 16. Mär 2006 (CET)

Er ist schon lange da, wir nennen ihn Jesus, aber sein wahrer Name ist Divus Iulius. -- Piso 23:10, 16. Mär 2006 (CET)

Ich gebe zu, dass ich wirklich nicht der Beste in Deutsch gewesen bin. Nach der Neuen Rechtschreibung kann das Komma zur Erkennung einer Abgrenzung gesetzt werden. Jedenfalls sieht der Satz (mit mehreren Zunamen) so noch komischer aus. (Den Glauben an meine Mutterspache habe ich schon längst verloren) Es ist doch wohl sehr zweideutig wenn man schreibt dass Hans Dieter liebt (Lisa). -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 23:14, 16. Mär 2006 (CET)

Ja, Olliminatore, dieser Satz – "FC ist bekannt für die umstrittene These, dass der Mensch Jesus von Nazaret Gaius Iulius Caesar gewesen wäre." – ist in der Tat nicht der eleganteste. Und auch nicht ganz zutreffend. Jedenfalls: a) Man kann nicht im Folgetext "Carottas These" mit "Carottas Untersuchung" ersetzen (weil Carotta keine hat), und "These" im Eröffnungssatz lassen; b) "von Nazareth" hinter "Jesus" ist überflüssig: gibt es einen anderen, von dem man ihn unterscheiden soll? Jesus von Bethlehem vielleicht? c) Im Corpus des Artikels wird den Bezug zwischen Divus Iulius und Jesus hergestellt, hier aber steht nur Caesar; d) "gewesen wäre" klingt wie ein Konditionalsatz: gewesen wäre, wenn? e) "umstritten" ist bereits in "wäre" enthalten. Vorschlag: "FC ist bekannt für seine Untersuchung, wonach Jesus der überlieferte Divus Iulius ist/sei, der zu den Göttern erhobene Caesar." ("Ist/sei": Eure Wahl. NB: "ist" könnte insofern stehen, weil "seine" und "wonach" bereits Distanz signalisieren). MfG --Francesco Carotta

Ja ha, der GROSSE advocatus in eigener Sache. Ist noch nie gut gegangen! --PaCo 02:14, 17. Mär 2006 (CET)

Es ist Ihnen vielleicht entgangen, daß GS uns dazu ermuntert hat, sachliche Verbesserungsvorschläge zu machen. Was dann übernommen wird, das liegt nicht in unserer Hand. --Francesco Carotta

Sehr geehrter werter Herr Francesco Carotta! Ich bewundere, dass Sie Ihre Zeit für solche Dinge (wie die hier verhandelten) opfern! Sie liefern Assoziationen, dass die Texte über Cäsar vielleicht den Texten über die christliche Tradition ähnlich seien. Wo sind die Belege, die den südlichen Mittelmeerraum betreffen? --PaCo 02:36, 17. Mär 2006 (CET)

PaCo, Schnauze halten und erst mal informieren, Sie blamieren sich vor Ihren Schülern. Wollen Sie, daß die Ihren Stuß hier lesen? Dann setzen Sie doch einen Link auf Ihrer homepage. -- Piso 03:01, 17. Mär 2006 (CET)

Beitrag geändert, womit ich meine homepage verlinke und wo sie verlinkt ist, ist allein meine Sache. --PaCo 08:36, 17. Mär 2006 (CET)

Richtiges Deutsch wäre "FC ist bekannt für die umstrittene These, Jesus Christus sei identisch mit Gaius Iulius Caesar gewesen." Und zivilisiertes Verhalten wäre, wenn Piso auf seine Wortwahl achtete. --Hob 11:20, 17. Mär 2006 (CET)

Schön, daß wenigstens einer richtig Deutsch kann. Grammatikalisch wäre es so korrekt, bleibt nur noch ein semantischer Fehler; es ist keine "These". Was das zivilisierte Verhalten angeht, verweise ich auf Phi (siehe erneut unten; ich bin nicht Francesco Carotta), Redecke und PaCo, die hier ohne irgendwelche Intervention eines Administrators ihren Mutwillen treiben dürfen. Wie soll unter solchen Umständen ein guter Wikipedia-Artikel entstehen? -- Piso 14:52, 17. Mär 2006 (CET)

Ich halte den Beitrag von Phi unten für eine hübsche reductio ad absurdum von Carottas Methode - wenn Sie beide tatsächlich verschieden sind, folgt, dass die Methode nicht funktioniert. Allerdings ist es tatsächlich keine Artikelarbeit und gehört strenggenommen nicht hierher.

Bei den erwähnten Personen finde ich kein schwerwiegendes Fehlverhalten, sie sind alle erfahrene Wikipedianer und wissen, was man hier tut und was nicht. Aber Sie scheinen mit der Peitsche in der Hand am Keyboard zu sitzen und haben vermutlich bald einen befristeten Sperrantrag am Hals, wenn es so weiter geht. Lesen Sie doch bitte einfach mal WP:WQ. --Hob 15:05, 17. Mär 2006 (CET)

Wenn ich die Wikiquette mit dem Verhalten der besagten Herren vergleiche, sehe ich sehr wohl Fehlverhalten. "Spinner", "Pseudowissenschaft", allerlei Unterstellungen etc. sind ganz klar Beleidigungen, aber anscheinend wird hier mit zweierlei Maß gemessen, und die Platzhirsche dürfen sich mehr erlauben. -- Piso 15:51, 17. Mär 2006 (CET)

Ach ja - wenn es keine These ist, was sollte dann in dem Satz an der entsprechenden Stelle stehen? --Hob 15:07, 17. Mär 2006 (CET)

Zum xten Mal. Richtig wäre ein Satz wie folgender: "Francesco Carotta ist bekannt für die Aufdeckung, daß der historische Jesus Gaius Iulius Caesar war."-- Piso 15:51, 17. Mär 2006 (CET)

LOL! Ja dann ist die Einordnung zumindest von Piso als "Spinner" durchaus erwägenswert. Ich glaube, Sie sind irgendwo falsch abgebogen, Sie wollten nicht zur Wikipedia, sondern vielleicht hierhin oder hierhin oder hierhin.

Nein, im Ernst, so läuft das hier nicht. Lesen Sie bitte WP:NPOV. Und "Pseudowissenschaft" ist natürlich keine Beleidigung, sondern eine prüfbare Behauptung, die hier eindeutig zutrifft. Die Pseudowissenschaftler selbst erkennen das natürlich nie, sonst wären sie ja keine. --Hob 16:11, 17. Mär 2006 (CET)

Ob Carottas Methode funktioniert, bzw. unter welchen Umständen sie funktioniert, kann ja jeder für sich selbst entscheiden. Wir sollten bei der Frage bleiben, woran man Pseudowissenschaft erkennt, wenn man auf sie trifft.Phi hat uns dankenswerterweise ein paar Fragen gestellt, in denen er Anhaltspunkte für die Vermutung der Pseudowissenschaftlichkeit im konkreten Fall sah. Nach meinem Dafürhalten sind diese im Einzelnen nicht zutreffend, wie ich hier dargelegt habe. Darf ich um Nachschub bitten? --Glasreiniger 15:21, 17. Mär 2006 (CET)

Zitat von oben: "Wer für die Kategorisierung als solche ist, möge doch darlegen, inwiefern die Entdeckung von strukturellen Parallelen in der Vitae der beiden JC nicht "falzifizierbar" sei." Ganz einfach: wenn man ein paar tausend Vitae bekannter Personen zur Verfügung hat, dann muss es statistisch zwangsläufig Paare solcher Vitae geben, zwischen denen strukturelle Parallelen bestehen. Mit dieser Vorgehensweise findet man also auf jeden Fall Gemeinsamkeiten, man muss nur die richtigen Personen aussuchen. Siehe auch Lincoln-Kennedy-Mysterium. Hinzu kommt, dass zwar die Gemeinsamkeiten aufgezählt, aber die Unterschiede unter den Teppich gekehrt werden. Caesar wurde laut Überlieferung nicht gekreuzigt, Jesus nicht erdolcht, um nur ein Beispiel zu nennen. Das ist eine klassisch pseudowissenschaftliche Vorgehensweise, bei der man auf dem einen Auge blind ist. Immanuel Velikovsky ging genau so vor, außerdem Erich von Däniken, Zecharia Sitchin und alle Chronologiekritiker sowie die Kreationisten. Das An-den-Haaren-Herbeiziehen von Gemeinsamkeiten mittels Wortähnlichkeiten erinnert teils an Sitchin, teils an die Nostradamus-Deuter. Das Ganze ist nicht falsifizierbar - denn falsizifizieren können es nur Unterschiede, aber gerade die werden ignoriert. --Hob 15:43, 17. Mär 2006 (CET)

Mit dem Argument des [Lincoln-Kennedy-Mysterium]]s muß man sich in der Tat auseinandersetzen. (Damit möchte ich implizieren, daß alle anderen Argumente, die auf dieser Seite bisher gegen Carottas These vorgebracht wurden, letztlich nichts anderes widerspiegeln als die Unkenntnis über ihren Gegenstand.) Ich habe FC um seine Meinung dazu gebeten. Ich gebe sie hoffentlich richtig wieder, wenn ich sage, daß der wesentliche Unterschied darin besteht, daß die Existenz eines historischen Jesus umstritten ist, hingegen nicht die Existenz eines der beiden US-Präsidenten. Aus meiner Sicht würde ich ein Argument hinzufügen: Die Konstruktion des [Lincoln-Kennedy-Mysterium]]s lebt von der willkürlichen Auswahl der Vergleichsparameter. Die Auswahl im Fall der beiden JC ist aber laut Carottas These nicht willkürlich: Er sagt, es sei nichts in den Berichten über Jesus C., das keine Entsprechung bei Julius C. habe. Dabei schließt er auch die Berichte ein, die in der Interpretation der hM als unhistorisch ausgeklammert werden, wie den Gang über das Wasser, die Wunderheilungen, die Auferstehung und die Himmelfahrt. Solange man das Versagen der statistischen Interpretation des [Lincoln-Kennedy-Mysterium]]s nicht genau analysiert, würde sich das Argument gegen jede statistische Beweisführung wenden. Wer hier ein Argument vorbringt, wie oben, Jesus sei nicht erdolcht und Caesar nicht gekreuzigt worden, möge bitte auch erklären, warum das griechische Verb staurow nur neutestamentlich als Übersetzung von kreuzige gilt, warum die Stola des Papstes mit Dolchen geschmückt ist etc. --Glasreiniger 23:56, 18. Mär 2006 (CET)

Artikelsperre

Bitte klärt konträre Ansichten zuerst hier auf der Diskussionsseite - nicht mit einem Edit-War. --Tsui 00:26, 17. Mär 2006 (CET)

Ich wiederhole meine Bitte: Am Eintrag "Francesco Carotta" sollten nur Leute herumschreiben, die, weil sie sich für die Aufdeckung interessieren und sich damit befaßt haben, eine minimale Ahnung haben. Sonst wird das in diesem Jahr nichts mehr. -- Piso 00:58, 17. Mär 2006 (CET)

PS: Sorry, POV, ich hätte statt "Aufdeckung" schreiben müssen: Thema. -- Piso 01:37, 17. Mär 2006 (CET)

Nein! Es geht bei Wikipedia nicht um die Motive (Aufdeckung). Es geht um eine seriöse Enzyklopädie. Fordern Kannst Du (ich habe Respekt vor Ihnen), können Sie, eine gründliche Lektüre der zugänglichen Veröffentlichungen von Francesko Carotta! Beteiligungen an Edits sind allerdings zusätzlich den Kriterien von Wikipedia "unterworfen". Der südliche Mittelmeerbereich ist trotz der Brände in der Bibliothek von Alexandria nicht ganz ohne Quellen über die Zeit um die 30 Jahre nach dem Jahre Null. --PaCo 01:13, 17. Mär 2006 (CET)

Der einzige konstruktive Beitrag, den Du zu leisten imstande wärest, wäre, die Finger davon zu lassen. Du hast es doch oben schon selbst zum Ausdruck gebracht: Du brauchst eine Version für Doofe. --Glasreiniger 01:28, 17. Mär 2006 (CET)

Habe den letzten Beitrag von mir hier gelöscht. Er trug nicht zum Konsens bei. Sorry. --PaCo 08:40, 17. Mär 2006 (CET)

Ich nehme das mal als ein, wenn auch halbherziges, Friedensangebot. Trotzdem ist es nur deine Meinung, daß die außerbiblischen Hinweise auf die Existenz eines Jesus von Nazaret in der Wissenschaft als Argument gegen Carottas Argumentation verwendet werden. Tatsächlich werden diese Quellen bei Carotta ausführlich gewürdigt, die Fachwissenschaft zieht es aber vor, sich überhaupt nicht mit Carotta zu befassen. Es wäre also deine Pflicht, dich zu vergewissern, daß das Argument, das du hier hingeschrieben hast, aus der Auseinandersetzung der Fachwelt mit Carotta stammt, und nicht, wie ich vermute, aus deiner eigenen Auseinandersetzung mit dem bißchen, was hier berichtet ist. Sonst ist's original research. --Glasreiniger 09:09, 17. Mär 2006 (CET)

Ich bitte den zuständigen Administrator um Löschung des Artikels wg. mangelnder Relsevanz für die Wikipedia. LA wg. Sperre z.Z. nicht möglich. --Glasreiniger 22:52, 20. Mär 2006 (CET)

Carottas Methode

Carottas Methode, mit Assonanzen und Assoziationen die Identität verschiedener Personen oder Orte zu behaupten, ist zukunftsweisend und ergiebig. Dies soll am Beispiel der Diskussionen zu diesem Artikel, zum gelöschten Artikel Carottas These sowie zur diesbezüglichen Löschdiskussion nachgewiesen werden. Dabei ergibt sich, dass alle Diskussionsteilnehmer, die sich für Carotta aussprachen, miteinander identisch sind.

1. Benutzer:Piso brachte mich mit seinem Nick auf die Spur, denn lat. pisum bedeutet Erbse, was sehr gut zu ital. carota – Möhre passt; außerdem war Lucius Calpurnius Piso Caesars Schwiegervater.
2. Auch der Nick von Benutzer:Glasreiniger steht in doppelter Beziehung zu Caesar und Carottas These: ins Lateinische übersetzt lautet er Vitri purficator, was sofort an Vitruvius, den genialen Ingenieur und Architekten in Caesars Armee denken lässt; andererseits weist der Name auf Sidolin streifenfrei, das heißt auf das sidus Iulium, das Caesars Vergöttlichung am dritten Tage nach seinem Tod anzeigte.
3. Der Nick von Benutzer:Olliminatore ist zusammengesetzt aus Olifant und Eliminator, bedeutet also Elefantentöter. Kann es ein Zufall sein, dass genau dies die Ur-Bedeutung des Cognomen Caesar ist? (Dass es auch andere Etymologien des Namens Caesar gibt, kann hierbei vernachlässigt werden). Gleichzeitig verweist der erste Bestandteil des Nicks (lat. olus - das Gemüse) auf die oben genannten Erbsen und Möhren.
4. Der unangemeldete Benutzer Anton ist selbstverständlich Marcus Antonius, Caesars Freund in Nachfolger im Bett der Kleopatra.
5. Der ebenfalls unangemeldete Benutzer Pater Clemens verweist auf Caesars Ehrentitel pater patriae und auf die sprichwörtliche clementia Caesaris, die nach Carottas These den Kern der christlichen Nächstenliebe bildet.
6. Benutzer Velo Cipède gibt da eine etwas härtere Nuss zu knacken. Sein Nick (französische Sprache|franz.]] für Fahrrad) bezieht sich entweder auf den jedem Lateinschüler geläufigen Kalauer: „Caesar equus consilium“ = Caesar pferd Rat“ oder auf Caesars Neffen Quintus Pedius, der mit einem Gesetz (Lex Pedia) Sondergerichte gegen die Caesar-Mörder (gemeint ist natürlich: Gegner die Gegner von Carottas These) einrichtete und 43 v. Chr. plötzlich starb (lat. velox = rasch).

Da eine solche Ansammlung ganz klarer Hinweise auf Carotta und seine These kein Zufall sein kann, folgt die unabweisbare Aufdeckung, dass es sich bei diesen Benutzern eindeutig und ausnahmlos um Sockenpuppen von Francesco Carotta handelt. Qed. --Phi 12:42, 17. Mär 2006 (CET)

nochmal: Pseudowissenschaft

Noch einmal zur Kategorisierung als "Pseudowissenschaft":

"pseudowissenschaftlich" wird hier in der Wikipedia u.a. mit "nicht ergebnisoffen" und "epistemisch geschlossen" beschrieben. Phi hat hier, Carottas Buch ignorierend, beschlossen, dass diese Untersuchung "pseudowissenschaftlich" ist, und immer wieder verzweifelt nach fadenscheinigen Gründen gesucht, um dies zu belegen. Ich habe die Diskussionen um das Thema Carotta lange beobachtet, und Phis ad-hoc-Argumente wurden allesamt der Reihe nach widerlegt, von Piso, von Glasreiniger und anderen. (Trotzdem sucht er immer wieder nach neuen, und da ihm anscheinend seine Munition ausgeht, fängt er an, darüber Witze zu reißen. Das ist wohl das übliche Verhalten, wenn ein Vertreter der 95%igen Bullshit-Fraktion auf Menschen mit wissenschaftlichem Ernst trifft.) Phis Urteil war also von Anfang an "nicht ergebnisoffen", sondern "epistemisch geschlossen". Er selber ist das, was er den anderen vorwirft, anders ausgedrückt: wer es hat zuerst gerochen, dem ist es aus dem Arsch gekrochen. Der von Phi hinzugefügte "Diskussions"abschnitt "Carottas Methode" zeigt m.E. eindeutig, dass Phi hier Carottas Forschung nicht nur lächerlich machen will, sondern anscheinend auch auf einem privaten Feldzug unterwegs ist. Es darf die Frage gestellt werden, ob hier gerade jemand Machtmissbrauch ausübt. Dies kann man bereits für die Kategorisierung von Carottas Forschung als "Pseudowissenschaft" konstatieren: hier wurden Tatsachen geschaffen, die zuvor nicht zur Diskussion gestellt wurden. (Anders als beim "Löschantrag"; das muss man Phi zugute halten.) In der Kategorie-Frage hätte man genauso vorgehen sollen. In dieser Form - noch dazu verbunden mit einer zeitweiligen Aussperrung derjenigen, die nicht die konservativ-orthodoxe Meinung von Phi und anderen bullscheißenden Wachhunden teilen - hat es mehr als einen nur "schalen" Beigeschmack. Wenn es nach mir ginge, müsste Phi für mindestens 3 Monate gesperrt werden, aber damit sollte man warten: vielleicht gibt es ja noch Hoffnung, dass er seine grauen Zellen irgendwann wieder in Betrieb nimmt und sein asoziales Verhalten etwas mäßigt ... oder sich vielleicht freiwillig aus der Angelegenheit zurückzieht: das wäre wohl die naheliegendste Lösung.

Ich möchte im folgenden möglichst kurz und bündig eine Analyse von Carottas Buch "Jesus was Caesar" (dt.: "War Jesus Caesar?") und der damit verbundenen Forschung in Bezug auf den Vorwurf der "Pseudowissenschaft" vornehmen. Diese Fragen werden generell gestellt, wenn es um diesen Vorwurf geht (vgl. die Artikel zum Thema in der dt. und engl. Wikipedia). Nachfolgend die Antworten:

1. Folgt Carottas Forschung der wissenschaftlichen Methode?

Ja, sogar auch im ursprünglichen aufklärerischen Sinn: mit Beobachtungen, der genauen Charakterisierung des Untersuchungsgegenstands (inkl. der Berücksichtigung bisheriger - auch gegenläufiger - Forschung), mit dem Aufstellen einer Hypothese, mit einer Vorhersage, mit der Überprüfung dieser Hypothese (standardisierte Beweisführung inkl. des Sammelns von Beweisen, Indizien, Quellen und anderen Daten und einer genauen Analyse dieser Daten) und mit der Ziehung einer logischen Schlussfolgerung, die nachfolgend und fortlaufend überprüft wird. Es existieren Errata/Corrige und weitere Bausteine, die für die ursprüngliche Untersuchung noch nicht verwendet wurden. Weiterhin ist Carottas Untersuchung zirkelfrei und besitzt keine inneren Widersprüche.

2. Ist Carottas Forschung veröffentlicht worden?

Ja, als Fachpublikation (s.u.), in Buchform (mehrere Auflagen, Fremdverlag), in Buchform (preliminäre Forschung, Eigenverlag), in der Presse (bundesweit, Interviews, Artikel), im Internet (Webseite des Autors inkl. Forum und fortlaufender Forschung). Desweiteren existieren Nebenprojekte, die sich mit spezifischen Teilaspekten dieses Themas beschäftigen. Nachfolgeveröffentlichungen sind in Vorbereitung.

3. Wird oder wurde Carottas Forschung von Fachleuten berücksichtigt, unterstützt oder abgelehnt?

Eine fundierte wissenschaftliche Überprüfung hat es bislang nicht gegeben. Dies ist insofern verständlich, da es sehr zeitintensiv wäre und es in diesem Bereich nur wenige Themen gibt, die ähnlich umfangreich sind, und auch wenige Wissenschaftler, die ein ähnlich breites und fundiertes Wissen haben. Eine Ablehnung aus Fachkreisen ist bislang jedoch nicht bekannt. Ganz im Gegenteil wird Carotta von Spezialisten bescheinigt, auf ihrem jeweiligen Spezialgebiet mit wissenschaftlicher Genauigkeit gearbeitet zu haben. Darüberhinaus haben sich diverse Fachleute für Carottas Arbeit ausgesprochen, unterstützen ihn darüberhinaus teils in seiner Forschung, teils anderweitig: Prof. Dr. Erika Simon (Archäologin) , Fotis Kavoukopoulos (Linguist), Andreas Kinneging (Philosoph, Ph.D.), Dr. theol. Stephan Kessler (Theologe, Praefectus Formationis der Jesuiten), Paul Cliteur (Kulturhistoriker, Ph.D.) et al.

4. Gab es bereits Auswirkungen?

Eine mir bekannte betrifft Luciano Canforas Caesar-Biographie, die - nachdem Carotta 2003 in Canforas Fachmagazin veröffentlicht hatte - von Canfora für die zweite Auflage (2004) überarbeitet wurde: Caesars Begräbnis und Apotheose wurde ein ganzes Kapitel einräumt sowie im Appendix ein Zusatzkapitel über den Historiker Asinius Pollio eingefügt, der Carottas Forschung zufolge der Autor des römischen Proto-Evangeliums ist: das Geschichtswerk über den Bürgerkrieg. Es ist generell auch positiv anzumerken, dass durch Carottas Arbeit viele Aspekte der römischen Geschichte (v.a. der Religionsgeschichte) wieder auf die Tagesordnung gesetzt wurden, die teilweise seit über 100 Jahren von der Forschung nicht mehr berücksichtigt worden waren.

5. Ignoriert Carottas Forschung bisherige Ergebnisse bzw. steht sie in keiner Verbindung zur bisherigen Forschung bzw. Veröffentlichungen?

Nein, ganz im Gegenteil: Carotta geht in einem langen Kapitel explizit auf bisherige Forschungen zum historischen Jesus ein. Desweiteren ist seine eigene Hypothese konform mit folgenden Veröffentlichungen:

a) Ethelbert Staffer: "Rom und Jerusalem" sowie b) Wilhelm Kierdorf: "Laudatio Funebris": das Karfreitagsritual der katholischen Kirche folgt eng der Begräbnisfeier Julius Caesars (Stauffer: Schwerpunkt Liturgie & Theologie, Kierdorf: Schwerpunkt: Rede und Gesang)

c) Detlev Dormeyer: "Plutarchs Cäsar und die erste Evangeliumsbiographie des Markus": Stil und Genre des Mk.-Ev. entsprechen der römischen Vita, und zwar explizit Plutarchs Caesar-Biographie

d) Claus Bussmann: "Josef, der Freund des Pilatus und des Herrn": Untersuchung des Petrus-Evangelium inkl. Schlussfolgerung der kulturellen Nähe früher Christen zum Römertum (ähnliche Ergebnisse u.a. in Cancik/Rüpke: "Römische Reichsreligion")

e) Rudolf Reiser: "Götter und Kaiser" u.v.a.: römische Religion und Kaiserkult als Vorläufer des Christentums

f) Otto Seel: "Cicero": Caesar als Messias-Jesus-Prototyp - Gottgnadentum, Sendung, Demut, Autokratie etc.

g) Vatikan-Veröffentlichung Biblica 79 - Tae Hun Kim: "The Anarthrous ui(o\j queo= in Mark 15,39 and the Roman Imperial Cult" sowie Stietencron et al.: Namen, Titel und Wörter im Evangelium entsprechen Begriffen des imperialen Kultes, d.h. das frühe Christentum war eng mit dem Kaiserkult verwoben

h) die Altkirche selbst (!!): die Urfassung des Markus-Evangeliums ist römischen Ursprungs

i) und auch der Koran: Jesus ist nie gekreuzigt worden - es "erschien" ihnen nur so...

Dies sind nur einige der speziellen Publikationen bzw. Quellen, die explizit und direkt mit Carottas Forschung verbunden werden können, da sie ein ähnliches Thema behandeln bzw. zu ähnlichen oder gleichen Ergebnissen kamen. Die Zahl anderer und verwandter Publikationen aus Geschichte, Theologie, Philologie und Archäologie, die Carotta benutzt - und auf die er sich oft genug beruft (!) - ist viel zu lang, um sie hier alle aufzulisten.

6. Können Carottas Behauptungen verifiziert oder falsifiziert werden?

Explizit ja. Die Untersuchung besitzt einen hohen Erklärungswert. Eine Verifizierung der eigenen Hypothese wird von Carotta bereits selber vorgenommen (s.o.), nach den standardisierten Regeln einer Beweisführung: Annahme, dass die Hypothese bewiesen ist, gefolgt von einer Untersuchung, unter welchen Umständen und Voraussetzungen dies möglich ist/war. Die wichtigsten Aspekte seiner Forschung sind sowohl verifizierbar als auch falsifizierbar, das meiste davon sind sowieso "nur" Fakten, die schon lange anerkannt sind und seit hunderten von Jahren in den Bibliotheken herumstehen. Die Quellen und Sekundärliteratur sind für jedermann zugänglich. Zur Methode im Speziellen: synoptischer Vergleich der ältesten griechischen Versionen des Markus-Ev. mit den römischen Quellen (gr. & lat. Original) der Autoren, die auf Asinius Pollio zurückgehen und darauf basieren (Appian, Sueton, Plutarch). Diese streng philologische Vorgehensweise wird flankiert von verwandten Untersuchungen, z.B. zur Ikonographie, Archäologie, (Kunst)geschichte, Theologie etc.

7. Widersprechen Carottas Behauptungen solchen Forschungsergebnissen, die zweifelsfrei etabliert sind?

Nein, es sei denn man behauptet, dass "Jesus von Nazareth" der historische Jesus ist, wofür es jedoch kaum Beweise gibt, da wir vom historischen Jesus "so gut wie nichts" mit Sicherheit wissen (Bultmann). Wäre letzterer (oder irgendein anderer "historischer Jesus") zweifelsfrei verifiziert und identifiziert, würde dies natürlich automatisch auch eine Falsifizierung von Carottas Fazit bedeuten (s. Punkt 6). Für eine komplette Falsifizierung seiner ganzen Forschung müsste man dann natürlich noch erklären, wie es zu den auffälligen Parallelen zwischen den beiden Lebensläufen von Jesus und Caesar gekommen ist, sprich: man müsste eine andere Entstehungsdynamik aufzeigen als die, die über den Divus-Julius-Kult vermittelt wurde.

8. Ändert Carotta bewusst das Wesen seiner Behauptungen, um Kritik abzuwehren?

Nein. Er hat im Prinzip nur eine einzige Behauptung: Jesus ist die Form, in der uns der divinisierte Julius Caesar überliefert wurde. An der hält er fest, diese hat er bewiesen. Im Verlauf der Forschung - vor der ersten Veröffentlichung - gab es falsche Annahmen, die am Ende revidiert werden mussten. Carotta dokumentiert ehrlich alle anfänglichen Irrwege. Weiterhin werden die wenigen noch existierenden Fehler nach und nach korrigiert, an der ursprünglichen Hypothese und der nachfolgenden Kernaussage hat sich jedoch nie etwas geändert.

9. Ist Carottas Behauptung so angelegt, dass sie nicht rekonstruiert, nachvollzogen oder wiederholt werden kann?

Nein. Alle Quellen sind zugänglich. Der "investigative Report" (O-Ton des Autors) erklärt minutiös das Vorgehen (siehe auch Punkt 6). Man muss - für den Anfang - nur Altgriechisch lernen. Carottas Untersuchung ist erst der Anfang einer langen Kette von nachfolgender Forschung: sein Werk ist somit per se anpassungsfähig an neue Erkenntnisse, modifizierbar und v.a. geeignet für eine Weiterentwicklung.

10. Ist Carottas Behauptung in Fachkreisen veröffentlicht worden?

Ja, in "Quaderni di Storia" Vol. 57 (Hrsg.: Luciano Canfora) - Edizioni Dedalo, Bari 2003 (S. 357-375). Titel der Publikation: "Il Cesare incognito - da Divo Giulio a Gesù".

11. Behauptet Carotta, dass seine ursprüngliche Hypothese etwas vorhersagt, was sie in Wahrheit überhaupt nicht vorhersagt?

Nein. Carotta folgt streng der Ausgangshypothese und interpretiert ihren Inhalt und ihre Bedeutung nicht nachträglich neu.

12. Behauptet Carotta, dass seine ursprüngliche Hypothese etwas vorhersagt, wobei aber bereits von anderen gezeigt wurde, dass sie in Wahrheit etwas ganz anderes vorhersagt?

Nein. (s. auch Punkt 3)

13. Verletzt Carotta das heuristische Prinzip von "Occams Skalpell"?

Nein. Im Gegenteil ist Carottas Schlussfolgerung derjenige Ansatz zum "historischen Jesus", der bislang den höchsten Grad an Einfachheit, Stringenz, Integrität, Ökonomie und Sparsamkeit aufweist und gänzlich ohne zusätzliche Annahmen auskommt außer der ursprünglichen Hypothese. Keine andere Theorie über den "historischen Jesus" sowie über die Ursprünge des Christentums und der Evangelien konnte bislang in diesem Ausmaß die Ungereimtheiten, Fehler und Widersprüche in diesem Feld so eindeutig erklären und verständlich machen. Dies beinhaltet darüberhinaus die Möglichkeit von weiteren Vorhersagen, z.B. zu vielen christlichen Heiligen wie St. Georg.

14. Mangelt es Carotta an Willen zu Nachfolgeforschung und weiterführenden Untersuchungen?

Soweit ich dies überblicken kann: nein. Auf seiner Webseite wird kontinuierlich weiterveröffentlicht. Laut einem Post im Forum des Autors ist eine Nachfolgepublikation geplant, die das Thema weiter- und tiefergehend beleuchten wird.

Alle Fragen sind beantwortet worden, keine davon zuungunsten von Carottas Forschung. Aus diesen Gründen kann und darf seine Arbeit nicht als "Pseudowissenschaft" kategorisiert werden. Die zuständigen Administratoren der Wikipedia müssen diesen Tatsachen Rechnung tragen. Eine Einordnung des Artikels "Francesco Carotta" in die Kategorie "Pseudowissenschaft" ist nicht zulässig und prinzipiell und für die Zukunft abzulehnen.

- Lorquaine

PS: Der Name "Carotta" kommt übrigens von "casa" und "rosso" und bedeutet "rotes Haus", nicht "Karotte" (it.: "carota"). Wenn die Bemerkung von Phi ernst gemeint war, dann zeigt es eindeutig, dass jener "Phi" wohl sein "lologe" irgendwo verloren hat, und demzufolge auch hier in dieser Diskussion am besten nicht mehr sein Unwesen treiben sollte. Wenn es hingegen ein Witz war, zeigt es seine beleidigenden Absichten.

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Viel zu langer Beitrag, man weiß gar nicht, worauf man antworten soll. Jedenfalls habe ich oben einige Gründe genannt, wieso es sich um Pseudowissenschaft handelt - die Datenselektion zum Beispiel. Ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zwischen den hier agierenden Befürwortern und zum Beispiel Velikovsky-Anhängern. Die gleiche pompöse Dreistigkeit und Selbstherrlichkeit, das gleiche Ignorieren von Gegenargumenten, die gleiche Losgelöstheit von Logik und Realität. --Hob 16:27, 17. Mär 2006 (CET)

Danke für die Komplimente, lieber Hob. --Glasreiniger 17:12, 17. Mär 2006 (CET)

Carotta und die Leben-Jesu-Forschung

...sind zwei Paar Schuhe, d.h. er findet - offenbar, weil hier endlich mal jemand den Nagel auf den Kopf trifft und die 250 Jahre gewissenhafte Quellenanalyse aus den Angeln hebt - keinerlei Beachtung bei gewöhnlichen, von dogmatischen Kirchenlehren verblendeten Neutestamentlern. Gerd Theißen, dieser Ignorant, der ansonsten durchaus auf "abseitige" Thesen Bezug nimmt, erwähnt ihn in seinem Standardwerk zur historischen Jesus nicht einmal.

Ich frage mich auch, wie man übersehen konnte, dass die ganze, im Ablauf und vielen eventuell historischen Einzeldetails übereinstimmende Passionsgeschichte in der Vita Cäsars wiederzufinden bzw. wegzuerklären ist. Jesus wird im NT eigentlich doch von Beginn an (lukanische Geburtslegenden) als eine Art "Anti-Cäsar" dargestellt - man muss schon viel Fantasie und Mut zur Spekulation haben, um den siegreichen Schlachtenlenker ins Gegenteil umzubiegen und zum galiläischen Wanderbettler umzudichten. Jesusfreund 17:17, 17. Mär 2006 (CET)

Relevanz

Wenn Carottas Thesen in der Fachwissenschaft nicht rezipiert werden, stellt sich die Relevanzfrage. Es sind keine reputablen Quellen vorhanden, auf die sich ein Artikel stützen kann. Da offenbar eine fundamentale Uneinigkeit besteht, würde ich die Löschung des Artikels vorschlagen. Es ist das Wesen der Wikipedia, "frei" zu sein. Damit haben Selbstdarsteller häufig ein Problem. Für Wikipedia ist die mangelnde Referenzierungsmöglichkeit und die fehlende Verifizierbarkeit ein Problem. Eine Löschung wäre für beide Parteien möglicherweise der beste Weg. Ich habe mir mein Urteil auf Basis der Aussagen hier gebildet, sollte sich die Sache anders darstellen, werde ich das zur Kenntnis nehmen. --GS 17:36, 17. Mär 2006 (CET)

Die Selbstdarsteller-Hypothese würde Benutzer:Phis Parodie zum Nennwert nehmen. --Glasreiniger 17:43, 17. Mär 2006 (CET)

Die Thesen Carottas entbehren zwar der Relevanz, aber ich denke der Artikel über seine Person sollte bleiben. Sinnvoll finde ich eine deutliche Kürzung in den Teilen, in denen dargestellt wird, wie er auf seine Hypothesen kam. Wenn die Sprachvergleiche wirklich den Kern der Thesen darstellen, sollten sie in gekürzten lesbaren Ausschnitten bleiben. --PaCo 17:55, 17. Mär 2006 (CET)

@Glasreiniger: Durchaus nicht. Francesco Carotta wirkt auf diesen Artikel persönlich ein, damit ist die im Artikel beschriebene Situation gegeben. Selbstdarstellung ist in der Wikipedia auch nichts Verwerfliches. Es wird nur davor gewarnt, weil es zu unerwünschten Ergebnissen führen kann. So wie hier. Wie steht es denn inhaltlich mit meinem Vorschlag? --GS 17:56, 17. Mär 2006 (CET)

Schlage vor: Eindampfen auf höchstens ein Viertel des jetzigen Umfangs und Neutralisieren gemäß der realen Bedeutung(slosigkeit) des Mannes. Die spekulative These mit den Hauptargumenten für und gegen unter Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret einbauen. Jesusfreund 18:53, 17. Mär 2006 (CET)

Den Vorschlag von Jesusfreund finde ich sehr sinnvoll! --PaCo 18:56, 17. Mär 2006 (CET)

Der Vorschlag des Jesusfreundes bestätigt wieder einmal, dass einige hier keine Ahnung haben. Erstens: Bei Carotta geht es NICHT (mein Gott, ich schreibe schon in Majuskeln!) um "Jesus von Nazareth". Es geht um eine vollkommen eigenständige Sache. Carotta gehört gerade nicht zu den Dinosauriern, die auf der Suche nach einem historischen Jesus in der Wüste von Israel nach irgendwelchen Schriftrollen graben. Wenn ich es mal etwas salopp formulieren darf, geht es hier eher um "Jesus von Ravenna", oder akkurater: "Divus Iulius von Ravenna". Zweitens: bei Carotta handelt es nicht um eine "Theorie". Er hat eine Ursprungshypothese formuliert, aufgrund gewisser Beobachtungen, die er dann bewiesen hat, gefolgt von weiteren Beobachtungen und Erkenntnissen. Aber keine Theorie, und auch keine weitere Hypothese. Drittens: "spekulativ" ist es schon gar nicht. Carotta arbeitet auschließlich mit nachzuprüfenden Fakten und Referenzen. Er benötigt - letzter Majuskel für heute - KEINE Annahmen, um zu seinem Fazit zu kommen. MfG - Lorquaine.

GS und die Relevanzfrage: Da offenbar eine fundamentale Uneinigkeit besteht, würde ich die Löschung des Artikels vorschlagen. So ist's richtig. Immer schön den Kopf einziehen. See no evil - hear no evil - speak no evil. Weiter: Für Wikipedia ist die mangelnde Referenzierungsmöglichkeit und die fehlende Verifizierbarkeit ein Problem. Das klingt in meinen Ohren wie ein Offenbarungseid. Hat hier denn niemand Ahnung von diesem Thema? Das ist ja geradezu lächerlich! Wieso lungern dann hier so viele "Unbefugte" herum? Es gibt die Möglichkeit der Verifizierung (auch der Falsifizierung), es gibt jede Menge Referenzen, es gibt ein Buch, dass man kaufen kann, man muss sich nur leider damit beschäftigen wollen, man muss sich einarbeiten und selbst nachprüfen und nachvollziehen ... und meine Einwände (sowie die anderer) wurden anscheinend nicht gelesen. Anders kann ich den Satz: Ich habe mir mein Urteil auf Basis der Aussagen hier gebildet nicht mit vielem in Einklang bringen, was ich hier an teilweise sehr zwingenden Einwänden und Widerlegungen von Kritik gelesen habe. Und nicht vergessen, lieber GS: "selektive Wahrnehmung" ist eines der Attribute der "Pseudowissenschaftlichkeit". MfG - Lorquaine.

Man kann nur hoffen, daß die unbeteiligten Leser klar genug sehen, wie verkrümmt die Zensoren hier sind. Die Anzahl der Stimmen für den Artikel ist mindestens genauso groß wie die dagegen (beim LA zu "Carottas These" war sogar eine Mehrheit für den Beibehalt; nichtsdestotrotz wurde er mit einem fadenscheinigen Argument gelöscht). Daß Wikipedia "frei" sein soll, ist wohl ein schlechter Witz. Jetzt wird Herr Carotta als Selbstdarsteller bezeichnet, obwohl ganz klar ersichtlich ist, wer die beiden Lemmata, die beide nicht sehr geglückt waren, geschrieben hat. Darüber hinaus wird er als "Sockenpuppenspieler" bezeichnet, eine weitere Beleidigung. Außer kaum witzigen Mätzchen und Verleumdungen haben Phi und Konsorten nichts zu bieten, sie hören sich gern reden, das will ich ihnen zugestehen. Ich schlage folgendes vor: Der Artikel wird aus der zahlreiche Wissenschaftler beleidigenden Kategorie "Pseudowissenschaft" herausgenommen und wieder zur Bearbeitung durch informierte Benutzer freigegeben und zwar ohne Umfangslimit. Wenn man Carottas Werk nicht gelesen hat, kann man es nicht verstehen und darüber schreiben, was klar am Beispiel Phis ersichtlich ist, der einen Unsinn nach dem anderen erzählt und in jedem Punkt Unrecht hat. Die Aufdeckung wird klar als solche im Indikativ dargestellt. Wenn bestimmte Nutzer darauf bestehen, kann dann in einem Satz gesagt werden, daß das Dargestellte umstritten ist, obwohl das eigentlich nicht zutrifft, denn kein einziger Wissenschaftler hat bisher Einwände erhoben. -- Piso 19:00, 17. Mär 2006 (CET)

Naja, Fiktion wird ja auch in der Regel nicht wissenschaftlich widerlegt.

Nach den erhellenden Ausführungen von zwei bis drei nicht angemeldeten Carotta-Marotten-Apologeten hier schlage ich vor, den Einleitungssatz zu ändern: Francesco Carotta ist bekannt für die unbestreitbare göttliche Erleuchtung, dass der Mensch Jesus von Ravenna der wiederauferstandene Gott Gaius Iulius Caesar gewesen wäre, wenn nicht die Kirche dazwischengefunkt hätte.

Den Rest brauchen wir dann allerdings dazu auch nicht mehr. Bitte einen Admin einen Löschantrag einzufügen. Jesusfreund 19:32, 17. Mär 2006 (CET)

Und wieder eine Beleidigung: "Fiktion". Haben Sie das Buch gelesen, oder wie kommen Sie dazu, dies zu sagen? Löschen Sie nur, denn zu mehr sind Sie anscheinend nicht fähig. -- Piso 19:45, 17. Mär 2006 (CET)

Wieso denn gleich so beleidigt, "göttliche Erleuchtung" gleicht das doch wieder aus, oder etwa nicht? Habe ich da oben was falsch verstanden, oder wurde uns eingeschärft, dass es sich um eine nicht falsifizierbare unmittelbare Anschauung der Wahrheit handele? Und diese Erleuchtung wird ja auch tatsächlich von niemand wissenschaftlich beanstandet. Vielleicht sollte man das im Artikel hervorheben. Dann braucht man sich nicht unwesentlichen Details zu verlieren, für die wir erst das Buch kaufen müssten. Wozu braucht ein Erleuchteter noch den schnöden Mammon. Jesusfreund 19:51, 17. Mär 2006 (CET)

Und die nächste Unterstellung: Sie müssen das Buch nicht kaufen, Sie müssen nur lesen. Sie können Carottas Werk in der englischen und bald auch deutschen Ausgabe online lesen. Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen, die kritischen Beobachter sehen genau, was für ein Spiel Sie spielen. -- Piso 19:55, 17. Mär 2006 (CET)

Naja, Kollege Lorquaine, Du liest offenbar keine zu diesem Zweck eingefügten Verweise. Wikipedia betreibt keinen Original Research. Daher lesen wir keine Bücher um uns eine Meinung zu bilden und diese dann in Artikelform umzusetzen, sondern wir stellen dar. In diesem Fall eine wissenschaftliche Debatte. Wo es keine darzustellende Debatte gibt, gibt es auch keinen Artikel. Das ist eigentlich einfach. Daher zusammenfassend folgen einfache, klar zu verifizieren oder zu falsifizierende Grundfrage: wird das Buch und seine These in wissenschaftlichen Veröffentlichungen diskutiert, ja oder nein? Wenn ja, welche? Wenn nein: wäre ich für Löschen des Artikels. --GS 19:58, 17. Mär 2006 (CET)

Habe ich bereits beantwortet (neben vielen anderen Dingen). Es gab eine wissenschaftliche Veröffentlichung (nicht nur das Buch), aber soweit ich weiß bislang keine Bezugnahme auf Carottas Publikationen und Artikel in anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Gilt das hier schon als Anlass für eine Löschung? Wahnsinn... - Lorquaine.

Vielen Dank an Pisa für deine Erlaubnis zu meiner Meinung, zu der mich die gelungene Reklame hier auf dieser Seite gebracht hat. Jesusfreund 20:01, 17. Mär 2006 (CET)

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@GS: Sehr geehrter GS,

hier schreiben Sie folgendes (an anderer Stelle ähnliches):

Hallo Francesco Carotta, ich finde es sehr reflektiert und souverän, dass Du Dich nicht inhaltlich äußerst, sondern Dich auf die Festellung objektiver Fehler beschränkst. Nur so kann Enzyklopädie funktionieren. Wenn Du auf sachliche Fehler hinweist (und diese belegen kannst), wird das selbstverständlich berücksichtigt. Eine Einordnung als Pseudowissenschaft ist prinzipiell etwas, das hingenommen werden muss. Wäre es anders, könnte das Ziel einer neutralen und kritischen Berichterstattung nicht realisiert werden. Ich äußere mich nicht in der Sache - dazu kenne ich diese zuwenig. Prinzipiell gilt aber: Wikipedia betreibt keinen Original Research. Eine solche Einordnung muss also von einem Dritten vorgenommen werden, nämlich von einer reputablen Instanz. Hier kann es nur darum gehen, festzustellen, wie Deine Forschungen von der herrschenden Meinung der Wissenschaft kategorisiert wird. In diesem Punkt kannst Du natürlich wichtige Hinweise geben, da Dir die entsprechende Diskussion genau bekannt ist. Da Du Dich, wie gesagt, auf objektive Fakten beschränkst, sehe ich kein Problem, hier zu einer sinnvollen Lösung zu kommen, die die Faktenlage objektiv beschreibt.

Hier jedoch:

Durchaus nicht. Francesco Carotta wirkt auf diesen Artikel persönlich ein, damit ist die im Artikel beschriebene Situation gegeben. Selbstdarstellung ist in der Wikipedia auch nichts Verwerfliches. Es wird nur davor gewarnt, weil es zu unerwünschten Ergebnissen führen kann. So wie hier. Wie steht es denn inhaltlich mit meinem Vorschlag?

Wie mir scheint, sind Sie ein ganz schön hinterhältiger Mensch. Erst laden Sie Herrn Carotta ausdrücklich zur Mitarbeit ein, loben und bestärken ihn gar, und später dann schön die Retourkutsche: genau das werfen Sie ihm jetzt vor, nennen ihn plötzlich einen "Selbstdarsteller", integrieren es gar in ihre Argumentation für eine Löschung des Artikels.

Am besten sollte man auch Sie zusammen mit Phi für drei Monate sperren, in ihrem Fall - aufgrund dieser linken, miesen und falschen Aktion - für länger.

Merken Sie (und auch die anderen) nicht, wie sehr Sie sich selber diskreditieren und lächerlich machen?

- Lorquaine.

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Keineswegs. Francesco Carotta kann ja nichts für seine Unterstützer hier. Ich selbst habe nach einem einwirkenden Hinweis von ihm, eine Änderung im Artikel vorgenommen. Ich bestärke natürlich Betroffene darin, hier mitzuwirken, da sie über exzellente Kenntnisse verfügen. So habe ich es oben getan. Allerdings müssen die Betroffenen hinnehmen, dass sich die Community hier eine eigene Sicht auf die Dinge verschafft. Das geschieht durch Heranziehung der relevanten Literatur. Auffassungen der relevanten Literatur werden dann gemäß dem Grundsatz WP:NPOV wiedergegeben. Nun habe ich wiederholt gelesen, dass das Werk in der Fachwissenschaft nicht rezipiert wird. Damit fehlt die Möglichkeit eines neutralen Referates des Standes der Forschung. Daher bin ich für eine Entfernung des Artikels. Dieser Schritt würde auch den Streit erübrigen. Francesco Carotta pflegt nach eigener Auskunft eine ausgewogene Internetseite zum Thema. Daher dürfte es ihm entgegenkommen, wenn hier keine eigene Seite gepflegt wird, die Aussagen enthalten kann, die er nicht begrüßt. Keinesfalls wird es aber so sein, dass verdiente und kompetente Mitarbeiter wie Phi, PaCo und Jesusfreund sich hier von einem Artikel zurückziehen müssen. Francesco Carotta habe ich in der Diskussion als reflektiert und souverän erlebt. Vielleicht äußert er sich einfach selbst zu meiner Frage. Hier geht es um eine Enzyklopädie und eine solche muss sich an den Relevanzurteilen reputabler Instanzen orientieren. --GS 20:22, 17. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr GS,

haben sie vielen Dank dafür, daß Sie noch eine Äußerung von uns abwarten, bevor Sie den Artikel löschen. Aber eigentlich ist die Sache schon entschieden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie eine Seite ihrer renommierten Enzyklopädie über einen "Pseudowissenschaftler" und noch dazu einen "unbedeutenden" pflegen wollen. Also Löschen ist nur konsequent. Unsere Haltung ist Ihnen bekannt: Von uns aus können Sie schreiben, streichen, kürzen, löschen, was Sie wollen. Nur eins geht nicht: Aus Rücksicht auf die Reputation unserer Mentoren (darunter eine Trägerin des Bundesverdienstkreuzes, Autorin des Nachworts, und ein Beamter des Griechischen Kultusministeriums, Vorwort) können wir die a-priori-Abqualifizierung als Pseudowissenschaft nicht hinnehmen. Wenn der einzige Weg, um die angemahnte Kategorisierung zu entfernen, der ist, daß der ganze Artikel gelöscht wird, dann müssen wir das in Kauf nehmen, ja darum bitten.

Eine Alternative ist ohnehin nicht in Sicht. Die Fähigkeit und der Wille zu einem gelassenen Umgang mit diesem polarisierenden Thema, deutet sich hier nicht an. Jene, die über den Stein des Anstoßes zu berichten hätten, nehmen selbst daran Anstoß. Deswegen scheint mir das Löschen sowohl vorprogrammiert, als auch unausweichlich. Uns bleibt jedenfalls nichts anderes übrig, als dem zuzustimmen. Tun Sie ruhig, Herr GS, was Sie nicht lassen können. Wir hoffen nur, daß es kurz und schmerzlos geschieht, und daß diese überflüssige Diskussion nicht an anderer Stelle fortgesetzt wird. Adieu --Francesco Carotta

Hallo Fracesco Carotta, das ist eine besonnene Reaktion, wie ich sie erwartet habe. Allerdings gibt es noch einige Missverständnisse. Artikel werden bei Wikiepdia nicht einfach gelöscht. Dazu gibt es Löschseiten, auf den die Community darüber befindet. Wenn sich allerdings der unter dem Lemma dargestellte selbst in diesem Sinne äußert, ist das ein gewichtiges Argument. Ich persönlich sehe die Sache recht einfach und pragmatisch. Wikipedia urteilt niemals selbst. Sie übernimmt Urteile maßgeblicher Instanzen. Wenn solche Urteile (hier durch die Scientific Community) (noch) nicht vorliegen, gibt es keine neutrale Basis für einen entsprechenden Artikel (s. en:WP:NOR, en:WP:V und en:WP:NPOV). Dass es in solchen Situationen zu unproduktiven Streitereien, wie diesen, kommt, ist nicht ungewöhnlich. Meine Beobachtung, das sei kurz angemerkt, ist jedoch, dass die Diskussion vor allem auch auf der "affirmativen Seite" zum Teil in fragwürdiger Weise geführt wurde. Zudem ist die Einordnung in die Kategorie Pseudowissenschaft keine a-priori-Abqualifizierung, werden doch in dem Artikel selbst Marx und Freud so eingeordnet. --GS 19:11, 20. Mär 2006 (CET)

Hallo GS, da Sie anscheinend etwas schwer von Begriff sind, will ich, Piso - der Mann fürs Grobe -, es Ihnen noch einmal mit einfachen Worten erklären. Entweder Sie löschen augenblicklich die Kategorie "Pseudowissenschaft" (daß Freud, Marx, Velikovsky und viele andere darunterfallen, ist völlig irrelevant) und geben den Artikel wieder zur Bearbeitung frei, oder Sie löschen den Eintrag Francesco Carotta komplett. Capito? Heucheln Sie nicht demokratische Prozesse in der Wikipedia, wo es keine gibt. Sie sind der Zensor, also zensieren Sie konsequent. MfG -- Piso 22:12, 20. Mär 2006 (CET)

PS: Sie könnten auch den Artikel nochmal freischalten und eine erneute Sperre einfügen, nachdem die "affirmative Seite" das letzte Wort hatte.

Das mit dem "Zensor" ist immer lustig. Geht bei bestimmten Leuten sehr schnell. Üblicherweise kombiniert mit "diktatorisch". Die Konjunktion von "Diktatur" und "Zensur" ist empirisch bei 99,856% der Fälle beobachtbar. Warum bei Dir nicht? Die Ausnahmen sind wissenschaftlich von besonderem heuristischen Interesse. Du schreibst zwar auch "heucheln Sie nicht demokratische Prozesse", was eine negeative Formulierung von "Diktatur" ist, aber es ist sonst üblich, den Sachverhalt auch positiv auszusprechen. Interessante Anomalie in ansonsten hochgradig stereotyper Argumentation. Den Artikel habe ich entsperrt. Das ist ja kein Problem. Auch wenn es dafür eigentlich die Wikipedia:Entsperrwünsche gibt. Schönen Gruß --GS 08:58, 21. Mär 2006 (CET)

Na ja, hier in der Wikipedia wird die ursprüngliche, aristotelische Bedeutung von "Demokratie" als "Herrschaft des Pöbels" angeführt. Eine Diktatur - auch diese im unverfälschten, ursprünglichen Sinn - ist an sich nichts verwerfliches, denn die wichtige Frage muss vielmehr lauten: Tyrannei oder keine Tyrannei? (In unserem Fall z.B.: Sulla oder Caesar?) Auch die aufgrund von Moderatoren, Administratoren, Platzhirschen und dienstalten Alphatieren zweifelsohne hierarchische Herrschaft in einer wie auch immer gearteten Online-Demokratie - egal ob sie nun als Basisdemokratie, Konsensdemokratie o.ä. verkauft wird - kann ebenfalls in eine Tyrannei münden. Das sehe ich hier jedoch nur punktuell, nicht gesamtheitlich. Gegen Hierarchiestrukturen ist prinzipiell nichts einzuwenden, andernfalls würde die Wikipedia wohl komplett in Chaos und Bedeutungslosigkeit versinken. Sorge bereitet mir eher der Aspekt des "Pöbels": wie wertvoll oder bedeutsam ist eine Schnellschnell-Enzyklopädie, geschrieben und gewartet vom "Pöbel", dem naiven Kind des Wissens (oder vielleicht dem Kind des naiven Wissens?) - "pedia" < "paidi" (dt.: "Kind") - oder auch von dummen, noch auszubildenden Bauern ("paideia"; dt.: "Bildung")? Wissen von Kindern für Kinder darf keine Häresie enthalten, auch keine vermeintliche: "ad usum Delphini" also. Es gibt ein schönes Sprichtwort: "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht." Auch nicht unpassend für den Print-Bereich: es wäre ohne Frage überraschend, Carottas Forschung bereits innerhalb der nächsten 20 oder 30 Jahre in eine der herkömmlichen Print-Enzyklopädien aufgenommen zu finden, weil jene Mühlen wirklich langsam mahlen, logischerweise noch langsamer als die des Mainstream-Wissenschaftsbetriebs: nicht Demokratie, sondern Daemonokratie, doch in der Wirkung anscheinend oft nicht anders. Wenn es eine gute Zwischenstation auf dem Weg in den Mainstream gäbe, wäre dies zum Beispiel die Wikipedia. Aber vielleicht ist die Wikipedia gar der denkbar schlechteste Ort, denn der Bauer scheint mehr zu glauben bzw. glauben zu wissen als zu wissen. Dies ist für das Thema "Iesus = Divus Iulius" nicht ohne Bedeutung. Es ist einfach, Synkretismen anderer Götter wie z.B. Aphrodite und Venus oder Zeus und Iupiter zu akzeptieren und in die Wikipedia aufzunehmen, nicht nur weil sie allgemein anerkannt sind, sondern v.a. weil sie Gottheiten eines Glaubens sind, der in unserer Gesellschaft schon lange keine Bedeutung mehr besitzt. Bei Jesus und Divus Iulius ist dies anders, nicht nur weil ihr Synkretismus ein sehr starker und offensichtlicher ist: seit dem Scheitern der Leben-Jesu-Forschung ist der Christus erst recht ein heißes Eisen, historisch inexistent zwar, dafür aber um so mehr auf dem Weg in eine vollständige Mythologisierung, was ihn zusätzlich zu einer heiligen Kuh macht. Selbst wenn man kein Glaubender oder "Jesusfreund" (oder "Jesus-Freak") ist, zuckt man automatisch zurück vor dieser vermeintlichen Unantastbarkeit, denn er ist der einzige Gott, den wir hier (d.h. im Westen) noch haben: nachwievor werden in seinem Namen Kriege geführt. Wenn der Artikel über Francesco Carotta also gelöscht wird, wäre dies schade - auch ein wenig bitter -, aber wohl für beide Seiten das beste. Ich kann verstehen, dass die direkt an dieser Forschung Beteiligten - und auch locker Assoziierte wie ich - lieber eine Löschung in Kauf nehmen, als zu "Pseudowissenschaftlern" degradiert zu werden. Wir können es getrost ohne Widerspruch hinnehmen, denn der römische Messias, der Jesus julianischer Herkunft, wird mit jedem Mal umso gewaltiger zurückkommen. Soviel vertrauen in Rom sollte sein. Beugen wir uns also dem Sanhedrin der Wikipedianer, der alten Ordnung, der Gerichtbarkeit der Online-Aristokratie. Der Herr selbst hat uns gezeigt, was danach geschieht. -- Lorquaine.

Hallo Lorquaine, ganz interessant, Deine Beobachtungen zur Wikipedia-Struktur! ;-) Allerdings überschätzt Du die Hierarchie bei Wikipedia, daher gibt es auch recht viel Chaos ;-) Auch ist Wikipedia weit weniger einheitlich, als sie Dir zu sein scheint. Allerdings wollen viele (auch ich) die Wikipedia gerade nicht als Experimentierfeld, bzw. "Zwischenstation auf dem Weg in den Mainstream". Diese Haltung ist aber nicht einheitlich. Auch vermute ich, dass die Löschdiskussion durchaus abschlägig beschieden wird. Bei Wikipedia wird nämlich praktisch nichts gelöscht, man nennt das hier "Inklusionismus". In diesem Fall würde ich unter "Kritik" den Hinweis aufnehmen, dass Kritiker die These als "Pseudowissenschaft" bezeichnen. Ein Fall ist ja dazu überliefert. Ob die Kategorie dann notwendig ist, oder nicht, kann man dann diskutieren. --GS 18:11, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo GS, mein letzter Post ist wohl etwas feuilletonistisch geraten, sozusagen auf dem Weg zum Schlusswort. Vielleicht hat das "Amen" noch gefehlt. ;-) Im Moment denke ich (anders als Du - trotzdem natürlich: "fingers crossed"), dass der Artikel gelöscht werden wird. Bzgl. "Zwischenstation auf dem Weg in den Mainstream": ich glaube auch, dass Experimentierfelder die Seriösität der WP durchaus schmälern könnten. Ich denke zwar nicht, dass der Carotta-Artikel ein Experimentierfeld war/ist , sondern eher lange Zeit ein Versuch in enzyklopädischem Schreiben war, sprich: eine "Baustelle", die dringend einer Fertigstellung bedarf. (Aber wie immer wird dafür auch ein Architekt benötigt.) Im speziellen finde ich Deine Idee sehr gut - vorausgesetzt der Artikel bleibt erhalten -, unter einem Punkt "Kritik" z.B. die o.a. Kritik aus den holländischen Medien anzuführen. Carotta macht nichts anderes auf seiner Webseite. (Wahrscheinlich gibt es auch noch mehr; ganz allgemein ist die Diskussion in Holland viel weiter als in Deutschland, was natürlich auch daran liegt, dass das Buch in D'land nicht neu aufgelegt wurde.) Allerdings müsste dann auch erwähnt werden, dass aus Wissenschaftskreisen bislang keine Kritik gekommen ist und dass die kulturpolitischen, feuilletonistischen oder einfach "anderen" Kritiker bislang noch keine zwingenden und handfesten Gegenargumente vorbringen konnten. Allgemein jedoch: ein Abschnitt "Kritik" gehört m.E. dazu. Das müssen sich alle Wissenschaftler gefallen lassen: frei von Kritik ist kaum jemand. (Gerade bei diesem Thema ist das absolut unvermeidlich!) Sicherlich muss dann auch die Kategorie "Pseudowissenschaft" diskutiert werden. Da bin ich der Meinung, dass eine Erwähnung des Vorwurfs der Pseudowissenschaftlichkeit von Seiten der Kritiker in diesem Abschnitt reichen könnte, um die bisherige Kategorisierung aufzuheben. Aber erst mal sehen was beim LA passiert. MfG -- Lorquaine.

Hallo Lorquaine, klingt sehr vernünftig. Auf diese Weise wäre mir nicht bange, wenn der Artikel bliebe. Da würde man sich zwischen vernünftigen Leuten schon zusammenraufen können. Für diesen Fall würde ich Dich unbedingt bitten, in diesem Sinne mit als Architekt zu wirken. Gruß --GS 19:08, 21. Mär 2006 (CET)

Knabe, mach dich mal hier nicht so dicke. Es gibt bei WP normale Bearbeitungsprozesse. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.--PaCo 22:24, 20. Mär 2006 (CET)

Eben Bursche, das ist Ihr Problem: es hapert mit dem Lesen. -- Piso 22:28, 20. Mär 2006 (CET)

hier kannst Du es nachlesen, wie das Löschen geht geht. --PaCo 22:34, 20. Mär 2006 (CET)

Nachlesen kann man es zwar, aber nicht ausführen, wg. Artikelsperre. --Glasreiniger 22:56, 20. Mär 2006 (CET)

Ich bedauere den Verlauf der Disskusion, Sie wären ohne Zweifel eine Bereicherung für Wikipedia gewesen. Ich (der Gemüsevertilger und Elefantentöter) fand die Diskussion – tragischer Weise – sehr informativ bis erheiternd auch wenn einiges rätselhaft bleibt. (Ich bin immernoch der Meinung, der 2. Satz des Artikels ist (und war) der Schlüsselsatz.) Obwohl ich denke dass der Artikel nicht gelöscht wird, verabschiede ich mich in diesem Sinne auch. (vielleicht sieht man sich in der konstruktiveren englischen Wiki wieder) Gruß und Adieu -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 19:20, 20. Mär 2006 (CET)

Letztlich muß sich die Beurteilung der Relevanz nach den Interessen potentieller Leser richten. Muß die FSK mittels des Pseudowissenschaftlichkeitsvermerks vor den Verderbern der Jugend bewahren? Ist es kalter Kaffee? Warum dann die Militanz unserer Vertreter der Ortodoksih? Da haben doch mindestens 5 ausgewiesene Vampirjäger, einer sogar mit der Ludwig Feuerbach-Medaille ausgezeichneter Adolf Hennecke des Exorzismus klar und deutlich mittels unbezweifelbarere Erkenntnisse nachgewiesen, daß hier die Welt in bisher ungeahntem Ausmaß verdummdeubelt wird. Ha, ich muß nach das griechische Alphabet korrekt würdigen: Ja, auch ein phi war dabei--Glasreiniger 23:23, 22. Mär 2006 (CET)

contra "Hob"

Viel zu langer Beitrag, man weiß gar nicht, worauf man antworten soll.

Der Beitrag ist "kurz und bündig". Es sind genau die Fragen angeführt, die lt. Wikipedia gestellt und beantwortet werden müssen, um eine These, Theorie, Hypothese oder wissenschaftliche Arbeit, Erkenntnis etc. als "pseudowissenschaftlich" einzuordnen. Dies habe ich getan, und da alles zugunsten von Carottas Forschung beantwortet wurde, besteht auf Ihrer Seite eigentlich keine Notwendigkeit, auf meine Antworten zu antworten. Es wäre jetzt angebracht,

a) zu handeln, d.h. den Artikel aus der Kategorie "Pseudowissenschaft" zu nehmen

b) neue Fragen zu stellen, um Carottas Forschung bzw. ihre Darstellung hier in der Wikipedia zu überprüfen und "abzuklopfen"

c) sich mit dem Thema zu befassen, um zu ergründen, ob es vielleicht noch mehr zu entdecken gibt (vielleicht sogar den einen oder anderen Fehler: jeder macht nämlich Fehler.)

Jedenfalls habe ich oben einige Gründe genannt, wieso es sich um Pseudowissenschaft handelt - die Datenselektion zum Beispiel.

"Zum Beispiel?" Neben einer profanen Feststellung wie dieser hier: Und "Pseudowissenschaft" ist natürlich keine Beleidigung, sondern eine prüfbare Behauptung, die hier eindeutig zutrifft ist das einzige, was Sie angebracht haben, folgendes:

wenn man ein paar tausend Vitae bekannter Personen zur Verfügung hat, dann muss es statistisch zwangsläufig Paare solcher Vitae geben, zwischen denen strukturelle Parallelen bestehen.

Sehr richtig, und Carotta erwähnt dies auch in seinem Buch. Aber nirgendwo finden sich so viele Übereinstimmungen, teilweise wortwörtlich kopierte Sprüche, Sätze und Passagen - wie zwischen den Biographien von Jesus und Caesar. Diese "Parallelen" (das ist ja fast ein Schimpfwort nach Leuten wie von Däniken et al. - deswegen in Anführungszeichen) stimmen sogar strukturell überein, d.h. sie treten an der dramaturgisch und zeitlich exakt entsprechenden Stelle beider Vitae auf. Abgesehen von der statistischen Bredoullie, in die man als Vertreter der fabulierenden Orthodoxie somit gerät, ist dies ein klarer Hinweis auf eine literarische Abhängigkeit der Evangelien von der vita Divi Iulii und assoziierten Historienwerken (Livius etc.). (Dass das Evangelium stilistisch auf das Genre der römischen vita zurückgeht, haben bereits andere vor Carotta bewiesen.)

Mit dieser Vorgehensweise findet man also auf jeden Fall Gemeinsamkeiten, man muss nur die richtigen Personen aussuchen. Siehe auch Lincoln-Kennedy-Mysterium. Hinzu kommt, dass zwar die Gemeinsamkeiten aufgezählt, aber die Unterschiede unter den Teppich gekehrt werden.

Vollkommen falsch, was auch zeigt, dass Sie - oder soll ich duzen (was ist Ihnen/Dir) lieber? - das Buch nicht gelesen bzw. verstanden haben. Carotta zeigt alles, auch die vermeintlichen Unterschiede, die ihn jedoch nie in Erklärungsnot bringen. Diese sog. Unterschiede zwischen Jesus und Caesar entpuppen sich nämlich bei genauer Betrachtung als Teile der gleichen Transformationsdynamik. Carotta darf im synoptischen Vergleich diese "Unterschiede" gar nicht auslassen. Andernfalls hätte er nichts in der Hand. Deswegen lässt er keine Stelle des Mk-Ev aus, und für jede findet er - an der strukturell richtigen Stelle - die passende Caesar-Quelle. Also nochmal: nichts, wirklich gar nichts wird in Carottas Buch unter den Tisch gekehrt. Weiterhin ist es für das Buch wichtig, sich auch eingehend mit alternativen Erklärungsmodellen zum historischen Jesus auseinanderzusetzen, gerade um sich dezidiert davon abzusetzen. Diese "anderen" Theorien werden von Carotta überzeugend widerlegt, sofern dies nicht bereits von der klassischen Leben-Jesu-Forschung selbst getan wurde. (Letzteres ist eher die Regel.)

Caesar wurde laut Überlieferung nicht gekreuzigt,

Richtig. Eine Wachsfigur Caesars, ein sog. simulacrum, wurde blutig und geschändet auf Caesars Begräbnisfeier an einem kreuzförmigen hölzernen Monument, dem sog. tropaeum, der aufgebrachten Menge präsentiert. Es gab also keine "Kreuzigung", aber durchaus einen "Gekreuzigten"! (Steht alles in den Quellen, oder wollen Carottas Gegner diesbezüglich auch noch Appian, Sueton und Plutarch in den Schmutz ziehen?)

Jesus nicht erdolcht, um nur ein Beispiel zu nennen.

Falsch. Liest man die "Gefangennahme" in Gethsemane wörtlich, zieht darüberhinaus die Beschreibungen von Jesu Zustand nach der vermeintlichen "Gefangennahme" hinzu (sein Schweigen, sie trugen ihn, sie brachten ihn etc.), ist die wahrscheinlichste Antwort: Jesus wurde in Gethsemane erdolcht: tatsächlich entspricht diese Passage der Ermordung Caesars. Gerade im Passionsbericht sind die Parallelen sehr offensichtlich und nicht zu bezweifeln.

Das ist eine klassisch pseudowissenschaftliche Vorgehensweise, bei der man auf dem einen Auge blind ist.

Die Blindheit hat - das muss ich in aller Deutlichkeit sagen - die Kritiker befallen, gerade jene, die nicht vom Fach sind, sich aber dafür um so weiter aus dem Fenster lehnen. (Sie haben ja nichts zu verlieren.)

Das An-den-Haaren-Herbeiziehen von Gemeinsamkeiten mittels Wortähnlichkeiten erinnert teils an Sitchin, teils an die Nostradamus-Deuter.

Die wenigen Gemeinsamkeiten, die hier in der Wikipedia genannt werden, könnten dies beim oberflächlichen Betrachter durchaus bewirken. Einem Betrachter, der jedoch eine Intuition und ein Gefühl für die Mechanismen von Historie, Historiographie und Theopolitik der Antike besitzt, reichen diese "wenigen Gemeinsamkeiten" aus, um mit mindestens Interesse weiterzulesen.

Das Ganze ist nicht falsifizierbar - denn falsizifizieren können es nur Unterschiede, aber gerade die werden ignoriert.

Wie ich oben bereits gesagt habe, werden die Unterschiede gerade nicht ignoriert. Carotta widmet sich in seinem Buch gerade diesen vermeintlichen Unterschieden, denn sie sind es ja, die sein Fazit (Iesus = Divus Iulius) zu Fall bringen könnten. Er zeigt auf, dass diese Unterschiede in Wahrheit weitere Gemeinsamkeiten sind, genau wie die absolut offenkundigen Parallelen. Was die Falsifizierbarkeit angeht nur folgendes: eine Falsifizierung von Carottas Fazit ist nur möglich, wenn entweder der sog. "Jesus von Nazareth" auch zweifelsfrei historisch in Iudaea/Palestina, Gallilaea etc. nachgewiesen wird, oder wenn ein anderer Jesus nachgewiesen wird (z.B. Alexander der Große), oder wenn zweifelsfrei aufgezeigt werden kann, dass die Evangelien ein mythologischer Cluster sind, ein Konstrukt aus allen möglichen Sagen, Legenden, Riten und Mythen des östlichen Mittelmeerraumes und des Nahen Ostens. Dann ist noch eine weiter, wohl weitaus schwierigere Hürde auf dem Weg zu einer vollständigen Falsifizierung zu nehmen: die offenkundigen und hundertfachen Parallelen zwischen den Biographien von Jesus und Caesar müssen hinreichend erklärt werden, dazu die gesamte nicht-jüdische und römische, bisweilen auch stadtrömische Liturgie und Theologie im Katholizismus und frühen Christentum. (Viel Spaß dabei!)

Die gleiche pompöse Dreistigkeit und Selbstherrlichkeit,

Nicht dass ich wüsste. (Jedenfalls nicht bei mir. Ich versuche, halbwegs nüchtern zu bleiben. Ist ja auch ein kritisches Thema.)

das gleiche Ignorieren von Gegenargumenten

Es ist genau anders herum. (s.o.)

die gleiche Losgelöstheit von Logik und Realität.

Ich möchte das Wort "objektiv" ungern benutzen, aber es ist mehr Logik in Carottas Erklärungen als in den teilweise erbärmlichen Versuchen, die Inkongruenzen der Evangelien im Rahmen der klassischen Leben-Jesu-Forschung unter einen Hut zu bekommen. Tut mir leid, aber dies ist eine "neue Realität", wie es jede Hypothese und wissenschaftliche Neuerung mit sich bringt. Alte Realitäten gehen dadurch verloren - und ich meine damit ausdrücklich nicht die Realität des christlichen Glaubens. Wir haben es hier mit einem neuen (römischen) Koordinatensystem zu tun. Es ist beinahe unmöglich zu versuchen, Carottas Forschung jetzt zurückzupressen in den Kerker der bisherigen Leben-Jesu-Forschung. Dazu müsste man tatsächlich vieles von Carottas Entdeckungen wieder aufgeben und verwerfen. Aber wie? Sie sind da, in der Welt, als Eindeutigkeiten aufgezeigt, sie benötigen keine These, sind können für sich als Erkenntnisse oder mindestens Beobachtungen stehen. Dies alles wieder fallenzulassen, das würde ich hochgradig "pseudowissenschaftlich" nennen.

Weitere Bemerkungen zum Thema:

Es gibt auch noch die herkömmliche Interpretation der Historiker, dass Caesar einfach ein stinknormaler Diktator und Jesus ein stinknormaler Religionsgründer ohne besondere Fähigkeiten war.

Nun, jeder Historiker, der sagt, dass Caesar ein "stinknormaler Diktator" war, sollte unverzüglich seinen Lehrstuhl räumen, notfalls sollte man ihn mit Gewalt entfernen ;-) ... und dass Jesus kein "stinknormaler" Religionsgründer ohne besondere Fähigkeiten war, bezeugen bereits die Evangelien. Damit meine ich nicht, dass man dies für bare Münze nehmen sollte, v.a. in psychologischer und biographischer Hinsicht, aber es sagt einiges darüber aus, wie die Evangelisten und ihre Gemeinde Jesus gesehen und interpretiert haben, nämlich als einen ganz großen. Für den rein historischen Ansatz gilt, dass man sich eigentlich nicht mehr auf die Erkenntnisse der Leben-Jesu-Forschung berufen darf, denn das einzige, was in fast 200 Jahren Forschung herausgekommen ist, lautet sinngemäß: "Wir wissen, dass wir (so gut wie) nichts wissen." Daran haben die kritische Schule, die Formgeschichte und die Verfechter der redaktionsgeschichtlichen Methode im 20. Jahrhundert auch nichts ändern können. Im Gegenteil: sie haben umso offensichtlicher dargestellt, dass wir "nichts" (oder wenigstens "kaum") etwas wissen.

Weiterhin:

Menschen, die Fragen haben, sollte man nicht zur Sau machen, sondern ernst nehmen. Und die Unterstellung, er wolle nicht verstehen, verstößt gegen WP:WQ. und Und zivilisiertes Verhalten wäre, wenn Piso auf seine Wortwahl achtete. und Aber Sie scheinen mit der Peitsche in der Hand am Keyboard zu sitzen und haben vermutlich bald einen befristeten Sperrantrag am Hals, wenn es so weiter geht. Lesen Sie doch bitte einfach mal WP:WQ.

Sehr gut. Kann ich alles unterschreiben. Ein paar kleine Sticheleien dürfen schon sein, v.a. bei dem Thema - es geht nichts über eine angeregte Diskussion -, aber man sollte sich nicht hochpeitschen lassen. Da haben hier so einige etwas übertrieben.

MfG, Lorquaine.

- - -

Oh glücklicher Francesco Carotta

• Unsinnigen und eine Straftat verharmlosenden Beitrag entfernt* --GS 20:51, 17. Mär 2006 (CET)

??? (Das ist doch nicht euer Ernst hier, oder? Lorqaine.)

eine rechts-außen-Provokations-IP braucht man nicht in der Mehrzahl ansprechen.--PaCo 20:25, 17. Mär 2006 (CET)

Korinthenkacker gibt's hier also auch. Ihr seid echt ein witziger Haufen... (Lorq.)

Löschantrag

Drei Gründe dafür:

• Der Artikel beschreibt eine Person und ihre Veröffentlichung, die in der Fachwelt unbeachtet geblieben sind (das steht auch im Text selber)
• Er tut das auf eine komplett unenzyklopädische Weise, nämlich als unkritisches und ausuferndes Referat der Carottathesen
• Er wurde wahrscheinlich von dem Autor (Carotta) selber und/oder Leuten verfasst, die nicht in der Lage sind, den NPOV zu beherzigen und dies auf der Diskussion bereits ausreichend unter Beweis gestellt haben.

In dieser Form ist der Artikel nicht enzyklopädietauglich. Die Hypothese muss sachlich neutral dargestellt werden - Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret wäre ein möglicher Ort dazu - und die Person an sich ist nicht relevant genug. Jesusfreund 09:24, 21. Mär 2006 (CET)

Da ja nun ein LA vorliegt, kann die Kategorisierung als Pseudowissenschaft ja wohl gestrichen werden. Denn sollte der Artikel bis zum Ablauf der 7 Tage nicht eine akzeptable Form erreicht haben, wird er ja wohl einschließlich der Kategorisierung gestrichen. --Glasreiniger 10:57, 21. Mär 2006 (CET)

Hab die Kategorie mal rausgenommen. --GS 11:13, 21. Mär 2006 (CET)

Das sieht aber jetzt heftig nach einem Edit-War aus. --Glasreiniger 11:14, 21. Mär 2006 (CET)

Über die Kategorisierung PsW wurde doch nun schon so lange diskutiert. Die Kategorie ist nötig, dazu gibt es einen eigenen Thread. Wenn Du wirklich das neu aufrollen willst, bringe bitte nochmal die wesentlichen Punkte, die Deines Erachtens dagegensprechen oder verweise auf sie. --PaCo 11:16, 21. Mär 2006 (CET)

Ich habe sie rausgenommen, da der Artikel ohnehin gelöscht werden soll. Sollte für behalten in dieser Form votiert werden, kann sie wieder rein. Zumindest sollte erwähnt werden, dass es diese Kritik an Carotta gibt, offenbar auch nicht selten, wie er auf seiner Seite impliziert ([1]). --GS 11:46, 21. Mär 2006 (CET)

Nehmen wir diese Diskussion eben wieder auf. Der Artikel ist z.Z. schlecht. Aber einen Artikel über eine Gegenstand, der Pseudowissenschaft ist, braucht man nicht zu verbessern, man kann ihn nur löschen (ist ja schon darauf hingewiesen worden). D.h. diese Kategorisierung macht QS überflüssig, da sich unter dieser Kategorisierung (und eigentlich genügt dazu schon die Gefahr, daß, falls der LA w.E. scheitern sollte, sie wieder vorgenommen werden könnte) niemand, der sich die Mühe gemacht hat, sie zu verstehen, zur Mitarbeit bereit finden wird. So einfach isses. --Glasreiniger 11:48, 21. Mär 2006 (CET)

Das ist eine sehr private Theorie. Ziemlich unhaltbar zudem. Der Artikel über Rudolf Steiner, der auch dieser Kategorie zugeordnet wird, hat viel Arbeit gekostet und ist mittlerweile lesenswert. Der Artikel Homöopathie, in gleicher Kategorie, ist aus meiner Sicht bereits exzellent. Ähnliches gilt für Atlantis. Der Beitrag, Glasreiniger, war keine "Diskussion", sondern Geschwätz. Ich will aber auch garnicht diskutieren. Wir warten ab. Sollte der Löschantrag scheitern, kommt die Kategorie wieder rein oder zumindest ein entsprechender Vermerk unter Kritik. Sollte sich der Artikel rein deskriptiv auf die Biographie beschränken, wäre die Kategorie überflüssig. Dann käme nur der Vermerk in den Artikel, dass Kritiker sein Buch für Pseudowissenschaft halten. Die Relevanzkriterien der Wikipedia würde die Biographie aber, soweit ich sehe, nicht erfüllen. Sie lauten kurzgefasst: Professur (im Falle Wissenschaftler) oder: zwei Bücher (im Falle Schriftsteller). --GS 12:21, 21. Mär 2006 (CET)

Ist es eine Widerlegung, wenn ich darauf hinweise, daß auf der Seite Rudolf Steiner z.Z. nicht die Kategorie Pseudowissenschaft steht? --Glasreiniger 12:53, 21. Mär 2006 (CET)

Nope. It isn't. Unter Kritik steht: "Zur Kritik an Steiner und der Anthroposophie siehe: Anthroposophie-Kritik. Dort heisst es: "Aus kritischer Perspektive handelt es sich bei Steiners als synkretistisch verstandener Weltanschauung um eine Pseudowissenschaft bzw. eine Spielart der Esoterik. Deren zentrale Begriffe zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie nicht wissenschaftlich überprüfbar sind (d.h. nicht intersubjektiv, falsifizierbar, empirisch überprüfbar und allgemein zugänglich)." In der Kategorie:Pseudowissenschaft ist eine von 8 Unterkategorien für Anthroposophie reserviert. Im Artikel Pseudowissenschaft werden Steiner und Anthroposophie genannt und es ist folgender Text verlinkt. Sind Deine Widerlegungen immer von dieser Güte? --GS 13:01, 21. Mär 2006 (CET)

Mir macht es auch nichts aus, die Diskussion wieder zu beenden und den Ausgang der LA-Diskussion abzuwarten. Ich wollte in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, daß ich Bedenken bzgl. der Nützlichkeit von Totschlagargumenten zum Zweck der Qualitätssicherung habe. --Glasreiniger 14:50, 21. Mär 2006 (CET)

Ich möchte hier nochmal ins Gedächtnis rufen, daß sich Lorquaine (siehe oben) die Mühe gemacht hat, detailliert auf den Vorwurf der Pseudowissenschaft einzugehen, und ihn Punkt für Punkt als unhaltbar aufgezeigt hat. Die Hüter der reinen Lehre bzw. der political correctness scheinen dies übersehen zu wollen, haben sich jedenfalls bisher nicht dazu geäußert. -- Piso 14:45, 21. Mär 2006 (CET)

Ich weiss ja, dass das schwer zu verstehen ist, aber die Widerlegung müsste von einem Dritten, einer reputablen Quelle kommen. Alles andere gilt als "Theoriebildung". Oder sollen wir in den Artikel schreiben: "Wie Lorquaine (siehe Diskussion) aufgezeigt hat, ist der Vorwurf, es handele sich bei Carottas Thesen um Pseudowissenschaft, unhaltbar."? --GS 16:12, 21. Mär 2006 (CET)

Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite des Artikels. Es geht hier um nichts anderes als den Gegenstand so neutral (und kurz) wie möglich darzustellen. Dazu kann man keine Äußerung einer reputablen Quelle hervorzaubern. Im Prinzip wäre der Einwand zur Sachfrage akzeptabel; aber dann bitte ich um die Angabe einer reputablen Quelle zur Einordnung als Pseudowissenschaft. Das in der Diskussion schon aufgetauchte Papier auf Niederländisch besitzt bestenfalls Feuilleton-Qualität.

Das Fehlen wissenschaftlicher Literatur zum Thema ist genau der Punkt, warum ich a) die Kategorie herausgenommen und b) für eine Löschung votiert habe. Das ist kompliziert, ich weiss, aber ich erkläre es gerne öfter. Ich habe das "Papier", das nicht "aufgetaucht" ist, sondern im Internet zugänglich ist, als Indikator zitiert. Eine Erwähnung dieser Kritik im Artikel wäre im Bestehenbleibensfall unabdingbar. Als weiteren Indikator habe ich erwähnt, dass es laut Aussage von Carotta auf seiner Seite noch mehr solcher Besprechungen gibt, die er daher nicht bei sich zugänglich macht. Daher können wir uns von dieser Literatur keinen Eindruck verschaffen. Das ist bedauerlich. Ich hatte Carotta oben so verstanden, dass er ausnahmslos alles verlinkt. Das stimmt nicht. Er verlinkt ausnahmslos alles, was er nicht vorher aussortiert hat... --GS 16:44, 21. Mär 2006 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass man mir vorwirft, ich hätte Wichtigeres zu tun: Könnte man das Ganze nicht einfach als biografisches (und um die ausführliche Darstellung der Thesen gekürztes) Lemma unter Literatur/Autor einordnen? Und dann könnte man in Ruhe abwarten, bis irgendwann mal klar ist, wie wissenschaftlich das Werk denn nun ist. Das würde mit Sicherheit keine Persönlichkeitsrechte verletzen und wäre gleichzeitig relevanzgerecht. Und zum Trost möchte ich darauf verweisen, dass auch Freud seinen Nobelpreis für Literatur bekam und nicht für Medizin ;-) Scepticfritz 17:55, 21. Mär 2006 (CET)

Nach den Wikipedia:Relevanzkriterien wäre die Relevanzgrenze das Vorliegen einer zweiten Publikation. Laut DBB gibt es bislang nur eines. --GS 18:13, 21. Mär 2006 (CET)

Hmm, kniffliges Argument. In den USA kam letztes Jahr auch eine englische Version heraus. Ich habe das einfach mal als zweites Buch gezählt, wg. anderem Titel und (angeblichen) Veränderungen bei der Auflage. (ich habe beide Bücher nicht gelesen, deshalb kann ich nicht sagen, wo die Unterschiede im Einzelnen liegen). Sind das dann zwei? Oder doch nicht? Hinzu käme ein noch öffentliches Leseinteresse (Buchbesprechungen, die in Google gelistet sind).

PS: Meine Postings schwirren grade zwischen hier und Deiner Diskussionseite hin und her. Ich konzentriere mich jetzt mal auf hier, OK? sonst wird der Chaos bloss noch größer. Scepticfritz 18:45, 21. Mär 2006 (CET)

Ich habe zwar noch einen Zeitschriftenaufsatz von Carotta [2],[3] gefunden, kann aber nicht herausbekommen, ob dieses Blatt eine 10000er-Auflage hat, wie in den RV gefordert. Würde mich aber wundern, ehrlich gesagt. Na ok, dann war's das halt mit der Idee. Ab dafür. Scepticfritz 15:44, 22. Mär 2006 (CET)

Nach einmal schlafen & nochmaligem Nachdenken muss ich leider zustimmen, dass die literarischen Relevanzkriterien verfehlt werden. Sieht wohl (grummel) doch nach Löschen aus Scepticfritz 15:12, 22. Mär 2006 (CET)

Fortschritt der Artikelverbesserung nach LA

Eigentlich ist hier eher eine Fehlanzeige zu vermelden. Benutzer:Emes hat zwar versucht, am Artikel zu arbeiten, aus meiner Sicht aber ein glatter Fehlschlag, eine Verschlimmbesserung. Die Behauptung, die Ausgangshypothese - gemeint ist offenbar die Aussage, Cäsars Bild auf Münzen und als Statue entspreche nicht dem Bild als Feldherr, sondern als Gottkönig etc. - werde von der Fachwelt abgelehnt, scheint mir frei erfunden. So geht's nicht. --Glasreiniger 19:58, 21. Mär 2006 (CET)

Es ist frei erfunden. Die vermeintlich älteste Darstellung Caesars auf einer Münze ist eine Prägung aus der Caesar-Kolonie Corinth (so weit ich weiß 49 oder 48 v.Chr.), auf der Caesar bereits stark verjüngt dargestellt wird, was allgemein als Indiz für eine Divinisierung zu Lebzeiten angesehen wird. Hier handelt es sich jedoch um eine Prägung aus der Provinz, keine stadtrömische, wo es m.W. erst kurz vor Caesars Tod gestattet wurde, dass sein Abbild auf Münzen erscheinen darf: und auf denen ist er nur assoziativ als "Gottkönig" dargestellt, und zwar nach Mehrheitsansicht der Fachwelt, d.h. in einer realistischen, aber schon verklärten bis semi-göttlichen Ästhetik mit Unterstreichung seiner clementia und seines körperlichen Verfalls. Nach Caesars Tod ist er dann nicht mehr als "Gottkönig", sondern als echter "Gott" Divus Iulius dargestellt (abgesehen von der corona aurea, Alföldi u.a. haben diesen Bereich eingehend untersucht). Bei den Statuen - und genau das war der Anlass für Carottas Ausgangshypothese - war es der Torlonia-Kopf. Hier existieren in der Fachwelt zwei Ansichten: a) die Fraktion um Zanker, die Torlonia für ein "Caesar-Zeitgesicht" hält und b) die Fraktion um Simon, die Torlonia für eine Kopie der ersten Divus-Iulius-Statue hält. Wer von den beiden nun recht hat (am ehesten noch Simon), ist für Carottas Hypothese jedoch nicht von Belang, denn beide Torlonia-Interpretationen (a & b) setzen einen divinisierten Caesar und v.a. ein Pieta-/Clementia-Porträt des Divus Iulius voraus, der Torlonia ursprünglich beeinflusste. Ich habe das Gefühl, dass hier der Versuch unternommen zu werden scheint, die Sperrung des Artikels zu nutzen, um schnell einmal ein paar diskreditierende Möchtegern-"Fakten" einzufügen, vielleicht um den LA zu beeinflussen? Die Tatsache, dass Benutzer Emes bzgl. der "Clementia" und der "Leidensdarstellung" behauptet, dass dies von der Fachwelt abgelehnt wird, zeigt, dass er weder das Buch gelesen hat, noch sich in irgendeiner Form in der Thematik auskennt, v.a. der Numismatik über die Zeit der Revolution. Carottas Eingangshypothese ist nämlich eine ganz andere, und sie basiert auf der von der gesamten Fachwelt anerkannten Meinung, dass Caesar kurz vor seinem Tod bereits semivergöttlicht, auf jeden Fall spirituell verklärt dargestellt wurde, mit königlichen Attributen. (Erst recht nach 44 vChr.) Hier wurde von Emes mal eben alles ins Gegenteil verkehrt, was es zu verkehren gab. --Lorquaine.

Immer langsam mit die jungen Pferde. Laß Emes erst mal selbst darüber nachdenken, ob es so geht. --Glasreiniger 21:51, 21. Mär 2006 (CET)

Das Problem ist, dass hier unerlaubter Weise von der Numismatik (wo ich natürlich kein Fachmann bin) auf andere Wissenschaften (Geschichtswissenschaften, Religionswissenschaft und Theologie) geschloßen wird und bei denen denke ich ganz unbescheiden schon eine Ahnung zu haben. Außerdem braucht man kein Numismatiker zu sein, um diese Münzen mit ähnlichen Münzen aus allen Zeiten zu vergleichen und festzustellen, dass die Präger immer versucht haben den Dargestellten zu idealisieren (das gilt natürlich auch für die Statuen). Außerdem ist die Kategorie:Pseudowissenschaftler gar nicht beleidigend, sondern bezieht sich auf die These (die weit über sein Fach hinaus geht)-- mfg Mag. Theol. Martin S.

PS: ich wollte den Artikel retten und nicht zu seiner Löschung beitragen, da IMHO auch Pseudowissenschaftler hier vorkommen sollen, dann aber ohne lobhudelei--Martin S. !? 12:40, 22. Mär 2006 (CET)

In Carottas Thesa müsste man auch noch erwähnen, dass es Unterschiede gibt: Jesus war kein Feldherr und kein Politiker. Caesar hingegen hat keinen Anspruch erhoben, religöse Wahrheiten zu verkünden.

Carottas These kan man sehr wohl falsifizieren: man muss nur nachwiesen, dass auch ein dritter vergleichbarer Fall existiert (Alexander der Große?) über den ähnliches berichtet wird. Außedem gelten diese Prinzipien eher in der Naturwissenschaft.--Martin S. !? 13:03, 22. Mär 2006 (CET)

Den Fall gibt es; tatsächlich sogar bei Alexander dem Großen. Allerdings eignet er sich nicht zur Falsifizierung, sondern ist ein weiterer Beweis für die Existenz von Mutations- und Delokalisierungsprozessen von Kulten und Religionen in der Antike. Alexander der Große, ebenfalls vergöttlicht - als Amon-Zeus -, taucht, als Gott delokalisiert, auch in Indien als Iskander wieder auf. MfG -- Lorquaine 18:16, 23. Mär 2006 (CET)

Non sequitur. Wenn Jesus derselbe ist wie Caesar, kann es auch keine Unterschiede geben. Die Unterschiede bestehen in den Berichten. --Glasreiniger 13:25, 22. Mär 2006 (CET)

So wird das nichts mit der Rettung. "Wir mußten en:Ben Tre zerstören, um es zu retten. ... " --Glasreiniger 13:30, 22. Mär 2006 (CET)

ERSTENS: Ich muss mich zunächst bei Emes entschuldigen. Ich hatte ihm Dinge vorgeworfen, die er gar nicht geschrieben hatte. (Außerdem habe ich in der Hektik auch einige Fehler gemacht.) Sorry. ZWEITENS: Dann zu Ihrer Bemerkung, sehr geehrter Herr Mag. Theol. Martin Martin S.. Als Theologe sollten sie eigentlich wissen, dass in der Antikeforschung gerade das Studium der Münzen eindeutige Rückschlüsse auf die Theologie und religiösen Ansichten eines Volkes wie der Römer ermöglicht, die Numismatik also ein ungemein wichtiger Bestandteil der Religionsgeschichtswissenschaften ist (vgl. Alföldi, Battenberg et al.). Diese Statuen und Münzen (v.a. die Münzen) waren das, was heute die Tageszeitung übernimmt, in erster Linie also ein "Propaganda"-Mittel (um mal ein modernes Wort zu gebrauchen), und Theopolitik gehörte nun einmal dazu, war für Caesar (als Pontifex maximus) sogar enorm wichtig. Diese Bildnisse hatten direkte Auswirkungen auf die Art und Weise, wie der ferne Gott aus Rom in den Provinzen gesehen wurde. Statuen wurden kopiert und in jüdische Tempel gestellt etc. pp.. Das Studium der Statuen und Münzen und v.a. ihrer Provinzialvarianten ist imminent wichtig für das Verständnis, wie gewisse Attribute Jesus Christi entstanden sind. Darüberhinaus: dass die Menschen auf Münzen oder Statuen immer nur idealisiert wurden, ist komplett falsch, gerade bei den Römern: im Falle von Caesar sei nur der Tusculum-Kopf genannt, der ein sehr realistisches, eigentlich gar nicht schmeichelhaftes Porträt des Dictator perpetuo ist. Die Divinisierung in der Darstellung Caesars war (spätestens seit Anfang 44 v.Chr.) ein Novum, jedenfalls für die Römer. DRITTENS: Schließe mich Piso an: Link richtig setzen!! (Ist das absichtlich? Am 21. war noch alles in Ordnung.) -- Lorquaine.

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Der Benutzer Jesusfreund hat im Artikel Francesco_Carotta den Link zur Löschdiskussion falsch gesetzt; er läuft ins Nirwana bzw. den 22. März und muß auf den 21. März gesetzt werden, sonst finden interessierte Leute, die mitdiskutieren wollen, die Löschdiskussion nicht. Bitte korrigieren. -- Piso 15:02, 22. Mär 2006 (CET) PS: Erledigt. -- Piso 17:26, 22. Mär 2006 (CET)

Weiterhin kein Fortschritt. Nimmt denn niemand an der Lachhaftigkeit folgender Passage Anstoß: "Neben der Kiritik an der Ausgangshypothese wird von Kritikern angemerkt, dass der Linguist Carotta nur Werke der selben literarischen Gattung verglichen hat und daraus persönliche Übereinstimmungen ableitet. Ansonsten wird die These Carottas von der Leben-Jesu-Forschung, von Theologen und Historikern ignoriert. "? Die Kiritik der Ausgangshypothese steht doch inzwischen gar nicht mehr drin. Wie, bitte sehr, soll man denn Werke der verschiedener literarischer Gattungen über das Leben Jesu finden? Wer hat das überhaupt zum besten gegeben? --Glasreiniger 19:33, 22. Mär 2006 (CET)

"Nimmt denn niemand an der Lachhaftigkeit folgender Passage Anstoß: ..."

Doch, aber was soll man machen? --Piso 21:39, 22. Mär 2006 (CET)

Einfach warten. Kurze Lunte. --Glasreiniger 21:53, 22. Mär 2006 (CET)

Carottas Arbeiten wirken - wenn ich das mal so mutig behaupten darf - wie historische Thesen. Vielleicht sind es keine. Aber sie kommen bei mir so an. Manches deutet darauf hin, dass Carotta sagen will, es habe keine Jerusalemer Urgemeinde gegeben. Das wäre eine These, die, wenn sie aufgestellt wird, den gängigen Annahmen der Historiker und Theologen widerspricht. Wenn/dass FC sich mit Literatur-Analogien und mega-professioneller Münzenkunde dort einmischt, wirkt die Methode wirklich etwas lachhaft. Aber warum soll man nun Anstoß nehmen an allen Lachhaftigkeiten. Lachen reicht und hält gesund. --PaCo 10:16, 23. Mär 2006 (CET)

Das Warten hat sich gelohnt. Du weißt also immer noch nicht mehr über den Gegenstand der Diskussion als bisher. Wenn du mal nach den Stichworten "Carotta Caesar Ullo" gugelst, wirst du erfahren, daß mindestens ein - sogar namentlich genannter - ev. Landesbischof etwas souveräner auf Carottas These reagiert hat als du. --Glasreiniger 10:26, 23. Mär 2006 (CET)

Die evangelische Seelsorge arbeitet mit paradoxer Intervention. :) --PaCo 10:36, 23. Mär 2006 (CET)

Aus dieser sachkundigen Bemerkung schließe ich, daß du den Transatlantikartikel [4] auch nicht gelesen hast. --Glasreiniger 11:05, 23. Mär 2006 (CET)

Dein hartnäckiges Festhalten an der Jerusalemer Urgemeinde ist jedenfalls nur dadurch zu erklären, daß du den wesentlichen Inhalt unseres Diskussionsgegenstands verpaßt hast: Die Geschichte spielt in Rom. Jerusalem ist zum Zeitpunkt der Übersetzung und Translokation der Vita Caesaris längst zerstört, durch die Kaiser Vespasian und Titus. --Glasreiniger 10:46, 23. Mär 2006 (CET)

So wie ich das verstanden habe, begann der Übersetzungsprozess früher. Das erste Evangelium wurde 12 Jahre nach dem Tod des Herrn in Rom auf Latein geschrieben, das behauptet die katholische Altkirche. Nach Carotta ist das sogar richtig: Asinius Pollio begann 12 Jahre nach dem Tod Caesars, seine "Historiae" zu schreiben, die nachweislich das Ur-Evangelium sind, auf dem Markus basiert. Die "Historiae" befassten sich beinahe ausschließlich mit den Bürgerkriegen - der letzte Band höchstwahrscheinlich sogar bis Actium und Cleopatras & Antonius' Tod - sowie den Mechanismen, die zum Krieg führten: nicht umsonst handelte der erste Band (quasi als Einleitung) von der Zeit 60 bis 49 v.Chr., von der Gründung des ersten Triumvirats bis zum Ausbruch des Konfliktes Caesar-Pompeius. Asinius wird mit seiner Veröffentlichung nicht gewartet haben, bis er alle der zahlreichen Bände fertiggeschrieben hatte, v.a. da der junge Caesar (der spätere Augustus) Heldenberichte über seinen göttlichen Vater sicherlich auch als "Propaganda" benötigte. Also kann von einer stadtrömische Publikation des ersten Bandes oder der ersten Bände etwa im Jahr 31 oder 30 v.Chr. ausgegangen werden, die innerhalb weniger Monate kopiert und später dann auch in den Provinzen verbreitet wurde (wieviel später jedoch?), wo es die Veteranen auch zu liturgischen Zwecken benutzten, abgesehen vom ersten Band, der für sie nicht interessant war, denn das entscheidende und schicksalhafte, das sie bzw. ihre Väter selbst miterlebt hatten, war der Bürgerkrieg gewesen. (Ihr Ur-Ostern jedoch, die praetexta Iulius Caesar an den Liberalia eines jeden Jahres, hatten sie bereits längst.) Diese Generation - unter ihnen sicherlich noch Bürgerkriegsveteranen Caesars - muss den Text bereits schon übersetzt haben, denn sie waren z.B. gallischer und germanischer Herkunft und konnten nicht besonders gut Latein (lediglich die lateinische sermo castrensis). Sie wohnten dort seit weit über 10 Jahren, hatten einheimische Frauen geheiratet und kannten jetzt Griechisch (und evtl. auch Aramäisch) besser als jede andere Fremdsprache. Also wurden die lateinischen "Historiae" ins Griechische übersetzt (1. Phase: Übersetzungsfehler lat. > gr.) und an einigen Stellen vielleicht schon mit Aramaismen versetzt, wobei die lateinischen Wörter, die die Veteranen aus der lat. sermo castrensis kannten, nicht übersetzt wurden (1. Phase: lat. Kopierfehler). Ab der folgenden Generation sank auch das Verständnis der Nachkommen, was die lateinische sermo castrensis angeht. Die lateinischen Wörter des Militärjargons wurden jedoch nicht erneut ins griechische übersetzt, sondern in erster Linie im Kopierprozess als griechische Wörter gelesen und missverstanden und somit ins Griechische verschrieben (2. Phase: Verschreibung lat. > gr.), dazu die üblichen Tradierungs- und Kopierfehler (2. Phase: gr. Kopierfehler). Die dritte Phase, die Phase der Judaisierung unter den Flaviern, die mit Flavius Josephus (= Saulus/Paulus) begann, und gegen die sich in der Folge viele, z.B. die Marcioniten gewehrt hatten, begann nach dem jüdischen Krieg. Es kann sein, dass in dieser Zeit Jerusalem zerstört war, aber das ist irrelevant, da die ersten Christen ganz woanders waren. Die frühen Hochburgen des Christentums waren die gesellschaftlich bedeutenden, von Römern gegründeten Handelsstädte, darunter viele Legionärs-Castrae und Veteranen-Kolonien sowie (natürlich - was sonst) Caeareae wie z.B. Caesarea Maritima - gegründet von Herodes dem Großen, einem Hardcore-Caesarianer -, die alle ihren Divus-Iulius-Tempel im Zentrum des urbanen Lebens hatten. Jerusalem war politisch und in religiösen Fragen außen vor. Die Christianisierung von ländlichen und stärker jüdisch geprägten Gebieten kam viel später, als das Christentum schon lange "Christentum" hieß. Es gab also keine Jerusalemer Urgemeinde: das ist der "scholarly bullshit" des jahrhundertelang fehlgeleiteten Mainstreams. Es gab aber garantiert eine "Urgemeinde" in Caesarea Maritima oder anderen Caesareae in Palästina, die den Menschen vom grausamen Tod ihres Herrn und Gottes in Rom erzählten, seinem Erscheinen am Kreuz, seinem Leidensweg und seiner Auferstehung, und vom Kometen, der erschien, als der Sohn Gottes ins politische Leben Rom eintrat etc. pp. Also zusammenfassend: a) keine Jerusalemer Urgemeinde, b) das "Evangelium" (die frohe Botschaft des Sieges über die alte Ordnung der patres conscripti, der Schriftgelehrten im römischen Senat, wurde - auch in Schriftform als Ur-Evangelientext - bereits vor der flavischen judaisierenden Redaktion in Palästina verkündet. MfG -- Lorquaine 15:53, 23. Mär 2006 (CET)

Glaubst du, daß unser PaCo auch nur einen Blick auf deine Ausführungen verschwendet? Dieser Paul Lorenzen-Jünger ist leider keiner, der sich an die Maximen der Logische Propädeutik selbst hält. --Glasreiniger 19:16, 23. Mär 2006 (CET)

Ja. Stimmt fast. Ich habe es nur an einigen Stellen gründlich gelesen, sonst nur überflogen. Ich mag diese langen Sektentexte nicht ganz lesen. Da ich aber schon diese kleine Sekte um FC interessant finde, es sind ja wohl (etwa vier/fünf minus etwa zwei Sockenpuppen also) etwa zwei/drei deutschsprachige Schüler, mit denen es zeitweise doch schon amüsant ist, zu diskutieren... :) Da also, ... und diese Mühe, die sich auch unser Fensterputzer mit den (neulich hat mich jemand vor diesen Methoden gewarnt und sie als Trollmethoden gebrandmarkt) kurzen Lunten gibt. Also, ... irgendwann wurden doch die Zahlungen an die Jerusalemer Gemeinde fällig, nachdem die sich beschwert hatten, dass in heidnischen griechischen Gemeinden nicht koscheres Fleisch gegessen wurde. Ab wann flechtet ihr (denn FC spricht ja immer von sich in der Mehrzahl) denn die Mainstreamversion in eure ein? Ab +250? Bisschen spät, oder? Lustig ist das aber allemal!! :) Ihr seid die besten!! Flavius ist die Geburtswiege des Abendlandes. Ave verum vere passum ave, ave verum corpus natum Caesar ave ave vere passum immolatum in cruce pro homine ave CAESAR ave ave AVE. --PaCo 23:24, 23. Mär 2006 (CET)

Ah ja. Was ist denn deiner Meinung nach eine kurze Lunte? --Glasreiniger 01:15, 24. Mär 2006 (CET)

Könnte es sein, daß deine gerade beschriebene Vorgehensweise auch so attributiert werden kann: "Selektive Auswahl von Daten oder Quellen zur Begründung einer Behauptung..." ? --Glasreiniger 08:41, 24. Mär 2006 (CET)

"Da ich aber schon diese kleine Sekte um FC interessant finde,...", PaCo, wäre es Ihnen möglich, einen einzigen Kommentar ohne Bullshit zu schreiben? Wenn schon, muß es heißen Ave Divus Iulius. Falls Sie es nicht gemerkt haben sollten: hier geht es nicht um religiöse Fragen, sondern um solche der Religionsgeschichte, genauer die Beantwortung der alten Frage, wer der historische Jesus war. Was haben Sie immer herumzunörgeln und im Artikel herumzupfuschen, wo Sie offensichtlich keine Ahnung vom Thema haben? --Piso 00:25, 24. Mär 2006 (CET)

Google doch mal nach "Ave verum", das könnte doch Deinem wissenschaftlichen OBERSEMINAR über den historischen Iulius Auftrieb geben. Nehmt mich bitte auf in eure Gruppe.--PaCo 00:30, 24. Mär 2006 (CET)

Ich kenne das "Ave verum", es gibt ein sehr schönes von Mozart. Darum geht es hier nicht, aber wenn es Ihrem Seelenfrieden dient, sollte man vielleicht doch das Ganze löschen. --Piso 01:03, 24. Mär 2006 (CET)

@Lorquaine: Sie sehen ja, wie die Verhältnisse sind. Sehen Sie mal unter Fabius Maximus nach, und entscheiden Sie, welche Taktik in diesem Fall anzuwenden ist. Wenn Sie wollen, daß die Wahrheit in der Wikipedia steht, müssen Sie schon lernen, sie (die Wahrheit) zu schmähen. Als einen kleinen Literaturhinweis (auch für unsere speziellen Feunde PaCo, Hob, Phi, GS und Emes), habe ich schon vor einigen Monaten den dazu einschlägigen Text in Diskussion:Thersites bereitgestellt. --Glasreiniger 01:15, 24. Mär 2006 (CET)

hermetische Geisteshaltung

Ein bekanntes Kennzeichen der Pseudowissenschaft ist die hermetische Einstellung. Ein schönes Beispiel finden wir (neben vielen anderen) auch in folgendem Revert unter dem Kaiser Titus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Titus_%28R%C3%B6mischer_Kaiser%29&curid=5135&diff=14949729&oldid=14941145. Der Umstand, daß das Christentum keine jüdische Sekte ist, schert den Täter nicht. Daß der Sachverhalt bei antiken Autoren auch nicht steht, sondern von dem anerkannten Wissenschaftler, der das vielleicht geschrieben hat, mehr oder weniger frei erfunden ist, auch nicht. Aber es paßt ihm in den Kram. --Glasreiniger 08:38, 24. Mär 2006 (CET)

Es sei nachgetragen, daß der dort stehende Text inzwischen modifiziert wurde und aus meiner Sicht weniger anstößig ist als vorher. Die Motive des Reverts haben vermutlich nicht direkt mit unserer Diskussion zu tun. Gleichwohl habe ich in der dortigen Diskussionen auf die Fragwürdigkeit derart feuilletonistischer Geschichtsschreibung hingewiesen. Im Artikel steht jetzt, der Brand sei mit den Christen in Verbindung gebracht worden. Ja, das stimmt, nämlich von denen, die nach frühen Erwähnungen des Christentums lechzten. --Glasreiniger 17:09, 24. Mär 2006 (CET)

Das mit den Christen als jüdischer Sekte wird ja auch an Universitäten gelehrt, obwohl es falsch ist. (Es waren garantiert auch Römer jüdischen Glaubens unter den ersten Christen, aber die meinen ja, dass sich alles aus dem Judentum entwickelt hat.) Aber das Märchen von der Christenverfolgung unter Nero passt irgendwie gut rein... stand ja auch lange im Nero-Artikel: irgendjemand hat da jetzt glücklicher- und richtigerweise "chrestiani" sowie "vermutete Christenverfolgung" geschrieben. Was soll man dazu sagen? Es gibt Hoffnung für die WP! Dann auch noch bei Nero und den Christen! Jedes Kind scheint ja daran zu glauben - ist aber was anderes als "wissen"... wahrscheinlich brauchen die Menschen ein gewisses Maß an Lügen. (Oder ist es doch wieder mal nur Bullshit?) Wer Interesse hat, kann ja hier mal schauen: Carotta in "Jesus was Caesar" über die angeblichen Christen beim Brand von Rom: m.E. eine sehr überzeugende Erklärung. Das einzige, was im Nero-Artikel jetzt noch geändert werden muss, ist die Tatsache, dass die Brandstifter "gekreuzigt" wurden. Das ist nämlich ebenfalls eine später hinzugefügte Passage. --Lorquaine 11:44, 24. Mär 2006 (CET)

Vergiß es. Nachdem du es hier berichtet hast, wird es mit Sicherheit revertiert. Irgendwie ist es sicherer, den Brachialgärtnern die kleinen Veilchen nicht zu zeigen. --Glasreiniger 11:53, 24. Mär 2006 (CET)

Wenn wir versuchen, in einer weniger tendenziösen Quelle (DIR http://www.roman-emperors.org/nero.htm) als der deutschen Wikipedia den enzyklopädiewürdigen Erkenntnisstand über Nero zu erfahren, sehen wir, daß dort der Brand erwähnt wird, aber nicht die angebliche Christenverfolgung. Mir scheint, daß die Schreibwettbewerbe, die die flotte Schreibe belohnen, einen schlechten Einfluß auf die Qualität haben. Man mag ja auch den Autoren des Artikels nicht mit so schnöden Argumenten wie unenzyklopädisch kommen. Zum Gegenstand obigen Reverts hatte ich natürlich auch die DIR [5] auf meiner Seite. --Glasreiniger 19:47, 25. Mär 2006 (CET)

Was den Nero-Artikel betrifft, wurde das Wort chrestiani dort wieder zu Christen geändert, von einem Benutzer, der laut seiner Benutzerseite Nero für den Größten hält. Das juckt vermutlich keinen (außer mir). --Glasreiniger 08:34, 3. Apr 2006 (CEST)

zum Stand der Löschdiskussion Sa 25 Mär 2006 17:40

Nachdem ich den Artikel substantiell zusammengestrichen habe, sollte eigentlich nur noch die Relevanzfrage offen sein.

Die Mehrheit der Wortmeldungen ist für Löschen, die für Behalten zerfallen in eine Minderheitsgruppe von höchstens zwei Teilnehmern, die einen Ausbau des Artikels befürworten, eine zweite Gruppe, die den Artikel im jetzigen Umfang akzeptieren würde, und eine zahlenmäßig starke Gruppe, die den Artikel zum Zweck der Verunglimpfung von Francesco Carotta und des als Sektenmitgliedern ebenfalls zu verunglimpfenden Nichtablehnern des Inhalts von Carottas Buch gerne beibehalten möchten. Aufgrund dieses Zwischenstandes bleibe ich weiter für Löschen.

Zu dem - zu Recht umstrittenen - Inhalt des Artikels kam es dadurch, daß einzelne Wikipedia-Neulinge die Wikipedia fälschlich für einen geeigneten Ort für eine ausführliche Darstellung der These hielten. (Hat PaCo in seiner gestrigen Wortmeldung in der LA-Diskussion erstmals so zum Ausdruck gebracht). Entgegen den Richtlinien für erfahrene Benutzer hat man sie jedoch nicht in angemessener Tonlage auf die Untauglichkeit ihres Ansatzes hingewiesen, sondern mit dem m.E. überhaupt nicht in eine Diskussion gehörenden Kampfbegriff Kategorie:Pseudowissenschaft zu erledigen versucht. Dieses Verfahren ist grundsätzlich wenig geeignet, neue Autoren für die deutsche Wikipedia zu gewinnen. --Glasreiniger 19:16, 25. Mär 2006 (CET)

Die Relevanzkritierien sind nicht erfüllt. - Der erste Punkt von Jesusfreund zur Löschbegründung gilt weiterhin. (Satz im Nachhinein editiert: PaCo 19:28, 25. Mär 2006 (CET)) - Pseudowissenschaftlich sind nicht die Neulinge, die die These in POV-Form darstellen (die ausufernden Begründungen habe ich durch den Vergleich mit den Verschwörungstheoretikern erst in der letzten Woche festgestellt). Möglicherweise wird FC so wenig zur Kenntnis genommen, dass schon "umstritten" der falsche Ausdruck ist, da muss WP mal sehen, wie nach der Löschdiskussion eine vernünftige Kategorisierung (zB Pseudowissenschaftler?) gesetzt wird. --PaCo 19:24, 25. Mär 2006 (CET)

Der Diffamierer PaCo sei darin erinnert, was Glasreiniger ihm auf die Benutzerseite schrieb: "Kleiner Kommentar zu deiner Einlassung beim Löschantrag: Die Attributierung als Pseudowissenschaftler ist in jedem [Falle] üble Nachrede im Sinn des StGB..." --Piso 22:18, 25. Mär 2006 (CET)

Noch lebende mega-berühmte Personen der Zeitgeschichte müssen wohl doch noch etwas warten, bis sie die Größe haben, andere beurteilen zu lassen, was über sie in Lexika steht. --PaCo 10:41, 26. Mär 2006 (CEST)

und die Berechtigung zu einem Urteil kömmt zuvörderst denen zu, die nach eigenem Bekenntnis den Sachverhalt nicht zur Kenntnis nehmen. Und die Segnungen der Strafjustiz zu nutzen, steht dem Kleinen wie dem mega-Großen gleichermaßen zu. --Glasreiniger 12:31, 26. Mär 2006 (CEST)

Lieber PaCo, das genaue Lesen ist nicht deine stärkste Seite. Ich habe den Ausdruck umstritten für nichts anderes als die Feststellung verwendet, daß der Inhalt des Wikipedia-Artikels umstritten war, und das kannst du doch nicht in Abrede stellen, oder? --Glasreiniger 19:36, 25. Mär 2006 (CET)

Richtig. Nein ich bezog mich nicht auf das "umstritten" in deinem Text, sondern ich hatte im Artikelkopf selber auf das Wort "umstritten" verzichtet, weil es so nicht stimmt. Aber wie charakterisiert man so etwas. Vielleicht ist heterodox tatsächlich ein sinnvoller Ausdruck. --PaCo 19:48, 25. Mär 2006 (CET)

Und auch hier ist kleine Richtigstellung nachzutragen: Es ist nicht mein Text, sondern das, was ich von dem Text anderer übrig gelassen habe. Es mag sein, daß ich es gleich hätte löschen können, aber ich bitte, auch mir das Recht zuzugestehen, nicht auf Anhieb einen perfekten Artikel zustande bringen zu können. Wer es kann, erhebe den ersten Stein! --Glasreiniger

Das Wort heterodox erschien mir zunächst geeignet, weil es so schön wertneutral aussieht. Aber zutreffend wäre es nicht. Denn es handelt um eine rein religionswissenschaftliche Kategorie, wie man erkennt, wenn man dem Link folgt und dann auf den Begriff Häresie trifft. Zweifellos wäre Carottas These geeignet, eine Häresie zu entwicklen, aber man kann es auch bleiben lassen. Und solange man nicht den Schluß daraus zieht, irgendeinen Glaubensinhalt zu ändern (FC tut das m.W. nicht) kommt es nicht zu einer Häresie. Der Begriff Heterodoxie geht, weil er nicht beleidigt, aber falsch wäre er trotzdem. Wie wäre es mit unorthodox? --Glasreiniger 21:30, 25. Mär 2006 (CET)

Nur als Hinweis

An alle Beteiligte: Strafanzeigensdrohungen zur Durchsetzung eines inhaltlichen Standpunkts sind in Wikipedia ein absolutes no. Wer auf dem Niveau argumentiert, zeigt dass er an einer Aargumentation nicht interessiert ist und wird im Zweifel mit den entsprechenden Konsequenzen leben müssen. -- southpark Köm ?!? 03:21, 27. Mär 2006 (CEST)

Noch ein Hinweis: @Sockenpuppenbeweis: Phi, du bist ein Genie. Gruß -- Andreas Werle 04:22, 27. Mär 2006 (CEST)

So ist es richtig! Die Klasse muß zusammenhalten! --Glasreiniger 08:32, 27. Mär 2006 (CEST)

Francesco Carotta ist ein Genie. Wer sagte „Genie und Wahnsinn liegen nahe beisammen“, ein Philosoph? -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 23:09, 27. Mär 2006 (CEST)

Die meisten Teilnehmer dieser Diskussion sind nicht einmal in der Lage, einen vor sie hingestellten Schierlingsbecher zu erkennen. --Glasreiniger 10:38, 28. Mär 2006 (CEST)

Apropos Argumentation: Sind denn "Pseudowissenschaft(ler)", "Sockenpuppenspieler", "Spinner" etc. Argumente? --Piso 16:07, 27. Mär 2006 (CEST)

Aargumente sind es eben. --Glasreiniger 16:10, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich kann weder in meinen, noch in denen von anderen, Beiträgen in der Carotta-Diskussion eine Drohung entdecken. Delikte gegen die persönliche Ehre werden nur Antrag verfolgt, und Francesco Carotta hat offensichtlich wenig Interesse an Wikipedia, offenbar zu Recht. --Glasreiniger 14:09, 27. Mär 2006 (CEST)

Nachdem wir von unserem Rechtsgelehrten beleert wurden ...

In der Diskussion über den LA fand ich folgendes schöne Beispiel: Andererseits brauchen wir einen Artikel, in dem nur die von der dargestellten Person autorisierte "Wahrheit" erlaubt ist, hier wirklich nicht. Wohl wahr, möchte man hinzufügen, ihr braucht das nicht. Aber: Wer braucht de.wikipedia? Bei völlig unstrittigen Themen wie Protophysik und Jungfräuliche Geburt scheint weder die Relevanzfrage noch die Pseudowissenschaftlichkeitsdiskussion zu einer solchen Solidarisierung geführt zu haben. Betr. der allgemeinen Qualität der de.wikipedia-Artikel möchte ich möchte noch einmal auf die Unterschiede der Darstellung bestimmter römischer Kaiser in DIR und hierorts verweisen. Wem hilft die Tendenzliteratur, die hier [6] referiert wird? Wer braucht so etwas? --Glasreiniger 11:39, 27. Mär 2006 (CEST)

Eigentlich betrifft es die viel seriösere en.wikipedia, aber es ist sicher auch bei Euch einschlägig, insbesondere die beiden Zitate am Ende des Artikels: [7] "...what do the trivialities of honesty, integrity, degrees of certainty, and attention to detail matter?" (Hervorh. durch mich) --Glasreiniger 13:54, 27. Mär 2006 (CEST)

ähm, und was genau hat das mit dem thema strafandrohungen zu tun? oder wolltest du nur mal einfach sagen was in der welt nicht stimmt und gemein ist? -- southpark Köm ?!? 15:51, 27. Mär 2006 (CEST)

Keineswegs. Ich beziehe mich auf den Diskussionszusammenhang. Bedauerlicherweise versäumte ich die Markierung eines Absatzes. --Glasreiniger 16:05, 27. Mär 2006 (CEST)

Und ähm, en.wikipedia ist seriös? en:Elrond & was-weiß-ich-wie-viele weitere Beispiele. --Tolanor - dis ^qs 15:55, 27. Mär 2006 (CEST)

Auch sehr viel seriöser kann noch weit von seriös entfernt sein. --Glasreiniger 16:02, 27. Mär 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, kann ich mit Tolanors Bemerkung nichts anfangen. Ist jede Erwähnung eines fiktiven Charakters unseriös? Sind Werte wie "Ehrlichkeit, Redlichkeit, Abstufungen der Gewißheit und Aufmerksamkeit für die Feinheiten" im Spiel? --Glasreiniger 22:20, 27. Mär 2006 (CEST)

Wirklich auf den Boden der Tatsachen kömmt man natürlich zurück, wenn man das Niveau der Diskussion hier mit dem der Gesichtsejakulation vergleicht. Gewissermaßen sind die Tränen, die einem dabei kommen, eine solche. --Glasreiniger 22:39, 27. Mär 2006 (CEST)

In diesem Sinn erscheint mir die Löschung unseres Artikels als ein Rückzug auf die Kernkompetenz der de.wikipedia, ein in der Wirtschaft beliebtes Verfahren, um den Konkurs abzuwenden oder den en:Share holder value zu steigern. --Glasreiniger 10:56, 28. Mär 2006 (CEST)

nach Ablehnung des Löschantrags

Es erscheint mir ein überaus fraglicher Stil, wenn Jesusfreund nach Ablehnung des Löschantrags dazu übergeht, den Zustand des Artikels, der zu dem von ihm selbst gestellten Löschantrag führte, wiederherzustellen. Es scheint mir, es wäre besser, wenn alle bisher an der Diskussion Engagierten eine Weile die Schmutzfinger von dem Artikel ließen. Auch wenn es schwer ist, das Wasser zu halten. --Glasreiniger 08:55, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich hatte an dem Artikel vorher nicht mitgearbeitet - wie auch, war ja gesperrt - so dass ich keinen vorherigen "Zustand" wiederherstellen kann, sondern nur die Folgerungen aus dem von Uwe Gille abgelehnten LA ziehen kann, indem ich nunmehr zur Neutralisierung des Artikels beitrage. Ich kenne keine Wikipediaregel, die mir auferlegt, dich vorher um Erlaubnis zu fragen. Jesusfreund 11:20, 30. Mär 2006 (CEST)

"Ich hatte an dem Artikel vorher nicht mitgearbeitet - wie auch, war ja gesperrt -"

Der Artikel war längst nicht mehr gesperrt. Glasreiniger, Olliminatore, Piso und Paco hatten ihn bearbeitet und in den Zustand versetzt den der Admininistrator mit "Relevanz gegeben, Artikel ist mittlerweile gestrafft und neutral" beurteilte. Der "Jesusfreund" hat - mit der Löschung des Artikels rechnend - gewartet bis die Admin.-Entscheidung gefällt wurde und als sie - wider Erwarten - nicht "gelöscht" lautete, sondern "bleibt", hat er sich an sein Verunstaltungswerk gemacht. Immer bei der Wahrheit bleiben, Jesusfreund. --Piso 18:55, 30. Mär 2006 (CEST)

Nö, die gibt es auch nicht. Trotzdem wäre es ganz gut, wenn du nicht DEINE persönlichen Erkenntnisse unter Verletzung von NPOV einbringst. Wenn dir der Artikel wichtig ist, besorg dir das Buch, und lies es. Wenn du reputable Quellen beibringen kannst für deine Einschätzungen, nenn sie. Ansonsten kann ich dir nur empfehlen, die Empfehlung zu beherzigen: Wer unter euch ohne Fehler ist, der werfe den ersten Stein! --Glasreiniger 11:55, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Quelle ist - wie zuvor ja auch - Carottas Homepage nebst auf dortigen Unterseiten oder anderswo im Internet auffindbaren Rezensionen seines Buchs, die er selber als zutreffend lobt. Er ist ja so froh über jeden, der sein Buch irgendwie beachtet, ohne Ahnung vom Fach zu haben, dass er auch total widersprüchliche und reputationsgefährdende Belobigung gern annimmt (z.B. bescheinigt ein Holländer ihm Spekulation und mangelndes Quellenstudium).

Wenn du POV bemängelst, musst du schon sagen, wo du ihn siehst. Und dann musst du wohl die von Carotta im Web gebotene Darstellung seines Buchs selber kritisieren. Jesusfreund 12:13, 30. Mär 2006 (CEST)

Nein. Brauche ich nicht. Wie du von dem unvoreingenommen Wort "Schwurbeln", mit dem du in die Debatte eingestiegen bist, wieder herunterkommen willst, solltest du uns allerdings schon erklären. --Glasreiniger 12:44, 30. Mär 2006 (CEST)

Achso, ich dachte, hier wird über den Artikel diskutiert. Von Worten kann man leicht runterkommen, versuch mal eine andere Tastenkombination. "Schwurbeln" ist allerdings wikipedia-üblich, um mangelnde Konkretheit und Belegtheit zu kritisieren, und das war ja wohl absolut nötig. ;-) Jesusfreund 12:55, 30. Mär 2006 (CEST)

Hier wird darüber diskutiert, wie man den Artikel, für dessen Löschung ich gestimmt habe, in eine unanstößige Form bringt. Da ist die Teilnahme von Leuten, die mit Voreingenommenheit an die Arbeit gehen, selten hilfreich. --Glasreiniger 13:20, 30. Mär 2006 (CEST)

In der Löschdiskussion bestand m.E. auch der mehrheitliche Wunsch, den Artikel kurz zu halten. Das ständige Aufblasen durch Jesusfreund ist daher eine Form von Vandalismus. --Glasreiniger 13:46, 30. Mär 2006 (CEST)

Ideologie

Folgender Satz wurde im Artikel Pseudowissenschaft von Benutzer:Phi als Vandalismus revertiert: In der deutschen Wikipedia wird ein Autor im Bereich der Religionsgeschichte als pseudowissenschaftlich abgelehnt, wenn er sich nicht auf allgemein anerkannte Ergebnisse der NT-Forschung bezieht. Zu diesem Zeitpunkt, oder jedenfalls bis kurz vorher, stand in hiesigem Artikel: ...wird ...als pseudowissenschaftlich abgelehnt, weil er sich nicht auf allgemein anerkannte Ergebnisse der NT-Forschung bezieht. --Glasreiniger 11:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Vandalismus war sicher ein etwas zu scharfes Wort, lieber Glasreiniger: Es ist nur, soweit ich sehe, unüblich, in der Wikipedia über die Meinung einiger Benutzer der Wikipedia zu berichten. Ich plädiere dafür abzuwarten, ob nicht irgendwo doch noch eine Stellungnahme zu Carottas sonst gänzlich totgeschwiegener Forschung auftaucht. Gruß, --Phi 12:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Sieh diese Bemerkung als einen Aufruf an, die dort real stattfindende Schwurbelei zu beenden. --Glasreiniger 13:00, 31. Mär 2006 (CEST)

Hab ich doch schon gemacht, lieber Glasreiniger: Carotta kommt im Artikel Pseudowissenschaft gar nicht mehr vor. Oder welchen Schwurbel meinst du konkret? --Phi 18:05, 31. Mär 2006 (CEST)

Auch wenn es hart klingt: den ganzen Artikel. Was denn sonst? --Glasreiniger 19:02, 31. Mär 2006 (CEST)

Gönn' WP doch die kleinen Hinweisschildchen, die anzeigen, dass etwas (noch) nicht (mit Referenzliteratur usw.) anerkannt ist, dass jemand eben (noch) nicht im Gelehrtenkalender steht. Andernfalls wird WP den Ruf nicht mehr los, von einem "Haufen von Spinnern" (tagesschau-Zitat) geschrieben zu werden. --PaCo 19:22, 31. Mär 2006 (CEST)

Lieber Glasreiniger, das ist ja eine interessante Idee: Stell doch mal für Pseudowissenschaft einen Löschantrag. Ich bin schon sehr gespannt.

Nein. Wäre auch nicht richtig, es handelt sich um ein Problem des Artikelinhalts. --Glasreiniger 19:56, 31. Mär 2006 (CEST)

Da sich mehrere Rezensionen auch recht abfällig über Carottas Buch geäußert haben (FAS: "nicht immer nachvollziehbar", Transatlantik: "absurd unwahrscheinlich"), aber der Vorwurf der Pseudowissenschaft, soweit ich sehe, tatsächlich außerhalb der Wikipedia bisher nicht erhoben wurde, schlag ich als Kompromiss mal den Begriff Parawissenschaft vor, wozu es auch eine eigene Kategorie gibt. Glasreiniger und PaCo, was meint ihr? Gruß, --Phi 19:52, 31. Mär 2006 (CEST)

Hört sich passend und sinnvoll an, Parawissenschaft statt Pseudowissenschaft zu sagen. --PaCo 19:47, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich kann nciht behaupten, daß mich das begeistert, aber ich sähe es als Schutz gegen das Wiederaufkommen der Pseudow.-Disk. an: daher pro. --Glasreiniger 20:05, 31. Mär 2006 (CEST)

Auf die Löschdiskussion zum Artikel Pseudowissenschaft freue ich mich schon :) --PaCo 19:47, 31. Mär 2006 (CEST)

Wie gesagt, da wird nichts draus. Ich teile grundsätzlich durchaus die Bedenken gegen ausufernede Darstellungen von Außenseitertheorien, und ich hätte den Artikel, wie er sich zum Zeitpunkt des LA darstellte, auch nicht so stehenlassen wollen. Aber, Darstellungen von frommen Legenden wie in den Artikeln zu Nero und Titus, lehne ich genauso ab, wie oben in der Diskussion schon ausgeführt. Tacitus' Bericht über den Brand in Rom kann die Historizität einer Christenverfolgung zu dieser Zeit nicht belegen. Zu Titus' Zeit wurden Christen von den Römern nicht als jüdische Sekte angesehen, wie die Liste der jüdischen Denkrichtungen in der "Geschichte des Judäischen Krieges" deutlich belegt. --Glasreiniger 20:03, 31. Mär 2006 (CEST)

(Randbemerkung:) Zu Heidenchristen gibt es auch andere Quellen als Tacitus.-PaCo 20:22, 31. Mär 2006 (CEST)

Nachfrage zur Randbemerkung: Nichtchristliche? Sind jedenfalls nicht im Artikel genannt. Auch über das Jahr 64? --Glasreiniger 20:42, 31. Mär 2006 (CEST)

Meinst du den Artikel von Tacitus? --PaCo 20:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Nein, sondern Heidenchristen. Sofern diese vorher dem Mithraskult anhingen, wird man sie wohl zeitlich später einordnen müssen. Paulus, Apg, Ignatius sind doch wohl christlich. --Glasreiniger 20:52, 31. Mär 2006 (CEST)

Sorry. Du meinst natürlich Flavius Josephus, Fehler von mir. - Heidenchristen sind Christen (wie der Name schon andeutet), die aus Sicht der Jerusalemer Urgemeinde und aus Sicht von Paulus nicht den jüdischen Kult beachten. Paulus von Tarsus ist jüdischer Herkunft aus Tarsus in Kleinasien.--PaCo 20:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Noch eine Zwischenbemerkung. Wie du ja weißt, befinden wir uns manchmal (diskussionsmäßig) in einem Paralleluniversum, in dem Paulus nicht aus Tarsus kommt, sondern ein Alter Ego des Flavius Josephus sein könnte. Dies hat zumindest soweit einen fundierten Hintergrund, als die Historizität des Paulus auch nicht unumstritten ist. Ich darf da neben FC auch auf Gerald Messadié verweisen, der die Theorie vertritt, Paulus sei ein Herodes-Abkömmling ("Ein Mensch names Saulus"). Zum Glück können nicht beide Ansichten gleichzeitig faktisch richtig sein. --Glasreiniger 21:42, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich nehme mal Phi's Anregung auf und referiere + diskutiere das hier weiter. Grüße --PaCo 22:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Flavius Josephus erklärt dem römischen Publikum die judäische Geschichte (bekanntlich nicht ganz ohne eigenes Interesse). Aber es scheint mir ausgeschlossen, daß er an einer Stelle wie II,8f (Essener) oder II 13,3 (Sikarier), und überhaupt, die Christen unerwähnt lassen kann, wenn sie in Rom gemeinhin als jüdische Sekte angesehen worden wären, als Brandstifter überführt etc., und so bedeutend, daß Titus deswegen Berenike fallen läßt, wie im Titus-Artikel behauptet. --Glasreiniger 21:16, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich wollte nur anmerken, dass es im ersten Jhd. im nördlichen Mittelmeer vor allem heidenchristliche Gemeinden gab (es also vielleicht plausibel erscheint, wenn die frühen römischen Christen nicht als jüdische Sekte bezeichnet werden). --PaCo 21:25, 31. Mär 2006 (CEST)

Immer schön abwechselnd? Mal findest Du Pseudowissenschaft (Terminus/Artikel/Kategorie) als Ganzes schlecht, dann wieder nur spezielle inhaltliche Sachen. Oder verstehe ich was falsch?--PaCo 20:05, 31. Mär 2006 (CEST)

Meine Ansichten habe ich auf der dortigen Diskussionsseite dargelegt. Als Terminus unscharf, als Artikel unvermeidbar (dank Popper), als Kategorie abzulehnen. Die Verwendung als Argument gegen Theorien, die die Zirkelschlüssigkeit der hM angreifen (Illig, Velikovsky), absurd.--Glasreiniger 20:13, 31. Mär 2006 (CEST)

Nur drei Kleinigkeiten: a) Was, bitte, ist hM (hab grad nBrett vorm Kopf, mir fällt dazu nichts ein) b) eure hochinteressante Diskussion (kein Scherz diesmal) gehört eigentlich hierher. Da wird dann auch ein ...Freund von mir mitdiskutieren, ;-) c) Parawissenschaft scheint hier Konsens zu sein, ich bau´s also ein. Gruß, --Phi 21:51, 31. Mär 2006 (CEST)

Was die außerchristlichen Notizen zu Jesus betrifft, gibt es eine ganze Reihe von Problemen, weswegen ich dort nicht einsteigen möchte. Die Quellenlage ist dünn. Ob dies erklärbar ist, entweder dadurch, daß die wahre Bedeutung der Ereignisse erst 300 Jahre später angemessen gewürdigt wurde, oder daß es doch völlig ausreichend sei und man gar nicht mehr Erwähnungen erwarten könne, ist aus der Sicht der hier diskutierten These belanglos. Obwohl Asinius Pollios Schrift nicht erhalten blieb, ist man über Julius Caesars bellum civile, Ermordung und Apotheose zwar nicht bestens, aber doch gut informiert. Wenn ich mich auf den Spezialfall "außerchristliche Notizen zu Paulus von Tarsus" zurückziehe, scheint das noch nicht zum Thema hier geworden zu sein. --Glasreiniger 23:04, 31. Mär 2006 (CEST)

Buch so teuer?

Hab mal gekuckt nach dem Buch von FC. 200 Euro? Weiß jemand, warum das "Meisterwerk" so einen stolzen Preis hat?--PaCo 20:40, 1. Apr 2006 (CEST)

Um akademische Erfolglosigkeit zu kompensieren? Welche Studienabschlüsse hat der Mann? Jesusfreund 21:32, 1. Apr 2006 (CEST)

Großes Latinum wird er aber wohl schon haben, denke ich. Neee, vielleicht sagen die Verlage in einer Sauregurkenzeit: "Ok. Wir drucken den Kaiserschmarrn (sehr lecker!), aber du musst dich finanziell beteiligen und außerdem machen wir es richtig teuer."--PaCo 21:50, 1. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht wussten sie, dass Cäsar-Jesus-Legierungen nur den Betuchten unter den Epigonen Mussolinis und Berlusconis zusagen und die mittellose Plebs nicht so sehr interessieren. Oder sie wollen heimtückisch die Ausbreitung der Wahrheit verhindern. ;-)Jesusfreund 22:09, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich kann euch beruhigen: Das Buch ist vergriffen. Und für antiquarische Titel gilt die Preisbindung nicht, weder nach unten noch nach oben. --Glasreiniger 22:29, 1. Apr 2006 (CEST)

OK. Verstehe. Das erklärt es. Danke für den Hinweis.--PaCo 22:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Das Buch hat mal 20 DM gekostet, nach der Währungsumstellung dann 11 €. Nun, vergriffen, wird es im modernen Antiquariat inzwischen für 200 € feilgeboten. Wenn Jesusfreund, PaCo & Co. einen Sinn für Werte hätten, und auch nur wenige Exemplare dieses Kultbuchs geortet hätten, wären sie jetzt um ein paar Tausend € reicher, anstatt um ein paar Argumente verlegen. Geschieht ihnen recht!

Da aber unser Obergelehrter PaCo Interesse zu haben scheint, könnte ich ihm, da ich zwei Exemplare von "War Jesus Caesar?" habe, folgendes Angebot machen:

Ein sehr gut erhaltenes Exemplar (leider ohne Autorensignatur) für nur € 100,00. Dies ist ein absoluter Gefälligkeitspreis für Wikipedianer. Bei Interesse bitte melden. --Piso 00:10, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich habe Verständnis dafür, daß du die Geschichte mit der Identität von Paulus und Josephus gerne drin hättest. Das sieht natürlich ziemlich unseriös aus. Aber: Steht diese Aussage als Behauptung über historische Fakten dar; oder handelt es sich nicht eher um eine Hypothese, mit der FC in weitere Untersuchungen hineinzugehen vorhat? Auf früheren Versionen des Artikels wurde eine Neuerscheinung auf Deutsch als "in Vorbereitung" angekündigt. Wenn wir uns beide dann das Buch wieder leisten können, läßt es sich darüber dann auch wieder weniger spekulativ debattieren. --Glasreiniger 23:03, 1. Apr 2006 (CEST)

Nein. Ohne diese Identität von Paulus und Flavius (die ich wieder reintue, falls du sie entfernt hast) ist das ganze für jeden, der mal flüchtig was vom Apostelkonzil gehört hat offensichtlicher Unsinn. Durch die Identität von Paulus und Flavius macht die Leugnung der Ereignisse zwischen den Osterereignissen in Jerusalem und dem Apostenkonzil erst irgendeinen Sinn. Ich kann nun wirklich nichts dafür, dass dies alles unseriös wirkt, lieber Glasreiniger. --PaCo 13:01, 2. Apr 2006 (CEST)

Tut mir leid, das sagen zu müssen: Aber Dinge reinzuschreiben, um den Gegenstand des Artikels offensichtlich unsinnig erscheinen zu lassen, empfinde icjh schon als mit den Prinzipien der Wikipedia "assume good faith" wenig kompatibel. --Glasreiniger 13:32, 2. Apr 2006 (CEST)

Ja eben. Erst mit der Hypothese, Paulus sei Flavius ist es jedenfalls gerade nicht mehr offensichtlich unsinnig. Denn so kann FC erklären, wieso er die Jerusalemer Urgemeinde nicht zur Kenntnis nimmt. Die Reisen und Kontakte von Paulus sind ja historische Belege für die Urgemeinde. --PaCo 13:59, 2. Apr 2006 (CEST)

In der Zwischenzeit hole ich mal den Schinken von Messadié raus, um mal so die offenen Fragen bzgl. Paulus' Identität bereit zu haben. --Glasreiniger 23:06, 1. Apr 2006 (CEST)

Sorry für meine schlechte deutsch. Ich habe die English buch "Jesus was Caesar" und Carotta sagt klar dass Josephus ist Saul/Paul. "Jesus was Caesar" ist eine großartige Buch und manches was steht in Artikel über ihm hier ist nicht richtig. Gruesse John

OK, John, but what kind of problem do you have with ///? These signs show up everywhere on this page near the "-" - and anytime you posted something, assuming you were the IP before. Greetings, Jesusfreund 04:30, 2. Apr 2006 (CEST)

Nochmal: Paulus = Flavius

Folgenden Textausschnitt zitiere ich mal von Carottas Webauftritt:

"The Acts initially would tell of the deeds of the apostles, i. e. the legates of Caesar after his demise. Consequently the deeds of Antonius/Simon and his alter ego Lepidus/Peter would be found at first, soon to be joined by Octavianus/John—who surprisingly switch names and roles in the conflict between Peter and Simon, and Peter and Ananias (Cleopatra here being replaced by Saphira). The second part would be the story of the young Caesar, here named the ‘small’, paulus,—totally overlain by the story of Flavius Josephus, the Jewish freedman of Vespasianus."

Es geht um die Rekonstruktion der Entstehung des Neuen Testaments. Unseriös? Kann ich nichts dafür! Nicht von Carotta? Doch von Carotta! --PaCo 13:13, 2. Apr 2006 (CEST)

Der Satz ist raus, aber ich war's nicht. John mag recht haben, aber es ist keine zentrale Aussage. Vielleicht ist Paulus ja auch gar kein herodianischer Prinz, sondern tatsächlich Josephus. Tatsache ist jedenfalls, daß die Identität des Herrn Paulus ungeklärt ist. Die biografischen Angaben innerhalb der Briefe und der Apg sind offensichtlich inkonsistent. Wenn Sachverhalte zusätzlich in den Artikel sollen, dann schlage ich eher die Abstammung Caesars von Venus vor, die mit dem Tempel der Venus Genetrix (gegenüber dem Kolosseum) belegt ist. --Glasreiniger 13:29, 2. Apr 2006 (CEST)

John, I would like to hear about any facts which are misreported in the article. Of course, I know about some of them myself, but this articles has caused quite a lot of trouble, so I am extremely cautious about mentioning things which may easily be misunderstood. If the sentence about the Paulus/Josephus-identity stands there isolated as it was at the time when I moved it further down, the whole book looks like a Schlüsselroman, which it simply is not. --Glasreiniger 13:29, 2. Apr 2006 (CEST)

Folgender Satz setzt die Disskusion mit PaCo unter der vorigen Überschrift fort. Also, ich will nicht bestreiten, daß Carotta sich zu wenig mit den Texten außerhalb des Evangeliums befaßt haben mag. Aber, wenn seine Vermutung über den Gegenstand des Markusevangeliums richtig ist, muß man zwingend auch zu anderen Lesungen in den Paulus-Briefen, der Apg, etc. kommen. M.E. führt diese Diskussion an dieser Stelle zu weit. Carottas Diskussionsseite enthält eine Menge zu einem von der offiziellen Wissenschaft eher gemiedenen Text, der Apokalypse. Wollen wir das auch alles hier ausbreiten? --Glasreiniger 15:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Will FC historische Behauptungen über die erste Hälfte des 1.Jhds aufstellen? Ja, nicht wahr? Sind also weitere NT-Quellen (Logienquelle Q Lukanisches Sondergut) frei erfunden (Bergpredigt)? Gab es Zeugen einer Kreuzigung des Jesus von Nazaret in Jerusalem? Gab es die Gründungen der Gemeinden in Korinth Ephesos Phillipi, auch dann Rom, zeitlich noch vor den fliehenden Jerusalemern 70 nChr usw.? - Oh. Nein. ääääh. FC ist nur Literaturforscher. Mehr nicht kann man sagen. - Antwort von mir: Dann soll er nicht suggerieren, dass Jesus nur eine Fiktion sei. - Oh. Doch. Ja. Ääääh. FC sagt etwas fachwissenschaftlich historisch Relevantes. - Antwort von mir: Dann braucht er es für seine Thesen, dass es den historischen Paulus von Tarsus nicht gegeben hat. Die Alternative die ich hier aufzeichne (literarisch/historisch) hat Phi oben auch schon mal aufgestellt. Wenn wir uns hier nicht entscheiden ist alles nur ein alberner Eiertanz.--PaCo 17:02, 2. Apr 2006 (CEST)

Eigentlich geht es zunächst um das 1. vorchristliche Jahrhundert. In dieser Zeit gibt es in Rom neben den alten Göttern den Divus Julius, die Clementia Caesaris, die Pax Augusta etc. Als Tempel der Hausgötter (Venus und Mars) der Julier-Dynastie wird von Agrippa der später als Pantheon bezeichnete Tempel errichtet. Am Forum Romanum errichtete Caesar den Tempel dev Venus Genetrix (selbst als Ruine noch ein beeindruckendes Gebäude). Zeugen des Kreuzigung Jesu gibt es m.W. nur in den Evangelien. Selbst in den Apostelbriefen ist selten von Jesus oder dem Faktum, daß er gekreuzigt worden sei, die Rede. Carotta vermutet, daß der Divus-Julius-Kult überall dort besonders intensiv gepflegt wurde, wo Caesars Veteranen angesiedelt wurden. Häufig heißen solche Städte auch Cäsarea, aber was spricht dagegen, daß es an den angebenen Orten Ansiedlungen gegeben hat. Besonders die Galater scheinen mir gut ins Bild zu passen (Veteranen einer in Gallien rekrutierten Legion). Wie bereits gesagt, ich bin nicht im Besitz von Carottas Buch, werde aber die Neuerscheinung sicherlich erwerben. Dann könnte ich mich auch genauer äußern.

Nach der Zerstörung des Tempels ist nicht mehr die julische Dynastie an der Macht, sondern eine neue, die Flavier. Das scheint mir durchaus ein Motiv zu sein, den Kult von seinem Ursprung zu lösen und ihn der neuen Dynastie anzupassen. Josephus hat doch auch Vespasian (oder Titus?) zum Messias zu erklären versucht. --Glasreiniger 19:30, 2. Apr 2006 (CEST)

Du spielst ein kleines Spielchen mit mir. :) Du gibst historische Thesen von Carotta, (die ja auch in dem englischen im Web verfügbaren und schon hier zitierten autorisierten Buchteilen stehen) erst dann zu, wenn es überhaupt nicht mehr anders geht. (Keine sonderlich kollegiale Zusammenarbeit übrigens.) Dass FC den historischen Paulus leugnet, steht aber im Buch drin, unabhängig von Deinen Leugnungen. Also lass man stecken. Nix für ungut.--PaCo 19:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte mich nicht als sachverständig zu den Fragen Q und Paulus=Flavius ansehen, aber in der Sache möchte ich mich auch nicht ganz drücken. Besagte Themen wurden in Carottas Forum unter http://carotta.de/forum/messages/461.html bzw. http://carotta.de/forum/messages/773.html explizit angeschnitten.

Noch eine Anmerkung zum kleinen Spielchen. Manche meiner Meinungsäußerungen sind keine Carotta-Exegese, sondern schlichte persönliche Meinungsäußerungen, so die zur Paulus/Josephus-Frage. Mein Problem war nur folgendes. So, wie du den Satz in den Artikel reingeschrieben hast, klingt er wie: Erst hat er nur den Jesus geleugnet, und jetzt auch noch den Paulus! Es ist doch ohne weiteres klar, daß auch andere Figuren wie Joh. der Täufer, der Lieblingsjünger, Maria etc. auch transformiert sind. Warum ausgerechnet Paulus nicht, der außerchristlich (soweit mir bekannt, ich beziehe mich aber ausschließlich auf Messadié; bin katholisch erzogen, da war Paulus nicht ganz so wichtig) überhaupt nicht belegt ist? --Glasreiniger 20:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Es gibt übrigens in Carottas Forum einen rezenten Diskussionsstrang zum Thema Paulus. Da mag sich jeder Disku-Teilnehmer hier selbst ein Bild über Carottas methodische Einstellung machen. [Paulus und der Bürgerkrieg]

Fiktive Apostel

Selbstverständlich kann man es so sehen, daß man jede einzelne neue Interpretation der Gestalten als Fiktivmachen von vertrauten Personen wie Paulus und den andern zwölf Aposteln beschreibt. Aber die Operation ist eine einzige, die Geschichte findet an einem anderen Ort zu anderer Zeit statt. Somit gibt es nur eine Hypothese. Und die dazu gehörige Frage ist, welchen Personen aus der Handlung in der historisch überlieferten Welt die Darstellung im Evangelium entspricht. Irgendwo ist bei der Suche nach diesen Entsprechungen die Grenze des Erlaubten erreicht, und es ist mehr als verständlich, wenn diese im Einzelfall sehr früh erreicht sein kann. Im Fall Jesus hätte man Forschungen über den "historischen Jesus" auch nicht zu jeder Zeit gleich erträglich gefunden; auch diese waren nach der franz. Revolution überhaupt erst möglich. Ich trete hier nur dafür ein, daß Carottas Argumente -soweit mit den Zielen der Wikipedia vereinbar- vorgetragen werden dürfen, und daß diese möglichst wenig entstellt werden. Der Maßstab für letzteres allerdings kann nicht die Lehre der Kirchen sein.

Darum kann ich mich mit dem jetzigen Text nicht einverstanden erklären. --Glasreiniger 20:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung: Wenn Paulus in Wahrheit Josephus Flavius war, wie kann dann "ohne weiteres klar" sein, dass Johannes der Täufer natürlich auch eine "Transformation" aus dem Leben Cäsars ist? Der Profanhistoriker Josephus hat doch recht detailliert über Johannes den Täufer berichtet, oder ist das bloß eine Rücktransformation und wie befinden uns in einem Spiegelkabinett? Wikipedia als lustiger Ratezirkus, wer wer ist, ist ja nix Neues... Jesusfreund 09:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Das sehe ich als Wort-im-Mund-rumdrehen an. Mein Argument beginnt mit nichts anderem als der Cäsar-Jesus-Gleichsetzung. --Glasreiniger 10:34, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich habe gerade keinen Josephus zur Hand. Offenbar ist der Wikipedia-Artikel zum Täufer aber in dieser Hinsicht sehr lückenhaft, denn er nennt nur biblische Quellen und den Koran. --Glasreiniger 10:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Nochmal "Buch so teuer?"

Das Buch hat mal 20 DM gekostet, nach der Währungsumstellung dann 11 €. Nun, vergriffen, wird es im modernen Antiquariat inzwischen für 200 € feilgeboten. Wenn Jesusfreund, PaCo & Co. einen Sinn für Werte hätten, und auch nur wenige Exemplare dieses Kultbuchs geortet hätten, wären sie jetzt um ein paar Tausend € reicher, anstatt um ein paar Argumente verlegen. Geschieht ihnen recht!

Da aber unser Obergelehrter PaCo Interesse zu haben scheint, könnte ich ihm, da ich zwei Exemplare von "War Jesus Caesar?" habe, folgendes Angebot machen:

Ein sehr gut erhaltenes Exemplar (leider ohne Autorensignatur) für nur € 100,00. Dies ist ein absoluter Gefälligkeitspreis für Wikipedianer. Bei Interesse bitte melden. --Piso 00:27, 5. Apr 2006 (CEST)

Danke! Wirklich nett. - Ach, aber tue uns doch den Gefallen: Zitier doch bitte aus dem Buch, ob nun FC rekonstruiert, dass Paulus Flavius sei. Oder ob er sich nur so denkt, dass Paulus Flavius sei. Oder ob er überlegt, ob Paulus vielleicht eher Flavius ist. Oder ob er die Arbeitshypothese aufstellt, dass es falsch ist zu behaupten, Paulus sei nicht Flavius. Oder ob er behauptet, dass Paulus Flavius wäre. Vielleicht ein winziges Informatiönchen, wie es um die Gedanken unseres Herrn FC. steht, wie das Verhältnis von Saulus/Paulus und Flavius Josephus denn nun zu konstruieren sei. Vielleicht steht auch in dem Buch, dass Cäsar Paulus (der Kleine) ist. - Vergriffene Bücher haben so etwas gewaltig magisches. --PaCo 01:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Mein Angebot ist Gefallen genug für Leute wie Sie. Lesen Sie, bevor sie sich zum Thema einlassen. Ich jedenfalls halte es so. Erzählen Sie in Mathematik auch so einen Unsinn? Erst informieren, dann reden, Herr Lehrer. --Piso 03:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Qualifikation von Fotis Kavoukopoulos

Ausgehend davon, daß Dr. Kavoukopoulos auf Carottas website wahrheitsgetreue Angaben über seine Ausbildung gemacht hat, gebe ich sie hier wieder: "Fotis Kavoukopoulos PhD, received his doctorate in linguistics at the Sorbonne in 1988 with a thesis on Homeric syntax. He taught linguistics at the universities of Crete and Thessaly (1989-2002). Presently, he works at the Pedagogical Institute of Athens (Ministry of Education). Author of articles and books on modern and ancient Greek." --Piso 00:27, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich stelle fest, dass du nur von Carottas Website selber zitierst und keinen unabhängigen Beleg bringst.

Im übrigen ist ein einzelner Linguist noch kein hinreichender Grund, Carottas Buch als wissenschaftliche Linguistik darzustellen. Da müssen erst noch ein paar mehr Linguisten, auch bekanntere, das so sehen. Das kann dauern. Jesusfreund 00:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Wollen Sie "Jesusfreund" damit andeuten, Herr Kavoukopoulos habe gelogen? --Piso 00:46, 5. Apr 2006 (CEST)

Nö. Ich stelle bloß fest, dass du keinen unabhängigen Beleg für die Qualifikation dieses Vorwort-Schreibers gebracht hast. Damit fehlt eine tragfähige Basis für die Einordnung Carottas in die Kategorie Lingustik. Jesusfreund 01:03, 5. Apr 2006 (CEST)

Nun, eine schnelle oberflächliche Web-Suche ergibt e.g. folgendes:

Fotis KAVOUKOPOULOS Rapport sur le thème I : La dynamique du grec contemporain. cf: http://www.puf.com/Book.aspx?book_id=018422&feature_id=map ; oder dies: Kavoukopoulos, Fotis. 1990. Presentation de l'argot des homosexuels grecs a partir du dictionnaire de Elias Petropoulos Kaliarda. Centre d'Argotologie-Documents de Travail 10:124-130. cf: http://www.ling.northwestern.edu/~ward/gaybib.html; oder dies: F. Kavoukopoulos, E. Koutsomitopoulou, M. Argyroudi, B. Dagkli, Nea Hellenika gia arxarious, Nefeli/University of Crete, 1997. cf: http://www.humanities.uci.edu/classics/MGSA/mgtexts.html; oder dies: Kavoukopoulos, Fotis A. 1994. “Syntactic indeterminacy in the light of prepositional constructions”. In Themes in Greek Linguistics, Philippaki-Warburton, Irene, Katerina Nicolaidis and Maria Sifianou (eds.), 123 ff., cf: http://www.benjamins.com/cgi-bin/t_authorview.cgi?author=6735; oder dies: F. Kavoukopoulos, E. Koutsomitopoulou, M. Argyroudi, B. Dagkli, Nea Hellenika gia arxarious, Nefeli/University of Crete, 1997.; cf: http://www.hnet.uci.edu/classics/MGSA/mgtexts.html oder dies: KAVOUKOPOULOS (Fotis) 6335

LES EXPANSIONS CASUELLES ET PREPOSITIONNELLES DU PREDICAT - ESSAI DE SYNTAXE HOMERIQUE. Référence : 88PA05H017 - Université de soutenance : Paris 5 1156 pages cf: http://www.anrtheses.com.fr/Catalogue/SCat_1641.htm

Etc. pp. Noch Einwände, Jesusfreund? --Piso 01:24, 5. Apr 2006 (CEST)

Danke für die ausführliche copy-+-paste-Leistung aus Google.

Wie aus den zitierten Aufsatztiteln dieses Griechen hervorgeht, hat er sich nicht mit Julius Cäsar befasst und auch nicht mit Jesus. Offenbar kein ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet.

Ferner ist zu belegen, wo er Carotta als Linguisten und sein Buch als Beitrag zu einem linguistischen Forschungsthema darstellt. Denn darum ging es dir ja.

Ferner: Mir ist nicht bekannt, dass irgendeine maßgebliche linguistische Veröffentlichung Lautverschiebungen vom Keltischen zum Lateinischen zur Erklärung hebräisch-aramäischer Orts- und Personennamen heranzieht. Bitte belegen, dass dies ein Forschungsthema in der Linguistik ist und Carotta sich auf wissenschaftliche Vorarbeiten und Methodik dazu stützt.

Ebenfalls wäre Primärliteratur für die wahrhaft singuläre These notwendig, das Markusevangelium sei aus Latein in die griechische Koine übersetzt worden. Ist doch seltsam, dass das in den unzähligen gründlichen Sprachanalysen dazu noch niemand auffiel.

Eigentlich müsste Carotta dann doch wie eine Bombe in der Fachwelt einschlagen, wenn ihm als erstem dieser Nachweis geglückt wäre. Ich habe eher den Eindruck eines Ladykrachers Silvester um 5 Uhr morgens, wo alle schlafen. Es macht Piff und das wars. Jesusfreund 01:40, 5. Apr 2006 (CEST)

Latinismen bei Markus sind altbekannt. --Glasreiniger 08:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Z.B. "Pilatus", "Zenturio" usw. Wie sollten griechischsprechende Urchristen die römischen Mörder des Heilands auch anders nennen. Ein wirklich schlagender Beweis für einen lateinischen Urmarkus, den Carotta behauptet. Zumal ja auch die Sprache Jesu selber (also Aramäisch) vorkommt und dann als Übersetzung aus Julius Cäsars Tafelreden erwiesen werden muss. Viel Spaß dabei. Jesusfreund 10:52, 5. Apr 2006 (CEST)

Kategorien

Natürlich bin ich auch nicht zufrieden damit, wenn hier die Kategorie Parawissenschaft statt der richtigeren Religionsgeschichte dransteht. Aber wenn es dem Ziel dient, den Artikel erst einmal aus der Schußlinie zu nehmen, laß den Stuß doch drin, lieber Piso! Derart unqualifizierte Dinge richten sich selbst, für vernünftige Leser. Viel mehr Sorge macht mir der Unfug, der in den Artikeln im Umfeld unwidersprochen verbraten wird, als da sind: Nero, Titus, Augustus, Johannes der Täufer, Auferstehung, Pseudowissenschaft. Das fromme Märchen von den frühen Christenverfolgungen sitzt nun einmal tief in den Köpfen, und das Licht der Aufklärung (deren Produkt die Diderotsche Enzyklopädie war) hat die Tiefen der Wikipedia offenbar noch nicht erreicht. --Glasreiniger 08:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht ist es sinnvoll, wenn wir im Text die Pseudowissenschaft erwähnen, als Kat die Parawissenschaft zu nehmen, wie es schon mal besprochen war, das ist mE dann "Hinweisschildchen" genug. --PaCo 13:07, 5. Apr 2006 (CEST)

Eigentlich sind beide Kats verfrüht, weil Carotta keine breite wissenschaftliche Beurteilung erfährt. Auch das sagt allerdings einiges darüber aus, welchen Grad an Wissenschaftlichkeit man ihm beimisst.

Wenn es eine Rezension gibt, die Carotta als pseudowissenschaftlich einordnet, gehört er eher dort hinein als in Parawissenschaft. Das war ja nur ein fauler, unbelegter Kompromiss, um einigen Eiferern der vergöttlichten Wahrheit und Symbiose der Gegensätze den Wind ein wenig aus den Segeln zu nehmen. Jesusfreund 13:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Da waren wir auch schon einmal. Wenn ihr jetzt noch ein paar freundlichere Rezensionen raussucht, könnte man glatt eine neutrale Einstellung bei euch vermuten. --Glasreiniger 13:51, 5. Apr 2006 (CEST)

Freundliche Rezensionen tun sich schwer, Carotta´s These als Wissenschaft zu sehen, und legen ebenfalls nahe, es handele sich um Pseudowissenschaft: Es solle auf jeden Fall wissenschaftlich geprüft werden, ob Carotta seine These durch Auslassungen anderer bekannter Fakten und willkürliche Deutung und Wahl der Belege zustandegebracht habe, verlangt z.B. Thomas van der Dunk. - Immerhin lernt Carotta allmählich korrektes Zitieren seiner Quellen, na das ist ja auch schon was ([8]). Man kann sozusagen das Enstehen einer neuen Weltreligon als "Work in Progress" bei ihm verfolgen. Jesusfreund 14:06, 5. Apr 2006 (CEST)

Und, welche Auslassungen bekannter Fakten und welche willkürlichen Deutungen wurden bisher berichtet? --Glasreiniger 14:10, 5. Apr 2006 (CEST)

Och, du brauchst ja nur mal die Stationen des Weges Jesu nach Markus mit den von Carotta aufgelisteten Stationen abgleichen. Und es müsste ja für jedes Jesuswort eine Analogie bei Cäsar geben, nicht nur für ein paar. Mit der Suche kannst du dich unsterblich machen. ;_) Jesusfreund 14:14, 5. Apr 2006 (CEST)

Sehr lässige Einstellung. Wohin man damit kommt, haben wir vor dem LA gesehen. Übrigens: Genau das ist Carottas Behauptung: Für jede Einzelheit, die über Jesus berichtet wird, gibt es eine Entsprechung, und zwar, mit genannten und erklärten Ausnahmen, auch im passenden Zusammenhang. Nachprüfen kann man das leider nur mit dem ganzen Buch. Das bedeutet, entweder die englische Ausgabe zu bestellen, auf die Neuerscheinung zu warten oder eben doch die 200Euronen zu berappen bzw. auf Pisos Angebot einzugehen. --Glasreiniger 14:32, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mal die wenigen deutschen Rezensionen auf der Seite Carotta.de gesichtet. Die häufigste Einschätzung ist die eines wissenschaftlichen Scherzes. Ich zitiere mal:

• "Francesco Carotta hat in humorvoller Weise einen neuen Vorschlag unterbreitet, der zwar so ganz neu nicht ist (Christoph Marx weist seit den Achtzigerjahren darauf hin, dass die Evangelien nach heidnischen lateinischen Theatertexten geformt sind), aber in seiner Radikalität und Konzentration doch einen neuen Akzent setzt, ganz schlicht und einfach: Jesus ist der verballhornte Caesar. [...] Da Carotta sein Unterfangen sprachwissenschaftlich getarnt hat und mit Humor fesselnd wie einen Detektiv-Roman darbringt, liest man sich ganz unversehens in das 500 Seiten umfassende Werk hinein, wobei man in den fast ein Drittel ausmachenden Anmerkungen so manchen schönen Fund aus der Mottenkiste der Theologen machen kann. Dabei mutet das Ganze zunächst wie ein überspitzter Akademiker-Ulk an, wobei der Autor offen lässt, ob er den gemeinen Leser oder das universitäre Lehrgebäude auf die Schippe nimmt. Der erste Satz des Buches stellt auch unmissverständlich klar, was der Autor vorhat: „Im Anfang war der Jokus“. Jux oder Witz, Wissen oder Weisheit – das Wort ist vielfach wandelbar. Im Laufe der Kapitel wird das Augenzwinkern und die Ironie des Autors jedoch dünner und macht tierischem Ernst Platz, der sich schließlich als wissenschaftlicher höherer Blödsinn entpuppt." ([9])
• "Carotta nimmt die Verfahren klassischer Textkritik, die stilkritischen Methoden der Archäologie auf die Schippe, nicht den Leser. Der hat seinen Spaß an den absurden Volten, die aus der Biografie eines Schlächters, die des Lammes machen. Schade, dass es Carotta nicht geglückt ist, diesen wunderbaren Jux in einem Wissenschaftsverlag unterzubringen." ([10])
• "Das zentrale wissenschaftliche Problem, nämlich wie – mit welchen Mitteln und Methoden – eine derart gravierende These wie jene, die auf dem Cover von Carottas Buch zu lesen ist, überhaupt begründet werden könnte, also die kritische Reflexion über Status und Reichweite von Carottas Aussagen, fehlt völlig. Seine Art von «Wissenschaftlichkeit» ist eine bloße Maskerade (vielleicht eine solche, hinter der Gott Jokus steckt?)." ([11])
• "Witzig, ironisch, saftig und brilliant geschriebene Wissenschaft eines gelernt- und gelehrten Outsiders (Studium der Philosophie u. Linguistik). Freche Seitenhiebe auf das dröge Jesu-Leben-Gesülze von Augstein&Co." ([12])
• "Bislang wird Ihre Theorie allerdings nicht besonders ernst genommen." ([13])
• "So unsinnig seine Fragestellung: „War Jesus Caesar?“ wirkt, so viele überraschende Parallelen kann er als Antworten zwischen dem vergöttlichten Imperator und Gottes Sohn herausarbeiten." ([14])
• "Der 1988 gegründete „Verein zur Förderung der Madonnenerscheinungen“ ließ auf einem Tollkirschbaum in Freiburgs Wiehre eine rote Bella Madonna erscheinen und interpretierte mit feministischem Zuspruch die jungfräuliche Maria und Mutter Gottes als römische Venus. Vereinsmitglied Carotta trieb das exotische Happening zu einer ernsthaften Exegese der Evangelien, entdeckte er doch in der Venus Genetrix die Ahnmutter des nach seinem Tod als Gott verehrten Julius Caesar." ([15])
• "Eine These, die sicher nicht zufällig kurz vor dem Ende des zweiten Jahrtausends „nach Christus“ publiziert wird – eine These, die, in aller Ernsthaftigkeit, noch weit hinausgeht über die jüngst erschienene flapsige Schlagzeile aus Titanic: „Reformation ungültig: Luther war gedopt“." ([16])

Der wissenschaftliche Jokus scheint die Hauptdeutung zu sein. Dann wäre Wissenschaftlicher Witz die richtige Kategorie. --GS 14:15, 5. Apr 2006 (CEST)

Neben PDQ Bach würde FC sich sicherlich wohlfühlen. Die Frage ist nur, ist die Kategorie richtig? --Glasreiniger 14:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Übrigens: Die obige Zusammenfassung der feuilletonistischen Kritik finde ich ganz gut. Aber wahrscheinlich ist sie zu unenzyklopädisch. Wenn nicht, kann sie in den Artikel. --Glasreiniger 14:40, 5. Apr 2006 (CEST)

Anton van Hooff

Ich würde dir raten, über den Herrn etwas zu gugeln. Es gibt übrigens einen seriösen Namensvetter beim Bistum Mainz; nicht verwechseln! --Glasreiniger 11:37, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe, wie Weltreligionen zustande kommen. Irgendjemand fängt damit an, indem er "Gurgeln", "Googeln" mit "Gugeln" verwechselt. Zum "Kugeln". Jesusfreund 11:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Autor ist letztlich nicht wichtig. Die Publikation ist Skepter. Zum Autor finde ich bei Google folgende Aussage: "Anton van Hooff is een eminent kenner van de oude Grieks-Romeinse cultuur" ([17]). Qualifiziert scheint er zu sein. Aber, wie gesagt, der Autor ist nicht relevant. Skepter veröffentlicht diese Einschätzung. --GS 11:46, 5. Apr 2006 (CEST)

Wenn er der einzige Beleg für die Kategorisierung ist, schon. Herr van Hooff ist ein bekannter Eiferer, wie man leicht durch die Segnungen des Internets herausfinden kann. In Sachen Carotta hat er unter anderem versucht, einen Vortrag über die Thesen zu verhindern. Normalerweise macht man von solchen Quellen keinen Gebrauch mehr. --Glasreiniger 13:00, 5. Apr 2006 (CEST)

Glas und Rechtschreibung

Ich finde es erstaunlich, zu welchen Einsichten die Wissenschaft gelangt, wenn ihre Verfächter nicht einmal den richtigen Verlag hinschreiben können. --Glasreiniger 13:14, 5. Apr 2006 (CEST)

Glasreiniger, Du sitzt bezüglich "richtig schreiben" im Glashaus ;-) --GS 13:16, 5. Apr 2006 (CEST)

Inwiefern? --Glasreiniger 13:18, 5. Apr 2006 (CEST)

Quod scripsi, scripsi. --Glasreiniger 13:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Quod, dixi, dixi (um mal die "einzige historische Person" aus den Evangelien zu zitieren ;-)) --GS 13:36, 5. Apr 2006 (CEST)

Und, in welchem Verlag ist das Buch erschienen? --Glasreiniger 14:12, 5. Apr 2006 (CEST)

Es ist nicht alles Gold, Mann, was glänzt. Aber scheinbar hat sich ja der Verlag inzwischen besonnen, es nicht mehr erscheinen zu lassen, wenn ich die Spekulationspreise richtig deute. --PaCo 14:18, 5. Apr 2006 (CEST)

Sicher, Gründe, nicht nachzudrucken, wird es wohl geben. Das kann auch anderen Werken so ergehen; ich nenne da mal so "Toposes, Triples and Theories. Michael Barr and Charles Wells". Bei letzterem Buch würde ich sogar sagen, zum Glück, denn dadurch wurde es wieder verfügbar. --Glasreiniger 14:24, 5. Apr 2006 (CEST)

Poesiealbum

                 Viel Respekt hab' ich vor dir, o Richter,
                 Unbegrenzten menschlichen Respekt!
                 Läßt du doch die ärgsten Bösewichter
                 In Berlin gewöhnlich unentdeckt.

Nochmal: Kategorien

Wer ist, für wen hält sich "Jesusfreund", daß er sich anmaßt Carottas Werk in die Kategorie "Pseudowissenschaft" einzuordnen? Ist er der von der Zensurbehörde angestellte Richter, der Hüter der fabulierenden Orthodoxie, der Wächter über die political correctness? "Jesus"freund beruft sich auf Arno Widmann, einen Journalist, der die sogenannten Marienerscheinungen von Medjugorje für echt hält, und daher annimmt, Carottas Werk sei ein "Jux"; sowie auf Anton van Hooff, einen unter Alkoholproblemen leidenden "classicus", der dazu aufrief "het boek niet te lezen" (Carottas Buch nicht zu lesen), einen Vortrag des Autors verhindern wollte und sich im übrigen durch glänzende Unkenntnis der lateinischen Quellen hervortat, wodurch er sich in Holland bis auf die Knochen blamiert hat. Das also sind die Gewährsmänner unseres Verleumders. Auf der anderen Seite, für die Wissenschaftlichkeit von Carottas Werk zeugend, stehen namhafte Wissenschaftler aus verschiedenen Gebieten wie z.B. Fotis Kavoukopoulos, Erika Simon, Paul Cliteur, Thomas von der Dunk, Andreas Kinneging, Stephan Kessler SJ die größtenteils auch in der Wikipedia aufgeführt werden, während man nach Anton van Hooff und Arno Widmann vergebens sucht.

Das Gute an dieser Farce hier ist, daß aufmerksame Beobachter im Hintergrund klar verfolgen können, wie in der "freien Enzyklopädie" Entscheidungen getroffen werden und wer die hauptsächlichen Meinungsdiktatoren sind, was auch bei anderen Themen unschwer erkennbar ist. Besucher, die über etwas kritisches Denkvermögen verfügen, können sich so ein schönes Bild machen und zu ihrem eigenen Urteil über Wikipedia kommen. Was sagte doch ein Freund neulich: "Wikipedia kann man vergessen." Dies scheint sich langsam rumzusprechen, wie man auch im Internet nachlesen kann. --Piso 20:54, 5. Apr 2006 (CEST)

Poesiealbum II

Auch wo Spitzel horchen in Vereinen,
Sprach ich immer harmlos wie ein Kind.
Aber deshalb kann ich von den Schweinen
Doch nicht sagen, daß es Menschen sind.

elementare Logik

Ist der Satz:

Wenn Gold, Mann = Bertels, Mann dann Pseudowissenschaft `ungleich` Beleidigung

richtig oder falsch? --Glasreiniger 22:42, 5. Apr 2006 (CEST)

Wer Wen

Gerade findet ein sehr wichtiger Streit statt:

Ich sage:

Die Publikation beachtet die Leben-Jesu-Forschung nicht.

Benutzer:Jesusfreund sagt:

Die Leben-Jesu-Forschung beachtet die Publikation nicht.

Ich stelle mal - ganz sachlich - den Antrag, nachzuprüfen, ob einer der Benutzer Phi, GS, Jesusfreund, Hob, PaCo, Emes schon einmal eine Behauptung aufgestellt hat, die meiner deckungsgleich ist. --Glasreiniger 23:07, 5. Apr 2006 (CEST)

"Ein Geisterfahrer auf der Autobahn" kommt im Radio. "Wieso einer? Viele viele!"--PaCo 01:18, 6. Apr 2006 (CEST)

Langsam wird's lästig: Ich bezog mich auf die von Benutzer:Jesusfreund um 02:44, 30. Mär 2006 vorgenommene Änderung. --Glasreiniger 08:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Sperrung

Ich habe den Artikel wegen eines fortgesetzten Editwars sperren müssen - wie immer natürlich in der Falschen Version(tm). Bitte jetzt erst einen Konsens auf der Diskussionsseite finden. --Markus Mueller 01:28, 6. Apr 2006 (CEST)

Da mit diesen Diffamierern und Vandalen, wie sich gezeigt hat, kein Konsens möglich ist, plädiere ich für die Löschung des Artikels. Es wird sonst auf einen ewigen Editwar hinauslaufen. Rufschädigende und verleumderische Darstellungen in der Wikipedia muß Francesco Carotta nicht hinnehmen. --Piso 01:39, 6. Apr 2006 (CEST) PS: Bitte Schnell-Löschantrag einfügen. --Piso 01:43, 6. Apr 2006 (CEST)

Ein paar Dinge hatten damals gegen die Löschung gesprochen:

1. Der Artikel war von den seitenlangen "Belegen" befreit und ganz ansprechend gemacht worden.
2. Er hatte NPOV-Form angenommen. Auch war deutlich, dass WP die Freiheit hat, über die Kats des Artikels zu entscheiden. (Da ist ja jetzt auch die nötige Diskussion vorhanden.)
3. FC schien dem Admin eine relevante Person zu sein.

--PaCo 01:51, 6. Apr 2006 (CEST)

Dann vergleichen Sie mal die vom Admin. Gille akzeptierte Version mit der jetzigen. Da Sie Carottas Werk nicht studiert haben, könnten Sie eigentlich gut eine Rezension schreiben, in der sie die "Pseudowissenschaft" und andere Ihrer Verdrehungen darlegen. --Piso 01:57, 6. Apr 2006 (CEST)

Oben bei Paulus=Flavius habe ich doch aus der englischen Version zitiert. Warum immer diese personenbezogenen Angriffe? Ich hatte für Parawissenschaft plädiert, da hat glasreiniger seinen Beitrag davor gesetzt. Kann ich nix für. An der Disku zu Parawissenschaft hast Du dich nicht beteiligt. Was ist mit der Kat: Wissenschaftlicher Witz? Wer sich sachlich einbringt, der setzt sich durch. Wer persönlich wird, wirkt wie einer, dessen sachliche Lage sehr dünn zu sein scheint.--PaCo 02:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Wer sich in der Wikipedia leider durchsetzt, sind die (bezahlten) Wächter. Es findet bei vielen Themen keine sachliche Auseinandersetzung und konstruktives Miteinander statt, sondern die WP-Mafia bestimmt letztlich selbstherrlich, wie man es hier lehrbuchmäßig beobachten kann. Wenn Sie Carottas Aufdeckung so abwegig finden, warum bestehen Sie dann darauf, daß der Artikel bleibt, wenn nicht zum Zweck der Verunglimpfung. Ihre große Klappe können Sie nur hier aufreißen, geschützt von den WP-Oberen. Anderswo, in einer wirklich freien Diskussion, in der Argumente zählen, würde man Sie auslachen und als armen vandalierenden Irren betrachten. --Piso 02:16, 6. Apr 2006 (CEST)

Meines Wissens wird hier gar keiner bezahlt.

Es gibt hier wie überall viel Streit und auch viel konstruktives Miteinander.

Ich war immer für die Löschung des Artikels.

--PaCo 02:24, 6. Apr 2006 (CEST)

Piso: Dein immer krasseres Geschimpfe soll jetzt wohl deine fehlenden Argumente übertünchen. Untaugliches Mittel.

Eine Kat "Pseudowissenschaft" ist keine Verunglimpfung oder Beleidigung einer Person, die jemand persönlich nehmen muss. Nach allem Anschein wollte Carotta einfach ein bisschen spielen mit den Möglichkeiten der linguistischen Kolportage - das muss man also nicht so verbissen als "Wissenschaft" verkaufen und am falschen Ort durchzudrücken versuchen.

"Aufdeckung" ohne jede wissenschaftliche Methodik? Hast Du nie davon gehört, dass man eine Vorgehensweise allgemeingültig erklären können muss, um in der Wissenschaft Gehör zu finden? Wo bitte macht Carotta das?

Ich würde ja gern sachlich darauf eingehen, aber ich finde auch in der englischen Übersetzung nur ziemlich konfuses Bla Bla. Da wird nichts induktiv entwickelt, sondern eine a priori feststehende fixe Idee verfolgt und - in der Tat kann man es kaum anders nennen - pseudo-wissenschaftlich vorgeführt.

Man kann auf diese Weise aus jedem Wort einer Sprache völlig willkürlich ein anderes machen und so jeden Text in beliebig viele andere verwandeln - nach welchen allgemeingültigen Kriterien diese "Analyse" vor sich geht, bleibt völlig offen.

Es lohnt sich einfach nicht, darum hier ein Ersatzgezerre zu veranstalten, bloß weil der Herr in der Fachwelt auf keine Resonanz stößt. Jesusfreund 02:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Ist eigentlich schon jemand aufgefallen, daß der "Jesusfreund" unter einer selektiven Schwerhörigkeit zu leiden scheint? Immer wenn Argumente vorgebracht werden, ist er taub. Auf dieser Seite stehen nun weiß Gott genug Argumente gegen die Beleidigung "Pseudowissenschaft". Zuletzt hatte ich gefragt, auf wen er sich beruft. Na, auf wen wohl, auf sich selbst, ipse dixit. Zur Erinnerung:

Danke Piso, aber durch bloßes Wiederholen wirst du nicht glaubwürdiger. Irgendwelche hergeholten irrelevanten und unbelegten Vorwürfe von Alkoholproblemen oder Marienfrömmigkeit oder oder sind Bildzeitungsstil, aber kein sachliches Argumentieren.

Die Pseudowissenschaft ist nicht meine Erfindung und nicht von mir zuerst eingefügt worden. Erst wieder, nachdem dies belegt war durch GS.

Diese Kat ergibt sich aber auch ohnehin aus der fehlenden allgemeingültigen Methodik und fachwissenschaftlichen Resonanz für Carottas Buch. Davon habe ich mich inzwischen überzeugt auf seiner Homepage. Das könne andere auch tun.

Und darüber können die Gefälligkeits-Rezensionen nicht hinwegtäuschen, die Carotta von einigen nicht gerade als Autoritäten im Bereich von historisch-kritischer Textexegese und Sozialgeschichte des antiken Judentums etc. bekannten Freunden gewonnen hat.

Wieso dich das so erbost, musst du selber wissen, aber klar ist auch, dass dein Geschimpfe hier auf Dauer nicht tolerabel ist. Auch nicht das Spammen von bereits geposteten Beiträgen, die längst sachlich beantwortet wurden. Deine unflätigen Tiraden ignorieren wir zu Recht. Komm runter und antworte auf Fragen, die dir gestellt wurden. Jesusfreund 03:12, 6. Apr 2006 (CEST)

Zwei Kommentare zu PaCos Einlassungen: 1. Auch ich war für die Löschung wg. mangelnder Relevanz für die de.Wikipedia. Relevant sind nur die frommen Märchen. 2. Wenn man die Irrelevanz stringent nachweisen möchte, sollte man sich nicht soviel unnötige - und zielverfehlende - Arbeit machen. Sonst könnte der Admin auf die Idee kommen, daß allein diese Diskussion die Relevanz beweist. --Glasreiniger 11:15, 6. Apr 2006 (CEST)

Geisterfahrten

                 Dieser sprach: Herr Richter, ungeheuer
                 Ist die Schuld, die man mir unterlegt;
                 Denn daß eine Kuh ein Wiederkäuer,
                 Hat noch nirgends Ärgernis erregt.

Ich sehe den Sachverhalt so: Der oben zu Recht kritisierte Edit-War ist von Benutzer:Jesusfreund durch en:political correctness-Änderungen provoziert worden. --Glasreiniger 08:52, 6. Apr 2006 (CEST)

Die Leute, die mir hier entgegen gekommen sind, kommen mir übrigens auch bei der Exzellenzdiskussion über den Artikel zur Reichskristallnacht entgegen. Ein schönes Beispiel für konformes Denken! Wie ich weiter oben schon erwähnte (Titus und Nero), führen diese Wettbewerbe zu - von mir - eher negativ bewerteten Resultaten. --Glasreiniger 10:16, 6. Apr 2006 (CEST)

Verlinke die Diskussion ruhig hier mal. Dann können hier auch alle gleich sehen, dass Du das (zunächst jedenfalls) nicht für ein Progrom gehalten hast. --PaCo 11:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Wir können das kurz machen. Ich habe die Absicht, den Artikel für exzellent zu erklären, als brunzdumm bezeichnet. Die Umdeutung der Geschichte mittels neuer Überschriften ist es auch, aber das haben andere dort in der Diskussion auch bemerkt. Im Kontext unseres Artikels möchte ich darauf hinweisen, daß der Herr Kronzeuge Anton van Hooff unter anderem auch durch sein vehementes Eintreten gegen die Umdeutung der Judenvernichtung durch die Nazis als "Holocaust" aufgefallen ist. --Glasreiniger 11:23, 6. Apr 2006 (CEST)

Neuer Versuch durch GS

Nun hat also GS die "Pseudowissenschaft" entfernt, ohne die korrekten Kategorien "Linguistik" (Gutachter Kavoukopoulos, sowie einige Rezensenten) und "Religionsgeschichte" (Gutachter Kessler, Gonzalez, Simon; noch genauer wäre "Religionsarchäologie") wieder einzufügen. Wenigstens ist die Beleidigung in der Kategorienleiste entfernt und das Machwerk von Artikel schließt ab mit "ausdrücklich begrüßt". Das ist leider alles was an Positivem zu vermelden ist, wenn auch der Satz nicht stimmt denn "die Verflechtung soll nicht 'weitergetrieben' werden", sondern die Aufdeckung, die laut Prof. Cliteur "will turn the entire history of civilization upside down" (das heißt vom Kopf auf die Füße stellen) weiter erforscht werden. Dennoch ist der Artikel so nicht akzeptabel aus dem einfachen Grund, weil er nicht Carottas "These" referiert, sondern die Verkrümmtheit des Jesusfreunds. Carottas Aufdeckung oder meinetwegen "Theorie" lautet verkürzt: Jesus ist der historisch überlieferte Divus Iulius. Da ist nichts Fiktives und nichts Assoziatives, da ist der historische Jesus, der Mensch Gaius Julius Caesar, und da ist der Gott Jesus - Divus Iulius. Wenn es den Chefs hier nicht möglich ist, dieses Ergebnis von Carottas Forschung korrekt wiederzugeben (und das ist nicht möglich, ohne sich mit dem Thema zu befassen), sollte der Artikel gelöscht werden, aus den wiederholt genannten Gründen, nicht zuletzt, weil er so religiöse Gefühle von Christen verletzt. --Piso 19:11, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich neige dazu, den jetzigen Stand positiver zu sehen. Wie wir wissen, stimmt nicht alles, was in der Wikipedia steht. Und gemessen an den Mißständen, die ich im Verlauf der Diskussion in anderen Artikeln bemerkt habe, ist der Artikel jetzt gar nicht so daneben. Der Satz mit dem Weitertreiben scheint mir auch stilistisch überarbeitungswürdig, der Bertelsmann-Verlag oben müßte noch dem Goldmann-Verlag unten angeglichen werden. Auch nach Zehetmair-Eisenbergscher Rechtschreibung schreibt man "begrüßt" nicht mit Doppel-s. Die Pseudowissenschaft ist korrekt als Einzelmeinung gekennzeichnet. Warten wir also die Neuerscheinung, die in der ursprünglichen Artikelversion avisiert wurde, ab, bevor wir weiter an diesem Artikel rummachen. Irgendwann finden sich dann vielleicht auch die Argumente, mit denen man eine Kategorisierung vornehmen kann. Danke an GS, daß er sich den Ruck gegeben hat, der zur jetzigen Version führte. --Glasreiniger 19:24, 6. Apr 2006 (CEST)

Konnte ich gestern noch GS danken, so muß ich heute kritisieren, daß die Fäkalien aus dem Artikel nicht in gleicher Weise herausgekämmt wurden wie die nichthaßgetriebenen Besprechungen. --Glasreiniger 14:04, 7. Apr 2006 (CEST)

@Glasreiniger. Sie sehen, was hier abläuft. Mit böswilligen Menschen ist eine konstruktive Zusammenarbeit nicht möglich.

Ceterum censeo, articulum esse delendum. --Piso 16:29, 7. Apr 2006 (CEST)

Ja, was denn. Quelle ist die Webseite von Carotta selbst (Lebenslauf). Einige wichtige Angaben fehlen. Daher etwas Recherche. Die Aussage mit der Firma stammt aus einem Interview, der Kore Verlag ist Bankrott. Das lesen wir im Psychiatrie-Verlag, der daher die Verlegerschaft für einen Titel übernahm (Psychiatrie Verlag). --GS 16:38, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, wer den Kore-Verlag jetzt hat, ich weiß nur, daß er nicht mehr Carotta gehört. Die Eigentumsverhältnisse an einem kleinen Verlag dürften aber für eine Enzyklopädie nicht so interessant sein. Es geht um die "Theorie" und die Reaktionen darauf. Wo sind die positiven Äußerungen renommierter Professoren? Destruktive Elemente wie Jesusfreund und Sie sind anscheinend unfähig, eine objektive Darstellung zu geben, sonst würden Sie sich zuerst umfassend informieren (audiatur et altera pars), bevor sie Ihren Müll im Artikel absondern. Ceterum censeo, articulum esse delendum. --Piso 16:48, 7. Apr 2006 (CEST)

Die Angaben stimmen so schon. Natürlich ist die Frage nicht wichtig, ob Firma und Verlag noch existieren. Wenn jedoch nur die Namen angegeben werden, stolpert jeder, der wissen will, um was für Unternehmen es sich dabei handelt, über den Umstand, dass er im Internet keine Informationen darüber findet. Was tut denn Carotta heute? Publizist ist natürlich nicht so ideal, da er im Wesentlichen nur ein Buch publiziert hat. Informiert habe ich mich anhand von Carottas Seite. Da ist ja jeder kleinste Schnipsel in Regionalblättern vermerkt. Für eine Löschung des Artikels war ich auch. Und bin es noch. Aber wenn er da ist, soll er enzyklopädisch sein. --GS 16:57, 7. Apr 2006 (CEST)

Die Angaben stimmen so nicht und sind völlig irrelevant. Carotta sagt auf seiner Seite auch, daß er seine Unternehmer- und Verlegertätigkeit eingestellt hat, um sich ganz seiner Forschung zu widmen. Sie tun alles, um ihn möglichst zu diffamieren und seine Aufdeckung verfälscht darzustellen. Dies ist wahrscheinlich der berühmte NPOV in der WP. Die Gedichte von Wedekind oben beschreiben es gut und wie sagte doch Simone de Beauvoir: "Die hinterhältigste Lüge ist die Auslassung." Es muß ein tolles Gefühl sein, Admin in diesem Lügenlexikon hier zu sein. --Piso 23:07, 7. Apr 2006 (CEST)

Moment. Was heisst "so nicht" stimmen. Die Fakten habe ich doch geprüft und die Quellen genannt. Wie kann die Darstellung der Biographie eigentlich eine Aufdeckung verfälschen? Ich ignoriere dieses Gerede, solange keine konkreten Fehler aufgezeigt werden. Solche korrigiere ich sofort. Hätte im Artikel nicht Gestanden, Carotta sei ein Gelehrter, der drei Fächer an verschiedenen Universitäten studierte, hätte ich das nicht recherchiert. Bei solchen Behauptungen drängt sich jedoch die Frage auf, wieviele universitäre Abschlüsse vorliegen. Auch stellt sich die Frage, wann man als Gelehrter zu bezeichnen ist. Für mich ist Gelehrter ein altmodisches Wort für Hochschullehrer. Mit solchen vagen Angaben kann sich eine Enzyklopädie nicht begnügen. Ich habe die zahlreichen Studien zunächst gelöscht, da nicht angegeben war, welche zu einem akademischen Abschluss führten und den Sachverhalt dann, nach Wiedereinfügung der Passage durch Dich, den Sachverhalt geprüft. Dabei habe ich mich an Carottas Angaben orientiert. Von diesem Sachverhalt kann sich jeder selbst überzeugen. --GS 23:20, 7. Apr 2006 (CEST)

Die Wortwahl banca rotta statt des üblichen insolvent ist nicht ohne Ironie. Aber eine Schande ist es auch nicht, denn ein bekannter Bankrotteur wie Daniel Defoe hat zwar kein Glas geputzt, aber Ziegel gebrannt, und gar nicht so schlecht. --Glasreiniger 23:16, 7. Apr 2006 (CEST)

@Piso: Sicher sehe ich dasselbe. Nur, wenn ich die Löschung nicht erreichen kann, muß ich eben versuchen, den Inhalt erträglich zu machen. Und so ein unerträglicher und abgrundtief verlogener Dünnschiß wie z.B. der Artikel Pseudowissenschaft, ist das hier immer noch nicht. --Glasreiniger 21:48, 7. Apr 2006 (CEST)

@Glasreiniger - Versuchen Sie es doch. Warum stellen Sie keinen Löschantrag, Gründe gibt es mittlerweile mehr als genug und GS, PaCo und andere sind ja auch dafür, wie sie sagen. --Piso 23:12, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich bin sehr dafür. Die Relevanz fehlt einfach gemäß den Wikipedia:Relevanzkriterien. Keine Professur und kein zweites Buch. Bei aller Bescheidenheit. Mein wissenschaftlicher Track-Record ist größer und ich habe auch keinen Artikel. --GS 23:20, 7. Apr 2006 (CEST)

Das wäre zweifellos das kürzeste Verfahren. --Glasreiniger 23:25, 7. Apr 2006 (CEST)

Tut mir leid, einen LA kann ich nicht stellen, das müssen die Herren Pleitiers schon selbst tun. Zu den Regeln der Wikipedia gehört es, daß die erneute Stellung eines LA nicht ohne weiteres durchgehen kann. Ich sehe übrigens den gegenwärtigen Stand des Artikels nicht so negativ, s.o. --Glasreiniger 23:22, 7. Apr 2006 (CEST)

Wer hat den Artikel schon wieder gesperrt und weshalb? --Piso 23:40, 7. Apr 2006 (CEST)

Always look at the bright side of life! --Glasreiniger 23:47, 7. Apr 2006 (CEST)

Das tue ich im allgemeinen auch, und in den letzten Wochen habe ich gelernt, daß Wikipedia nicht dazugehört. Ihr Witz oben mit "banca rotta" ist übrigens sehr gut und pertinent zum Thema. Da ich nicht sicher bin, daß alle ihn verstanden haben, will ich eine Deutung verraten. In den Evangelien-Manuskripten aus der Antike wurde bekanntlich ohne Wortzwischenräume geschrieben, in diesem FAll also BANCAROTTA. Wenn nun ein solcher Text einem heutigen Angelsachsen oder Denglisch Sprechenden, der des Italienischen nicht mächtig ist, in die Hände fiele, wäre er versucht es als "ban Carotta" zu lesen und bibeltreu wie er ist, wird er es sogleich ausführen ad maiorem Dei gloriam. Auf die Herren Zensoren, löschen Sie endlich diesen Ketzer aus Ihrer famosen Enzyklopädie. --Piso 01:12, 8. Apr 2006 (CEST)

Erneute Sperrung des Artikels - wie immer ohne Angabe von Gründen

Was gedenkt die WP-Inquisition zu tun? Hat sie schon den Malleus Maleficarum befragt? --Piso 19:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Neuaufbau

Nachdem jetzt eine Beruhigung eingetreten ist, können wir ganz langsam mit dem Richtigstellen des Artikels beginnen. Im Text steht jetzt "Carotta vertritt die spekulative These, Jesus von Nazaret sei eine fiktive Person, die nach dem Vorbild des Lebens von Gaius Iulius Caesar und Kultes des vergöttlichten Divus Iulius gestaltet worden sei."

Das ist nicht zutreffend. Der Titel des Buches lautet "Jesus war Cäsar". Das impliziert erstens, daß Jesus keine fiktive Person war (denn der Theorie, Cäsar sei fiktiv, wollen wir doch alle nicht folgen, oder?), zweitens, daß er jetzt nicht Cäsar ist, sonst wäre der passende Buchtitel "J. ist C." Der Ausdruck "vergöttlichter Divus Iulius" ist auch Unfug, denn einen Gott kann man schlechterdings nicht vergöttlichen. Der Vollständigkeit halber sei mitgeteilt, daß Gary Courtney (http://www.users.bigpond.com/pontificate/index.htm) in etwa die im vorigen Absatz dargestellte These vertritt, F.C. jedoch explizit nicht. --Glasreiniger 16:26, 11. Apr 2006 (CEST)

"Jesus war Cäsar" heißt auf deutsch: Jesus war nicht der Rabbi aus Nazaret, als den ihn die Evangelien darstellen und den die meisten historischen Forscher zum NT für historisch und nicht für erfunden halten.

Nach Carotta dagegen gab es keinen historischen Jesus aus Nazaret, dieser trieb sich vielmehr unter dem Namen Caesar u.a. in Gallien und Rom herum. Diesen wesentlichen Aussagegehalt seiner These kann man nicht rabulistisch verschleiern.

"Der zum Divus Julius vergöttlichte Caesar" muss es ansonsten heißen, das lässt sich ändern. Jesusfreund 16:37, 11. Apr 2006 (CEST)

Jede Verbesserung ist eine Verbesserung, sei sie auch noch so klein. Gleichwohl habe ich eher den Eindruck, daß die meisten historischen Forscher nicht so gerne Aussagen über Jesus aus Nazaret machen. Was ist eigentlich ein "Rabbi aus Nazaret"? --Glasreiniger 16:52, 11. Apr 2006 (CEST)

Im Artikel Jesus aus Nazaret finden wir praktisch keinen Sachverhalt, der nicht als hypothetisch gekennzeichnet ist, außer daß Jesus aus Galiläa stammt und in der ersten Hälfte des 1. Jahrhunderts anzuordnen ist. Bißchen ming, oder? --Glasreiniger 17:05, 11. Apr 2006 (CEST)

Bei Personen der Antike ist das, was man über Jesus weiß, vergleichsweise viel. Ist besser bezeugt als die Legenden über den Tod Cäsars übrigens.

Ein interessanter Anhaltspunkt. Wir sollten den klären, bevor wir weitermachen. --Glasreiniger 20:49, 11. Apr 2006 (CEST)

Und es ist wissenschaftlich völlig Konsens, nicht restlos bewiesenes und beweisbares, aber für wahrscheinlich gehaltenes und erklärbares Wissen als Hypothese zu kennzeichnen.

Und gerade der Punkt, den du nennst, ist für diesen Zusammenhang der Entscheidende: Es hat im dritten Jahrzehnt u.Z. ein Mann namens Jeschua aus Nazaret existiert, und er war nicht Cäsar. Jesusfreund 17:48, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich würde sogar mal vermuten, daß mehrere Träger dieses Namens zu dieser Zeit existierten. --Glasreiniger 20:49, 11. Apr 2006 (CEST)

Es führt zwar vom eigentlichen Thema weg, aber wir wollen vielleicht doch festhalten, daß ein erhebliches Problem darin besteht, daß gleichzeitig behauptet wird, Christen seien zur Zeit des Brands von Rom (64) dem römischen Volk bekannt und so verhaßt, daß Nero eine Christenverfolgung inszenieren konnte, aber nur eine Generation später weder Tacitus noch Josephus noch jemand anderes irgendeinen Versuch machen, die Herkunft dieses - aus ihrer Sicht - Aberglaubens zu erklären. Josephus beispielsweise müßte ja dringend daran gelegen sein, sich und die Juden aus der Angriffslinie zu bringen, bzw. die Unterschiede zu erklären. Gleichwohl nutzt er die Gelegenheit nicht, sondern erklärt in aller Ausführlichkeit die Unterschiede anderer jüdischer Fraktionen. Er berichtet auch über Aufrührer, die von den Römern gekreuzigt wurden, so Judas den Galiläer und dessen Söhne, nur nicht über einen gekreuzigten Jesus. Ich selbst hätte übrigens auch wenig Probleme darin, einfach eine Verschreibung von Judas zu Jesus anzunehmen. Wäre dir das recht? --22:38, 11. Apr 2006 (CEST)

Glasreiniger, Du sagst: "Der Titel des Buches lautet 'Jesus war Cäsar'. Das impliziert erstens, daß Jesus keine fiktive Person war (denn der Theorie, Cäsar sei fiktiv, wollen wir doch alle nicht folgen, oder?), zweitens, daß er jetzt nicht Cäsar ist, sonst wäre der passende Buchtitel "J. ist C." Der Ausdruck "vergöttlichter Divus Iulius" ist auch Unfug, denn einen Gott kann man schlechterdings nicht vergöttlichen." Ich bin da zwar beileibe kein Experte, aber ich glaube Du liegst falsch und die heutige Formulierung ist richtig. Ich zitiere Carotta: "Zunächst möchte ich klarstellen, dass der Buchtitel vom Verlag festgelegt wurde – trotz meiner Gegenargumentation. Richtig lautet meine Kernthese: Jesus Christus ist der uns überlieferte Divus Julius, also der zum Gott erhobene und nicht der Mensch Julius Cäsar (siehe auch Kasten auf Seite 55). Auch der Untertitel ist so nicht korrekt, denn ein im Übersetzungsprozess verzerrtes Bild ist noch keine Kopie …" ([18]). Das, also die Feststellung, dass Jesus Christus der zum Gott erhobene Cesär und nicht der Mensch Cäsar war, ist zutreffend mit: "Carotta vertritt die spekulative These, Jesus von Nazaret sei eine fiktive Person, die nach dem Vorbild des Lebens von Gaius Iulius Caesar und Kultes des vergöttlichten Divus Iulius gestaltet worden sei" wiedergegeben, oder? --GS 18:16, 11. Apr 2006 (CEST)

Nein, nicht zutreffend wiedergegeben. --Glasreiniger 18:23, 11. Apr 2006 (CEST)

Das ist ein Thema für Fortgeschrittene, also nicht für unsere Diskussion hier. Wenn FC sagt, die Kernthese sei, daß Jesus Christus ist der uns überlieferte Divus Julius sei, ist es doch wohl offensichtlich, daß wir uns mit dem historischen Jesus, den Jesusfreund uns oben auseinandersetzt, erst in zweiter Linie befassen müssen. Wir müssen uns jetzt erstens fragen, was der Divus-Julius-Kult genau beinhaltete. Zweitens ist die Frage zu stellen, was FC hier mit Jesus Christus bezeichnet, denn daß es nicht der Chrstus der heutigen christlichen Religionen sein kann, ist ja wohl unmittelbar einsichtig. Es ist also der Christus des ersten J.u.Z., wie er unmittelbar in den Paulus-Briefen erscheint. Drittens, und davon handelt das Buch mit dem Titel "Jesus war Cäsar", ist die Frage zu stellen, ob dieses Verständnis des ursprünglichen Jesus Christus im ältesten Evangelium dadurch reflektiert wird, daß die Lebensbeschreibung von Jesus auf das Muster der Cäsar-Lebensbeschreibung passen könnte. --Glasreiniger 21:07, 11. Apr 2006 (CEST)

FC muss damit leben, dass seinen Thesen als historische Thesen verstanden werden. Nur wegen der (historisch interpretierten) provokanten Buchtitel ist er ja überhaupt lexikalisch einzuordnen.--PaCo 19:19, 11. Apr 2006 (CEST)

Nur Ruhe, es kommt jeder dran. --Glasreiniger

Glasreiniger, Du musst aber zugeben, dass Du ihn in jedem Fall noch unrichtiger wiedergegeben hast, oder? Du beziehst Dich auf den Titel, von dem Carotta sagt, dass er ihn nicht für zutreffend hält. Das musst Du doch zur Kenntnis nehmen?! --GS 19:22, 11. Apr 2006 (CEST)

Du hast in meinem einleitenden Satz das ganz langsam überlesen. Als erstes sollten wir uns einigen, was überhaupt der Diskussionsgegenstand ist. --Glasreiniger 21:07, 11. Apr 2006 (CEST)

jetzt wirklich ganz langsam

Wenn Jesus Christus ursprünglich der Divus Iulius wäre, würde daraus folgende Fragestellung resultieren: Müßte dann nicht auch C. Iulius Caesar der Ursprung der Überlieferung für den historischen Jesus sein? --Glasreiniger 21:19, 11. Apr 2006 (CEST)

Nein. --GS 21:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Was heißt nein? Würde sich - unter der genannten Voraussetzung - die Frage nicht stellen? --Glasreiniger 22:16, 11. Apr 2006 (CEST)

Ja. Sie würde sich nicht stellen. --PaCo 22:23, 11. Apr 2006 (CEST)

Daß die Admins hier Meister der Verdrehung und Lüge sind, haben sie schon hinreichend bewiesen. Aber sei's drum, nochmal ein Versuch. Ich habe sowohl die deutsche als auch die englische Ausgabe von Carottas Buch gelesen und meine in beiden folgendes verstanden zu haben:

Der Mensch Jesus war Gaius Julius Caesar, dessen Erhebung zum Divus Iulius schon gegen Enden seines Lebens vom Senat geplant und beschlossen war, und die nach seiner Ermordung a fortiori duch den Willen des Volkes verwirklicht wurde. Nicht von ungefähr schreibt Sueton, Divus Iulius 88: […] in deorum numerum relatus est, non ore modo decernentium, sed et persuasione uolgi. Einen wundertätigen Wanderprediger namens Jesus von Nazareth hat es schon deshalb nicht gegeben, weil Nazareth anfang des ersten Jahrhunderts nicht existierte, oder wenn allenfalls aus ein paar Hütten bestand und nicht das Nazareth des Evangeliums ist. Daß zu jenen Zeiten Dutzende Barfußpropheten unterwegs gewesen sein mögen, darunter auch solche die Jesus hießen, bestreitet niemand. Aber keiner von denen ist der Jesus des Evangeliums. --Piso 23:25, 11. Apr 2006 (CEST)

ein anderer Vorschlag

Schreiben wir doch statt "FC vertritt die These...": "FC wird unterstellt, er verträte die These..." --Glasreiniger 08:54, 13. Apr 2006 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Dann würde ich aber schreiben: "Befürworter unterstellen Kritikern, sie unterstellten, dass FC die These XY verträte..." --GS 09:14, 13. Apr 2006 (CEST)

Damit ist auch dieser Vorschlag gestorben. --Glasreiniger 09:22, 13. Apr 2006 (CEST)

Petitio principii

So geht es also nicht. Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, daß ein Satz, der mit "Carotta vertritt die These" beginnt, nicht mit etwas fortgesetzt werden kann, das nicht die von FC wirklich vertretene These enthält. Der von GS weiter oben herausgesuchte Text von Carotta scheint mir durchaus geeignet. Man setze ihn also in die übliche indirekte Rede um, meinetwegen auch, damit PaCo zufrieden ist, in Konjunktiv II. Als Fortsetzung schlage ich vor: "Die These ist mit der Grundannahme der wissenschaftlichen NT-Forschung, das Subjekt des Markusevangeliums sei ein in Palästina wirkender Jude in der ersten Hälfte des ersten Jh.u.Z., unvereinbar." Wer die Grundannahme für eine Grunderkenntnis hält, mag diese Worte gegeneinander austauschen. Ich weise nur der Ordnung halber darauf hin, daß damit grundlegende Prinzipien wissenschaftlichen Diskurses verletzt würden. --Glasreiniger 08:33, 12. Apr 2006 (CEST)

Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, heterodoxen Slang zu sprechen. Das wird bei WP möglichst vermieden.--PaCo 09:50, 12. Apr 2006 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe das nicht. Wenn mein Vorschlag heterodoxer Slang ist, mach doch einfach einen Gegenvorschlag. --Glasreiniger 10:07, 12. Apr 2006 (CEST)

Das war also schon zu schwer für Euch. Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, daß ein Satz, der mit "Carotta vertritt die These" beginnt, nicht mit etwas fortgesetzt werden kann, das nicht die von FC wirklich vertretene These enthält. Ich bitte um Vorschläge. Der jetzige Text ist offensichtlich falsch. --Glasreiniger 09:22, 13. Apr 2006 (CEST)

Offensichtlich ist hier nur der Versuch, andere für dumm zu verkaufen. Piso hat den Kern der These Carottas oben weitaus ehrlicher wiedergegeben: Der Mensch Jesus war Gaius Julius Caesar, ...Einen wundertätigen Wanderprediger namens Jesus von Nazareth hat es schon deshalb nicht gegeben,... keiner von denen ist der Jesus des Evangeliums.

Ich plädiere dann auch dafür, angesichts der Massenverbreitung und kollektiven Zustimmung zu der These "Wir sind Papst" die Existenz Joseph Ratzingers für Fiktion und Kolportage zu erklären. Er ist nur der delokalisierte Divus Axel Springer. "Wär euch das recht?" Ist doch "offensichtlich" (obwohl ich gehört habe, dass auch andere Wanderbettler, darunter ein gewisser Heuschreckenfan, Anspruch auf den Stuhl erheben) Jesusfreund 10:14, 13. Apr 2006 (CEST)

Die Brillanz dieser Argumentation spricht für sich. --Glasreiniger 10:22, 13. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank! ;-) Jesusfreund 10:34, 13. Apr 2006 (CEST)

Völlig ohne Ironie: Ich wäre dafür, deinen obigen Text - mit geringen Umstellungen des Satzbaus - in den Artikel einzusetzen. --Glasreiniger 10:39, 13. Apr 2006 (CEST)

@Glasreiniger, etwas mehr Humor. Der Beitrag war sehr lustig und hat zudem auf ein Argumentationsschema aufmerksam gemacht. Dennoch ist die - zunächst durchaus interessante - These von Carotta, dass Jesus Christus nach dem Vorbild des Divus Julius geschaffen wurde. Ich verstehe das so: Christus ist damit nicht Divus Julius. Noch weniger ist Jesus Cäsar. Ob es einen historischen Jesus gab oder nicht, ist dafür sogar völlig uninteressant. Wichtig ist: Die Evangelien handeln nicht von einem historischen Jesus, sondern sind Metamorphosen des Julius-Kultes. Die These ist interessant, sie aber auf die geschehene Weise "wissenschaftlich" beweisen zu wollen, ist für mich dem von Jesusfreund scherzhaft genannten Sachverhalt nicht unähnlich. Allenfalls hätten sich Indikatoren für die These zeigen lassen, mit aller Skepsis. Hätte sich Carotta darauf beschränkt, wäre er aus meiner Sicht durchaus eine Fußnote der Leben-Jesus-Forschung wert gewesen. Zumal die These von ihm nur zugespitzt wurde. Soweit ich gelesen habe, ist der Grundgedanke (die massive Beeinflussung des Christentums durch das römische Weltreich) keineswegs neu. Diesen Gedanken fortzuführen, ist ein lohnender Ansatz wissenschaftlicher Forschung. Diese Forschung darf allerdings für mich nie so tun, als betreibe sie etwas anderes als Indiziensuche. --GS 10:44, 13. Apr 2006 (CEST)

Es geht in diesem Artikel nicht um die sachliche Richtigkeit der These von Carotta, sondern ausschließlich um die die richtige Darstellung der These. In diesem Sinn bleibe ich bei meinem humorlosen Vorschlag, die von dir als scherzhaft falschinterpretierte Aussage von Jesusfreund in den Artikel einzuarbeiten. --Glasreiniger 10:51, 13. Apr 2006 (CEST)

Die These ist sachlich völlig korrekt dargestellt. "Jesus hat gelebt, aber ganz woanders und als ein Anderer: Er war nicht der Mann, als den ihn die Evangelien darstellen, sondern Cäsar." Unter historischer Existenz versteht man eine mit sich identische, zeitlich-räumlich lokalisierbare Person, so dass es richtig ist, zu sagen, Carotta sehe den Jesus der Evangelien als Fiktion. Denn er sagt ja nicht: Ein Jude wurde mit einem Römer verschmolzen in der Fantasie der Gläubigen - sondern er sagt: Der Jude war in Wahrheit immer schon der Römer, man hat aus dem Römer einen Juden gemacht. (= Fiktion)

Selbstverständlich hat das Christentum danach einen Teil seines Aufstiegs der Beerbung der Funktion des römischen Staatskults zu verdanken. Es bot sich dem zerfallenden Imperium Romanum als neues sinnstiftendes Einigungsband an.

Diese Wirkungsgeschichte mit dem historischen Ursprung gleichzusetzen und zu verwechseln, ist jedoch wissenschaftlich unhaltbarer Unfug, um es klar zu sagen. Vielmehr war es so, dass die Evangelien geradezu als Gegengeschichte zum Kult des Imperators entstanden und verfasst wurden: Der machtlos mit der demütigenden Klassenstrafe des Imperiums Gekreuzigte sei der wahre König aller Könige. Ihm allein, nicht dem Kaiser in Rom, stehe das Attribut des "Retters" (lat. soter) zu.

Carotta verstellt sich mit der plumpen symbolischen Gleichsetzung von Tätern und Opfern, von Cäsar, dem Siegertypen, der den militärischen Grund für das Imperium und die Ablösung der Republik durch die Kaiserdiktatur legte, mit den namenlosen zigtausenden für Widerspruch und Widerstand Gekreuzigten, vor allem Juden - den Blick für das eigentlich forschungswürdige Problem, zu dem er nichts beizutragen hat außer schlechten Aufguss und boulevardhaften Abklatsch:

Unter welchen psychosozialen und ideologischen Bedingungen konnte aus der Religion des durch Roms Macht Gekreuzigten die neue Staatsreligion werden? Dies wird immerhin in Christenverfolgung ansatzweise dargestellt. Jesusfreund 11:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Nach dieser wahrhaft profunden wissenschaftlich-historischen Ausarbeitung schließen wir diesen Diskussionsstrang fürs erste. Danke, das genügt, sagte der Staatsanwalt. --Glasreiniger 11:09, 13. Apr 2006 (CEST)

Glasreiniger, schön, dass Du die Sachkenntnis von Jesusfreund anerkennst. Jesusfreund, was Du sagst ist kenntnisreich und sicher richtig, dennoch würde ich weiter denken, dass die These der Metamorphose in ihrem Kern nicht uninteressant ist. Sie wäre jedenfalls in skeptisch-relativistischer Weise durchaus zu verfolgen gewesen. Allein, Carotta scheint mir diesen relativistischen und skeptischen Weg so nicht gewählt zu haben. --GS 11:20, 13. Apr 2006 (CEST)

ACK, wir sollten Jesusfreunds skeptisch-relativistischen Ansatz intensiver verfolgen. Weiter oben schrieb er: "Bei Personen der Antike ist das, was man über Jesus weiß, vergleichsweise viel. Ist besser bezeugt als die Legenden über den Tod Cäsars übrigens." Ich glaube, mit einer genaueren Ausarbeitung dieses Ansatzes könnte man Klarheit in die Diskussion bringen. --Glasreiniger 11:27, 13. Apr 2006 (CEST)

Zur Erklärung: Carotta behauptet nicht, dass der historische Jesus von Nazareth, Jesus der Jude aus Galilea, historisch nie existiert hat. Das behaupteten andere bereits vor 100 Jahren, und zwar nicht irgendwer. Carotta stützt sich lediglich darauf (negativ), dass Albert Schweitzer schon im Jahre 1906 das Scheitern der Leben-Jesu-Forschung beschrieben hat. Es gibt - das sagt nicht Carotta, sondern die Mehrheit der Fachwelt - keinen überzeugenden Hinweis auf einen historischen Jesus in Palästina. Desweiteren stützt sich Carotta (negativ) auf all die anderen Leben-Jesu-Forscher nach 1906, nach dem Schweitzer-SuperGAU, die es trotzdem nicht lassen konnten und weiter im nahöstlichen Staub gegraben haben und es heute noch genauso machen. Wenn man also Carotta in diesem Zusammenhang "Spekulation" oder gar "Pseudowissenschaft" vorwerfen will, trifft man damit zahlreiche Koryphäen, darunter Schweitzer.

Suetonius schrieb seinen "Divus Iulius" lange nachdem der Hauptdarsteller das Zeitliche gesegnet hatte und Gott geworden war. Deswegen ist Caesar jedoch nicht "Fiktion". Genauso schrieben die Evangelisten ihre Werke, die sie sicherlich auch als geschichtliches Werk verstanden, lange Zeit (mehrere Generationen) nach den Ereignissen. Also ist der Jesus der Evangelien ebenfalls keine Fiktion (dies geht v.a. an den depperten "Jesusfreund", der es noch immer nicht begriffen hat), und nichts anderes sagt Carotta: es gibt einen historischen Jesus, die Evangelien sind im weitesten Sinne Geschichtswerke, der Jesus der Evangelien hat ein eindeutiges historisches (und religiöses!!) Fundament... es ist aber halt nicht der Jesus von Nazareth, für dessen historische Existenz nachweislich keine konkreten Beweise existieren; und noch einmal: LETZTERES SAGT NICHT CAROTTA, SONDERN SAGEN DIE ANDEREN! (Und das schon seit beinahe einer Ewigkeit.)

Mehr zum haarsträubenden Post, den der Jesusfreund, der mir immer mehr wie ein Jesushasser erscheint, weiter oben geschrieben hat: "diese Wirkungsgeschichte mit dem historischen Ursprung gleichzusetzen und zu verwechseln, ist jedoch wissenschaftlich unhaltbarer Unfug". Super Satz, Mr. Jesus"freund?": damit lieferst Du selbst das Gegenargument. Das ist genau das, was die Hermeneutiker und anderen Esoteriker, aber auch all die verstrahlten Leben-Jesu-Forscher die ganzen Jahrzehnte getan haben. Sie zäumen das Pferd von hinten auf, sie nehmen an, das NT, dieser nachweislich heterogene, mutierte Textbastard, sei gleichbedeutend mit dem historischen Ursprung, oder wenigstens nahe dran. Carotta hingegen macht es richtig herum: er nimmt die ganze Kritik an der Bibelforschung ernst, d.h. er lässt den Schmu endlich links liegen und fängt woanders an zu suchen. Natürlich wird er sofort fündig, da die Jesus-Caesar-Parallelen mehr als offensichtlich sind.

Und kommt mir jetzt aber nicht mit: warum hat es dann noch keiner gesehen? Es wurde gesehen: selbst das TWNT (V 1954) versäumt es nicht, auf die Kernparallele zwischen Jesus und Caesar hinzuweisen, und zwar den Tod zweier Gottmenschen, die von der alten Ordnung aufgrund ihrer Güte und Barmherzigkeit getötet werden. Die Liste könnte man ellenlang weiter führen... und warum hat keiner Schlüsse gezogen? Weil alle krampfhaft und verblendet weiter in die jüdische Wüste gestarrt haben, wie unser Jesus"freund?" und viele andere auch heute noch.

Dann zum Kaiserkult: der primäre römische Einfluss (Quellen, Liturgie etc.) auf das Urchristentum endet mit Augustus, mit "Gottes Sohn", auch der konservativen Bibelforschung nach zu urteilen (cp. Hubert Cancik et al.). Der Kaiserkult selbst begann jedoch offiziell erst nach Augustus' Tod, mit seiner Konsekration zum Divus. Im Osten ging es bereits früher los, als Kult des Divi filius, bereits zu seinen Lebzeiten. Interessant ist jedoch etwas anderes, nämlich dass der Köngistitel bei Jesus auftaucht. Aus historisch verständlichen Gründen war die Köngisherrschaft in Rom nicht beliebt, und die Caesaren taten gut daran, nicht nach der Köngiswürde zu streben. Der einzige, dem in dieser Zeit vorgeworfen wurde, König der Römer werden zu wollen, war Iulius Caesar. Es ist also verständlich, dass der Köngistitel auch bei Jesus auftaucht, neben all den anderen Ehrentiteln und Bezeichnungen wie imperator etc.. Der Kult des Divus Iulius ist aber gerade nicht der Kaiserkult. Der Kaiserkult ist zwar teilweise aus ihm entstanden, vielmehr noch aus dem Kult des Augustus, aber er hat sich in eine ganz andere Richtung entwickelt. Der Kult des Divus Iulius war in Rom immer dann stark, wenn der Kaiserkult schwächelte, er war also - genau wie das Christentum, denn es hat sich ja ebenfalls aus dem Divus-Iulius-Kult entwickelt - ein Gegenentwurf zur römische Staatsreligion. Soweit ich weiß, wollte Caesar Vespasian Domitian nicht als Gott verehrt werden, erst recht nicht nach seinem Tod. Im Gegenzug belebte er den Kult des einzigen wahren Caesar-Gottes wieder, den des Divus Iulius... usw. usf..... So war es fast immer: ein ständiges auf und ab... und irgendwann erschien das Christentum auf der Bildfläche, längst von Flavius Josephus durchs jüdische Stahlbad geschickt, ebenfalls eine Konkurrenzveranstaltung zur Staatsreligion.

Dann zur Täter-Opfer-Sache und der angeblich "plumpen Gleichsetzung" nur eine kleine Bemerkung: plump ist nur, was der Jesus"freund?" hier erzählt; es zeigt eindeutig, dass er weder Ahnung vom Urchristentum noch von Caesars Passion hat. Auf der einen Seite ist der frühe Christus der ersten Jahrhunderte ein Triumphator. Hier die heutigen Maßstäbe und Blickwinkel zu benutzen, ist Bullshit. Auf der anderen Seite gibt es genug Leiden, Unterwerfung, selbst sklavisches Dasein und die Ästhetik des verstümmelten Körpers bei Iulius Caesar, um eine spätere Neugewichtung mit Betonung des Leidensweges Christi erklären zu können.

Dann noch zur Dictator-Frage: Augustus mag mit seinem Principat die Republik vollends begraben haben, und Caesar mag sehr wohl die militärischen, politischen und religiösen Weichen für diese Entwicklung gestellt haben, es ist jedoch müßig zu überlegen, was Caesar tatsächlich mit Rom vorhatte. Das einzige was man mit Sicherheit sagen kann, ist dass er Rom retten wollte, für das Volk war er der römische Heiland, der soter, der eine neue Ordnung wollte. Die Republik war zwar noch funktionstüchtig - selbst während des Bürgerkrieges -, war aber bereits in einem Prozess des Zerfalls gefangen, der jedoch ein schleichender gewesen sein muss, sonst hätte Caesar nicht versucht, diesen Prozess zu beschleunigen, z.B. mit der Benennung zahlreicher neuer Senatoren, um politische Macht abzusichern.

MfG –-Lorquaine 15:52, 13. Apr 2006 (CEST)

EDIT: Hatte Domitian mit Vespasian verwechselt: Vespasian war derjenige, welcher den Kult des Divus Iulius neu belebte. Domitian hingegen wollte selber ran und opponierte gegen den Kult. --Lorquaine 16:51, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mir trotzdem mal den Eintrag zu Domitian im DIR durchgelesen. Da die ersten unverdächtigen Erwähnungen der Christen die von Plinius sec. zur Zeit Traians sind, ist die Zeit Domitians schon hochinteressant. Interessant ist der Vergleich der de.wikipedia-Artikel zu Titus und Domitian. --Glasreiniger 18:21, 13. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Lorquaine, schön zu sehen, daß du wieder dabei bist. Danke für den Hinweis auf die Rolle von Domitian; das hatte ich bisher nicht bemerkt. Was deinen Text betrifft, solltest du dir allerdings keine Illusionen machen. Unsere Opponenten lesen ihn nicht - wenn man unter Lesen das Verstehen subsumiert. Er ist auch im gegenwärtigen Stadium nicht wirklich hilfreich, denn er ist geeignet, die sich möglicherweise auftuenden Widersprüche der Gegenseite zu überbrücken. --Glasreiniger 16:28, 13. Apr 2006 (CEST)

Das er nicht hilfreich ist, kann ich bestätigen. Das mit dem verstehenden Lesen wird auch wirklich nicht einfach gemacht ;-) --GS 16:36, 13. Apr 2006 (CEST)

Dann sollte ich vielleicht einfach meine unverständliche Schnauze halten, damit die Schwachmaten und Bullshitter weiter unbehelligt auf Glasreiniger & Piso rumhacken können. --Lorquaine 16:51, 13. Apr 2006 (CEST)

Das "rumhacken" war jetzt aber nicht nett ;-))) --GS 16:54, 13. Apr 2006 (CEST)

Wieder und wieder zeigt sich, daß die gehässigen WP-Giftzwerge GS und Jesus"freund" zu nichts anderem fähig und willens sind als Invektiven gegen den Autor und sein Werk, das sie selbstverständlich nicht gelesen haben - wozu auch, sie "wissen" ja schon alles. Ceterum censeo articulum esse delendum. --Piso 16:57, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich weise die Titulierung als "Schwachmaten", "Bullshitter" und "Giftzwerge" entschieden zurück. Wir sind die "Saudumme(n) vom Dienst". --GS 17:01, 13. Apr 2006 (CEST)

Diese Titulierungen weist Du nicht ganz zu unrecht zurück. Immerhin bist Du im Gegensatz zu einigen anderen hier noch der gemäßigten Sorte zuzurechnen. Was das mit den "Saudummen vom Dienst" bedeuten soll... naja, ich bin auch oft der "Saudumme vom Dienst", allerdings nicht bei diesem Thema. Aber man sollte sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, wenn man nicht wirklich Ahnung hat... vielleicht war das damit gemeint. ^_^ MfG --Lorquaine 17:11, 13. Apr 2006 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus. "Saudumme" können auch "Giftzwerge" sein. Es sei jedoch eingeräumt, daß die inzwischen zahlreich gemachten Erfahrungen mehr in Richtung Malevolenz als Idiotie seitens der Herren vom Dienst deuten. Ceterum censeo articulum esse delendum. --Piso 17:18, 13. Apr 2006 (CEST)

Zusammenfassung Lorquaine:

• Weil ein historischer Jesus sich aus den urchristlichen Quellen nicht zuverlässig rekonstruieren lässt (= Albert Schweitzers negatives Fazit zur Leben-Jesu-Forschung), schlagen wir einen logischen Purzelbaum und suchen ihn woanders. Dort ist er dann - entgegen allen zugänglichen Quellen - auf einmal völlig zuverlässig nachweisbar.

(Und alle, die ihn weiter dort suchen, wo er tatsächlich und nicht nur in spekulativer Fantasie bezeugt ist, sind Idioten. Grundsatz: Je abstruser eine fixe Idee, desto marktschreierischer wird pauschal gegen die Forschung hergezogen und deren Ergebnisse ignoriert, als ob sich seit Schweitzer nichts mehr getan hätte in der NT-Forschung. Wissenschaftsethos wird gleich mit im Wüstensand begraben.)

• Dass der Kult des Divus Julius, wie ihn Sueton überliefert, wenig bis nichts mit dem historischen Cäsar zu tun hatte, widerlegt dessen tatsächliches Leben natürlich nicht. Nur bei Jesus widerlegt der Glaube an Christus, dass es Jesus wirklich gab, und zwar dort, wo ihn die vorhandenen Quellen ansiedeln.
• Dass der Kult des Divus Julius etwa zeitgleich mit dem Urchristentum auftaucht, ist in der spekulativen Fantasie Carotta/Lorquaines bereits Beweis genug für seine Identifikation mit dem Glauben des Christentums.
• Dass es bei Menschen der Antike, die eines gewaltsamen Todes starben, haufenweise Kulte um ihr Leiden und posthume Verherrlichung ihrer glorreichen Taten für die Menschheit gab, braucht uns nicht weiter anzufechten. Die Logik funktioniert ausschließlich in die gewünschte Richtung "Jesus muss Cäsar, aber Cäsar kann nie der Jude Jesus aus Nazaret in Galiläa gewesen sein".
• Dass der Königstitel im NT messianischen, nicht römischen Ursprungs ist und der Titel "Imperator" für Jesus im NT nicht vorkommt, dass Reich Gottes und römisches Weltreich von den Urchristen als Fundamentalgegensatz und nicht als immanenter Gegensatz zwischen Republik und Diktatur verstanden wurden, dass die Kreuzigung für als Zeloten verdächtigte Aufwiegler und Messiasanwärter eine ganz andere Qualität hatte als der Meuchelmord an Cäsar, dass ein real gekreuzigter Cäsar keine Chance auf Vergottung in Rom gehabt hätte: Alles das verschweigt uns Carotta/Lorquaine.

Das ganze dann wie üblich garniert mit den unvermeidbaren Angriffen auf Personen und Herabsetzungen. Danke, aber wer seine These nicht ohne Angriffe gegen Personen vertreten kann, der hat sie im Grunde schon desavouiert. Jesusfreund 17:21, 13. Apr 2006 (CEST)

Eine Stunde Lektüre auf Carottas website reicht für jeden durchschnittlich intelligenten und gebildeten Leser aus, um klar zu erkennen, was die "Einwände" des Jesus"freund" sind... Vielleicht leidet der Jesus"freund" unter Legasthenie? --Piso 17:35, 13. Apr 2006 (CEST)

Wenn man in eine Forschung mit der Prämisse geht, eine Person mit Namen Jesus in der römischen Provinz Iudaea in den 30er-Jahren des 1. Jhdt. zu suchen, und aus der Forschung nicht mehr Gesichertes herauskommt, als daß ein Yehoshuah ungefähr um diese Zeit dort gelebt hat, Jude war und Aramäisch sprach, ist das für mich ein klassischer Zirkelschluß und sonst nichts. --Glasreiniger 18:32, 13. Apr 2006 (CEST)

Vs. Jesusfreund

• solange der Purzelbaum ein logischer ist, dürfte ja alles in Ordnung sein.

• ich habe nicht behauptet, dass die nach Palästina schauenden Leben-Jesu-Forscher Idioten sind: ich habe gesagt, sie seien verblendet, verstrahlt und krampfhaft weiter ihrem Dogma folgend; sie mögen in ihrer Verblendung trotzdem 1A-Forscher sein, aber es ändert nichts an der Tatsache ihrer Verblendung; ich ziehe also gerade nicht pauschal gegen diese Forschung her: ganz im Gegenteil hat sie insbesondere zum Urchristentum jede Menge wichtige Erkenntnisse erzielen können, die auch Carotta eher bestätigen als widerlegen.

• bzgl. Suetonius: das hast Du falsch verstanden - ich meinte sein Buch "Divus Iulius", ein Geschichtswerk, in dem er den Kult selber kaum erwähnt, als Parallele zu den Evangelien, die sich ebenfalls als Geschichtswerke zu verstehen geben. Es geht also nicht um Glauben, sondern um Geschichte und ihre Darstellung! Glaube und Wissenschaft sollte man nicht vermischen... das wäre töricht.

• der Kult des Divus Iulius begann im Jahre 44 v.Chr., d.h. lange bevor man von den ersten Ur-Christen sprechen kann. Der frühe Kult des Divus Iulius war vielmehr die proto-christliche Religion. Das hast Du also komplett falsch verstanden.

• die "posthume Verherrlichung" wichtiger Persönlichkeiten darf nicht mit Caesar in Verbindung gebracht werden. Erstens wurden im Osten besagte Personen bereits zu Lebzeiten divinisiert (und nicht einfach nur "verherrlicht"), zweitens gibt es für die Anhäufung von Ehrentiteln und semi-göttlichen Attributen bei Caesar im Westen in der Geschichte nichts vergleichbares. Darüberhinaus wurde er ein echter Gott... aber das haben wir hier soweit ich weiß schon oft angesprochen. Was allerdings gesagt werden muss, ist dass der östliche Kult des Divi filius und seines Vaters, des Divus Iulius, einherging mit einer Abschaffung anderer "Verherrlichungskulte", um einmal Deine Worte zu benutzen. Als Octavian kam, gab es plötzlich nur noch ihn und seinen Vater, zusätzlich ein paar sekundäre Kulte: Dea Roma etc.

• natürlich kann Caesar "nie der Jude Jesus als Nazareth in Galiläa gewesen sein". Wie soll das auch gehen? Er kam vor Jesus. Für die andere Richtung hätten die ganzen römischen Historiker bei den Evangelien abschreiben müssen. Bullshit.

• zum Königstitel.: natürlich deutet die konservative Bibelforschung den Königstitel im NT mit einem messianischen Ursprung. Aber bei Caesar gibt es ebenfalls einen "römisch-messianischen" Aspekt, den des soter, Heiland, Retter des Volks, Erneuerer Roms etc.. Dies führte dazu, dass allzu eifrige Caesarianer ihn drängen wollten, König zu werden. Auf der anderen Seite war es Teil der Propaganda seiner Gegner. Also auch hier - bei Caesar in Rom - gibt es eine Verbindung des Königtums mit einem "messianischen" Gedanken. Aber es ging mir hier lediglich um eine frappierende Parallele im Rahmen der Titelanhäufung bei Caesar und bei Jesus.

• zum Imperator: Die Akten der Martyrer von Scili in Afrika sprechen um 180 n.Chr. von Jesus als "imperator". Dann ein Blick in die Apokalypse 1,5: "der verläßliche Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und der Herrscher der Könige der Erde". Die geglättete Vulgata hat an der Stelle "princeps (regum terrae)", was auch nicht gerade unauffällig ist, denn immerhin war es Octavians Herrschertitel. Die Afra, d.h. die ungeglättete ältere afrikanische Vulgata - nachzulesen im Codex Parisinus - hat an der Stelle: "Christus qui est testis fidelis, primogenitus mortuorum et imperator regum terrae" (entstanden zw. 150 und 170 n. Chr.). Später benutzen auch Tertullian und Cyprian den Titel "imperator" für Christus. Die Titel, die Jesus im NT und dann später in der frühchristlichen Christologie zugeschrieben werden sind u.a.: imperator, soter (Retter), kyrios & dominus (Herr), Sohn Gottes, Gott, consul, pontifex maximus, custos, dux, princeps, victor, triumphator, Augustus und später sogar - man höre und staune: Caesar... und natürlich ist der rex, der König, auch nicht weit. Alle diese Titel, vor allem in dieser Anhäufung, finden sich entweder beim alten oder beim jungen Caesar.

• das römische Imperium selbst war bereits ein Reich Gottes auf Erden, und der Divus Iulius war sein erster und höchster Gott. Dass es einen Gegensatz gab zwischen dem christlichen Reich Gottes, d.h. dem Reich des Divus Iulius in "post-julianischer flavisch-judaisierender Christianisierung", und dem römischen Reich Gottes in der Prägung durch den Kaiserkult, ist ein Hinweis auf die Richtigkeit von Carottas Erkenntnissen

• dass ein real gekreuzigter Cäsar keine Chance auf Vergottung in Rom gehabt hätte: nun, Caesar war auf seinem Begräbnis als der "Gekreuzigte" zugegen. Wir mögen heute in unserer säkularisierten und/oder christlich geprägten Sichtweise da etwas ganz anderes hineininterpretieren, im schlimmsten Fall nur eine billige Wachsfigur an einem Holz-Tropaeum, aber die Römer haben das doch ein wenig anders gesehen. Es hätte keinen Unterschied gemacht, wenn sie Caesars Leiche ans Kreuz gehangen hätten. Es war damals gleichbedeutend. Man muss nur die zahlreichen Bücher zum Thema Totenkult und Begräbnisrituale der Römer lesen: die Ahnenmasken, das simulacrum etc. pp.... es ist einfach, dass nach "Jesu Tod am Kreuz" gerne alles als heidnisches Brimborium wegzuwischen. Damit tut man sich aber selber keinen Gefallen. Wie dem auch sei, der "gekreuzigte Caesar" wurde zum Gott. Es war in Rom also sehr wohl möglich, entgegen Deiner von Unwissen strotzenden Aussage.

• Das ganze dann wie üblich garniert mit den unvermeidbaren Angriffen auf Personen und Herabsetzungen. Danke, aber wer seine These nicht ohne Angriffe gegen Personen vertreten kann, der hat sie im Grunde schon desavouiert. Was? Weil ich Dich "deppert" genannt habe? Erstens ist dies eher eine "augenzwinkernde Beleidigung" und zweitens hast Du Dein Unvermögen und Deine Unkenntnis bereits mehrfach demonstriert. Darüberhinaus ist "Bullshitter" und "Bullshit" eine qualitative Bewertung, keine Beleidigung. Das mit dem "Schwachmaten" sollte ich allerdings zurücknehmen, was ich hiermit entschuldigenderweise tue. (War nicht nett, gebe ich zu.)

-- Lorquaine 18:35, 13. Apr 2006 (CEST)

Aussagekern: Wer Carottas These nicht zustimmt, ist unwissend, deppert, Schwachmat, redet Bullshit usw. Offenbar erwartest du keine Verständigung mit Schwachmaten: Warum dann eigentlich diese Sermone? Spaß am Monolog? Es geht dir anscheinend gar nicht darum, andere von Carottas These oder irgendetwas damit Verbundenem zu überzeugen. Hauptsache "augenzwinkernd" die Sau raus lassen. Und genau das ist hier bei Wikipedia weder zulässig noch erwünscht.

Deine ganzen Ausführungen gehen an der realen Welt damals (und wohl dann auch heute) vorbei. Denn Cäsar wurde nicht real gekreuzigt, und wäre er diesen Foltertod gestorben, dann hätte man ihn in Rom mit Sicherheit nicht vergotten können. Denn Kreuzigung war für Römer äußerste Entrechtung, Demütigung, Ausschluss aus der Gemeinschaft derer, die sich selbst das Attribut "Menschen" zuerkannten und den entlaufenen Sklaven, den "Räuber" (Zeloten) nur als Stück Vieh sahen, als Untermenschen, höchstens als Staatsfeind.

Ein Mensch mit Cäsars Eigenschaften, ein von seinen Soldaten angehimmelter Sieger und Feldherr konnte im Weltbild der Römer nicht in diese Niederungen hinabsteigen, ohne seinen Nimbus zu verlieren.

Ein Totenkult mit kreuzähnlichen Gegenständen ist etwas qualitativ anderes als die lebensgefährliche Erinnerung an einen Juden, der für seinen Glauben an Gottes umstürzendes Reich den Tod aufständischer Sklaven starb.

Apk 1,5 redet vom Herrn aller Herren und übersetzt damit nur die lange Tradition des 1. Gebots im Judentum ins Griechische, später Lateinische. Vulgata ist keine Quelle, sondern späte Übersetzung für die Bedürfnisse der römisch-katholischen Kirche. Aber das Pferd soll ja von hinten aufgezäumt werden, von daher ist es ja gar nicht nötig, eine Textgeschichte zu eruieren, stimmts?

Der "Imperator"-Titel ist nicht im NT nachweisbar, sondern nur als spätere lateinische Übersetzung des Kyriostitels, der das hebräische JHWH übersetzt. Tertullian u.a. sind keine Autroen des NT, und die patristische Theologie ist bereits tendenziell apologetisch auf die Sprache und Bedürfnisse der römischen Oberschicht zugeschnitten.

"Cäsar war bei seinem Begräbnis zugegen" ist esoterisches Brimborium, aber keine kommunizierbare wissenschaftliche Erkenntnis. Jesusfreund 20:01, 13. Apr 2006 (CEST)

Und du meinst, deine Ausführungen seien kommunizierbare wissenschaftliche Erkenntnis? --Glasreiniger 20:19, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich kann Dich auch ernsthaft zur Sau machen, du Drecksfotze! Ist Dir das so lieber? Wohl nicht, oder? (Mir nämlich auch nicht.)

Ich habe nicht behauptet, dass Caesar real gekreuzigt wurde, aber er wurde auf seiner Beerdigungsfeier dem Volk mithilfe eines simulacrum als "Gekreuzigter" präsentiert.

...und es war tatsächlich ein Skandal: zum einen war es die Schändung des Tropaeums, was eigentlich ein römisches Siegeskreuz war, durch die Assoziation mit einem so demütigenden Akt wie der Kreuzigung, zum anderen war es ein gewaltätiges und erschreckendes Paradoxon, den geschändeten Körper des Retters aller Römer an diesem Siegeskreuz zu sehen - zwei Betrachtungswinkel, aber zwei offensichtliche Gründe für den gewaltigen Aufruhr des Volkes, der danach und daraus folgte. Caesars Apotheose war auf offizieller Seite bereits beschlossene Sache gewesen, aber hier wurde seine Apotheose sozusagen "vorgezogen", mit dem Willen des Volkes, der Macht des Pöbels, als eine basisdemokratische Apotheose, wenn man so will.

Also noch einmal: es war keine Kreuzigung, wie man es von aufständischen Sklaven kennt... natürlich war es das nicht. Aber es gab eine assoziative Nähe dazu, die sehr wohl die von Antonius gewünschte Reaktion hervorrief. Mit hinein spielt auch die Tatsache, dass Caesar sein Leben lang im übertragenen Sinne Sklave gewesen war, Sklave des Krieges, Sklave seiner Mission, im Dienste nicht nur seiner Interessen, sondern v.a. auch der Interessen Roms und des römischen Volkes, was es nie vergessen hat, erst recht nicht während dieser Stunden.

Dann nochmal zur Imperator-Geschichte: natürlich ist die Vulgata eine zulässige Quelle, weil sie eine direkte Übersetzung der vorbestehenden NT-Texte ist. Man darf sie natürlich nicht für einen Vergleich mit den Caesar-Quellen heranziehen (was Carotta im übrigen auch nicht macht); für einen synoptischen Vergleich sollte man schon die griechischen Texte verwenden! Aber hier ging es nicht um die synoptische Aufarbeitung der Caesar-Jesus-Parallelen, sondern um die Feststellung, dass bereits für die 2. Hälfte des 2. Jahrhunderts ein Titel wie "imperator" für Jesus nachgewiesen werden kann... einer neben vielen anderen römischen Titeln, wie ich oben gezeigt habe.

Natürlich waren Tertullian und Cyprian keine NT-Autoren - das habe ich nie behauptet -, aber ich habe nicht nur das NT (Apk 1,5) genannt sondern auch die frühe Christologie; und hier sind Tertullian & Co. sehr wohl von Bedeutung. Die militaristische Christologie, v.a. bei Tertullian als militia Christi tief verwurzelt, zeigt sich weiterhin auch in den zahlreichen Latinismen des NT, die aus der sermo castrensis stammen. Nicht nur im griechischen Originaltext (vgl. Carotta et al.), sondern auch in der Vulgata, wo man ebenfalls eine spätere Glättung erkennen kann, z.B. Röm 6,23: donativum ("Extra-Sold") > gratia Dei ("Gnade Gottes"), Mt 11,30 sarcina levis ("Soldatentornister") > onus ("Last").

Die "tendenziell apologetisch auf die Sprache und Bedürfnisse der römischen Oberschicht zugeschnittene" Theologie ist ein wenig zu kurz gegriffen, da es den Eindruck erweckt, die hätten das NT mal eben nur ein wenig "romanisiert". Tatsächlich ist festzuhalten, dass die (inoffizielle) römische Christologie, darunter die militia Christi, ein wichtiger und grundlegender Faktor im Frühchristentum war, dass das römische Militär von sehr früh an eine wichtige Rolle spielte, dass die "Romanisierung des Christentums nicht ein äußerliches Kleid war, das der unveränderlichen Botschaft Jesu umgehängt" wurde (Cancik, 1975) und v.a. dass der vermeintlich jüdische Prophet namens Jesus von Beginn an eine Funktion in der religio castrensis des römischen Heeres hatte.

Ach so, und Caesar war natürlich bei seinem Begräbnis zugegen: als Verstorbener auf dem Totenbett sowieso, dann aber auch als simulacrum sowie als real-existierende Person in Form des archimimus, der mit Antonius in dessen Rolle als choregos die Trauerzeremonie begleitete. Ganz davon abgesehen gab es auch noch den Volksglauben, der sich später in den vielen Legenden um Caesars Tod und Apotheose widerspiegelte. Man kann also annehmen, dass Caesars Seele, noch nicht notwendigerweise als Divus Iulius, aber bereits nach ihrer Himmelfahrt, ebenfalls der Zeremonie beiwohnte.

Dies (v.a. letzteres) ist im positivistischen Sinne natürlich nicht haltbar, aber darum geht es nur bedingt, denn hier handelt es sich - wie oben gesagt - um Volksglauben, um das Werden eines Gottes, um eine Apotheose ersten Ranges. Nur als Beispiel: man kann natürlich feststellen, dass die Sonne, die vor Caesars Tod von der sechsten Stunde an für einige Stunden verdunkelt war, auf den sehr schweren (und im positivistischen Sinne auch nachgewiesenen) Ausbruch des Aetna kurz vor den Iden des März zurückzuführen ist. Darum geht es aber nicht: es geht um diese Stunden der Dunkelheit als ein göttliches Phänomen, als böses Omen, als Sinnbild für seinen Tod und seine Wiederauferstehung als Divus Iulius, so wie es das Volk nachweislich gesehen hat. Ein allzu pragmatischer Blick auf die Entstehung einer Weltreligion ist nicht besonders hilfreich... man verliert die andere, die spirituelle und oft irrationale Seite aus den Augen...

MfG -- Lorquaine 02:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Möchte mich von allen nur kurz verabschieden... ziehe von dannen. Nichts für ungut. -- Lorquaine 20:30, 19. Apr 2006 (CEST)

Zurück zu dem, was in einer Enzyklopädie möglich sein sollte

Nachdem wir jetzt einiges über Jesusfreunds skeptisch-relativistischen Ansatz erfahren haben, können wir uns darüber einigen, daß eine Einigung über die Faktizität der im Lemma behandelten These nicht möglich ist. Daß es nicht einmal möglich ist, auch nur einen einzigen Satz von Carotta unverfälscht, oder wenigstens als von der Redaktion uminterpretiert gekennzeichnet, zu bringen, ist schon ein Armutszeugnis 1. Klasse. --Glasreiniger 18:14, 13. Apr 2006 (CEST)

Ja, ja. Üblicherweise wird da von ZENSUR und DIKTATUR gesprochen. Wie findest Du eigentlich die lächerlichen Kindergartereien von Piso? Wie alt ist der eigentlich? Die Diskussion hier führt zu nichts. Mir wird das jedenfalls zu albern. --GS 18:26, 13. Apr 2006 (CEST)

Bedankt. Im Gegenzug erinnere ich dich an den Fall Pseudowissenschaft vs. en:From Time Immemorial. --Glasreiniger 18:35, 13. Apr 2006 (CEST)

Nur immer feste projeziert, GS. Die "Kindergartereien" veranstalten Sie und Ihre Genossen. Statt einfach und ehrlich zu sagen "Divus Iulius ist kein wahrer Gott und Jesus darf nicht der historisch überlieferte Divus Iulius sein; wir wollen es nicht", tun Sie seit Wochen nichts anderes als zu verdrehen und zu verleumden, ohne auch nur auf eines der Argumente einzugehen, die Lorquaine - der eine bewundernswerte Geduld hat -, Glasreiniger und andere zuhauf gegeben haben. Stattdessen bringen Sie danach immer Ihre fadenscheinigen Ablenkungsmanöver. Ich habe längst realisiert, daß man WP vergessen kann, daß es nicht lohnt, sich hier zu engagieren (es ist Perlen vor die Säue), und habe meine ursprüngliche Meinung, der Artikel solle behalten und verbessert werden, längst revidiert, weil es mit Leuten wie Ihnen nicht möglich ist. Daher plädiere ich nun seit einiger Zeit für die Löschung, die Sie angeblich auch wollen, ohne aber die Sperrung des Artikels aufzuheben. Was soll das? --Piso 19:19, 13. Apr 2006 (CEST)

Es besteht, aus meiner Sicht, kein Grund, den Admins einen Vorwurf zu machen. Der Artikel ist wg. eines Edit-War von einem Außenstehenden gesperrt worden (s. Sperrungs-Logbuch). Es war, angesichts der Beteiligung von Jesusfreund, schon sehr mutig von U.G., den LA abzulehnen. Denn einen stabilen Artikel kann es so nicht geben. --Glasreiniger 21:50, 13. Apr 2006 (CEST)

@GS: Bedankt. Im Gegenzug erinnere ich dich an den Fall Pseudowissenschaft vs. en:From Time Immemorial. --Glasreiniger 18:35, 13. Apr 2006 (CEST)

Noch einmal den Reset-Knopf gedrückt

Warum ist es nicht möglich, wenigstens einen einzigen Satz unverfälscht zu bringen? Jesusfreund kann doch alle seine historisch-kritischen skeptisch-relativistischen wissenschaftlich kommunizierbaren Erkenntnisse anschließen, wenn er sie als seine eigenen kennzeichnet. Oder eine reputable Quelle nennt.--Glasreiniger 21:54, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich habe keinen deiner Sätze hier verfälscht und schon längst reputable Quellen genannt. Lies genauer. Und drück dich klarer aus, was du genau willst. Ich habe hier diskutiert, aber zur Zeit keine Änderungen am Artikel verlangt. Daher muss ich auch nichts kennzeichnen außer mit meiner Unterschrift. Jesusfreund 22:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Bedaure, ich kann keine Quellenangaben entdecken. --Glasreiniger 22:59, 13. Apr 2006 (CEST)

Das ist schade für dich und wirft auch ein Licht auf deine Lesefähigkeiten, oder? Diskussion:Francesco Carotta#Carotta und die Leben-Jesu-Forschung. Das genannte Standardwerk findet du unschwer in der Literatur sowohl bei Jesus von Nazaret als auch bei Leben-Jesu-Forschung. Ist aber zugegeben sehr schwer drauf zu kommen, dass man da nachschauen könnte. Jesusfreund 23:10, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube zwar nicht, daß die Leben-Jesu-Forschung hier relevante Beiträge machen kann, aber du kannst ja einfach mal jeden deiner Einwürfe mit einer zutreffenden Seitenzahl annotieren. Beispielsweise zu deinen Aussagen über Cäsar, den Siegertyp. --Glasreiniger 23:18, 13. Apr 2006 (CEST)

Wieso sollte ich das auf einmal tun, nachdem du jedesmal, wenn Konkretheit gefragt war, bloß auf Carottas Buch verwiesen hast, ohne direkte Belege daraus zu bringen? Forsch also ruhig mal ein wenig selber nach, wenn dich das Thema ernsthaft interessiert. Jesusfreund 23:30, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich habe schon lange nicht mehr of das Buch verwiesen. Kann ich auch gar nicht, weil ich es nicht besitze und es mir zu teuer ist. Grundsätzlich wäre natürlich ein wenig Sachkunde (d.h. Kenntnis, worüber diskutiert wird) nicht wirklich schädlich. --Glasreiniger 23:39, 13. Apr 2006 (CEST)

Echt? Zugeben, dass es nicht schaden könnte, zu wissen worüber man redet, aber zugleich das Buch nicht lesen... Damit bist du jetzt in jeder Hinsicht bei Piso unten durch. Dumm gelaufen ;-) Jesusfreund 00:14, 14. Apr 2006 (CEST)

Entsperrwunsch

Da der Benutzer/Admin Alexander Z. seine "Mitarbeit vorest eingestellt" hat (Begründung siehe Diskussionsseite), spricht eigentlich nichts dagegen, den Artikel wieder freizugeben, oder? --Piso 22:41, 13. Apr 2006 (CEST)

Richtige Adresse: Wikipedia:Entsperrwünsche. Aber der mögliche Abgang eines Admins, der die Sperre vollzogen hat, ist kein Entsperrgrund. Das wäre nur Einigung in der Sache hier. Davon sehe ich angesichts deiner dauerhaften Nichtbereitschaft zu einem tragbaren Konsens und fehlender Argumente zur Zeit keine realistische Aussicht. Jesusfreund 22:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Die Argumente sind da, lieber "Jesus"freund, haufenweise. Da ich aber nicht Jesus bin, kann ich leider weder wunderbarerweise Ihre Augen öffnen, noch ein wirklich wirksames Hephata sprechen. --Piso 23:08, 13. Apr 2006 (CEST)

In der Tat, ein interessanter Fall. Im Grunde hat er ja recht. FC, sagt er, frevle, indem er die Jugend verderbe und die Götter, welche der Staat annimmt, nicht annehme, sondern Anderes, Neues, Daimonisches. Da würde ich auch "die Knöpfe abgeben". --Glasreiniger 22:58, 13. Apr 2006 (CEST)

Diskussionsverhalten

Piso hat hier meines Wissens nur ein einziges Standardargument gebracht: Wir sollen das Buch lesen, die Homepage Carottas (mit zugänglicher englischer Ausgabe und deutscher Zusammenfassung) reicht angeblich nicht. Ist wahrscheinlich zu fehlerhaft, was die vielen Corrigenda vermuten lassen.

Ansonsten zeigt er hier seit Anfang März (praktisch seit er dabei ist) genau drei Verhaltensweisen:

• sich hinter Carotta als einziger geheiligter Autorität und dessen Sprachrohr Lorquaine verstecken,
• wüstes Geschimpfe ad-personam unter permanenter Missachtung der Wikiquette, was er für normal und ein Kavaliersdelikt hält ("wieso, andere machen es ja auch" = Kindergarten),
• eigenmächtiges Löschen der von vielen erarbeiteten Artikelversion + edit war um die Kat. Selbstständig Denken, Argumentieren und Konsens-orientiert Mitarbeiten ist also nicht sein Fall.

Glasreiniger wiederum gibt sich etwas gemäßigter, reagiert aber eigentlich auch nur unsachlich, wenn andere sich ernsthaft auf Diskutieren einlassen und Argumente bringen und beantworten. Dann kommen bloß dämliche Retourkutschen oder was er dafür hält. Oder es wird so getan, als habe man gar keine Antwort erhalten. Zugleich wird auf themenfremden Seiten herumgetrollt und gegen Personen gestichelt.

Alles in allem also eine vorbildliche Werbung für eine ungewöhnliche These. Geht es überhaupt noch darum, wie sie angemessen darzustellen ist? Es müsste längst durchgedrungen sein, dass die Eigenansichten des einzigen Vertreters dieser These nicht allein maßgebend für NPOV sein können. Wer sich an diesem Punkt dumm stellen möchte, ist hier eindeutig fehl am Platz. Jesusfreund 23:25, 13. Apr 2006 (CEST)

Falsch, Herr Jesusfreund. Ich sagte ausdrücklich, daß eine Stunde Lektüre auf Carottas website für durchschnittlich intelligente und gebildete Leute völlig ausreichend ist. --Piso 23:38, 13. Apr 2006 (CEST)

Sie haben recht, Glasreiniger, aber nicht ganz. FC sucht nicht Neues, Daimonisches, er hat nur das Alte, Vergessene wieder ausgegraben, was natürlich unverzeihlich ist. --Piso 23:28, 13. Apr 2006 (CEST)

Man kann in diesem Absatz vieles kommentieren, aber die mit Abstand dreisteste Lüge ist die, es handle sich um eine "von vielen erarbeitete Artikelversion". Nein, das ist es nicht: Es ist eine von vielen verunstaltete Version. --Glasreiniger 23:44, 13. Apr 2006 (CEST)

Was sagt Carotta wirklich?

Ich habe die Homepage gründlich gelesen, also dann soll ich wohl zu doof sein und das genügt dann als Kommunikationsangebot von Piso. Oder aber es bleibt nur der Schluss, dass die eine Stunde für Piso doch nicht reicht, um zu merken, dass Carottas These hier durchaus im Kern zutreffend dargestellt ist. - Mag Carotta es anders ausdrücken und zu vernebeln versuchen: Er bestreitet im Kern, dass es Jesus aus Nazaret gab. Er mag sich auf Bultmann berufen, aber dieser bestreitet eben das nicht, sondern nur gesichertes Wissen über die Verkündigungsinhalte dieses Jesus. Und auch das relativierte er angesichts der Rückfragen seiner Schüler (Bornkamm, Käsemann, Marxsen usw.). Das muss man dann doch etwas genauer nachforschen, wie die Entwicklung der LJF war. Eine Stunde reicht da nicht, durchschnittliche Intelligenz eventuell auch nicht.

Es soll mit durchschnittlicher Intelligenz auch möglich sein, sich selbst zu betrügen. Deshalb könnte Widerspruch von außen ein Indiz sein, dass man dabei doch irgendwas übersehen haben könnte. Dann steht man wieder vor der Alternative: selbstzufriedenen Monolog fortsetzen oder Öffnung zum Dialog. Wir werden sehen. Jesusfreund 23:53, 13. Apr 2006 (CEST)

FC kann hier schon deswegen nix vernebeln, weil er an der Debatte nicht teilnimmt. --Glasreiniger 00:27, 14. Apr 2006 (CEST)

Gemäß deinem relativistischen Konformismus vernebelst du dafür eine ganze Menge. Z.B. Diskussionsverläufe. Es ging nicht um FCs Teilnahme hier (ich bin nicht sicher, ob er nicht doch teilnimmt). Sondern um die eigene Darstellung seiner These auf seiner Webseite natürlich. Aber wozu zuhören, ist dir ja eh egal was dabei herauskommt. Du willst doch bloß herumtrollen, s.u. mit deinem Dazwischenschreiben. Lies Jesus von Nazaret und Gerd Theißen, Der historische Jesus, dann kannst du anfangen ernsthaft mitzudiskutieren. Jesusfreund 00:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Sie machen sich lächerlich, Jesusfreund. Merken Sie das nicht? --Piso 00:58, 14. Apr 2006 (CEST)

Wahrscheinlich ist die Erwartung, sich erstmal sachkundig zu machen, für dich wirklich lächerlich. Was willst du dann hier? Jesusfreund 01:49, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich will hier eigentlich gar nichts mehr, allenfalls Ihre Lügen entlarven, falls es noch Leute geben sollte, die Sie nicht durchschauen. Ihnen fehlt es neben Sachkunde vor allem an Integrität. Da Sie hier die Knöpfe haben, oder jedenfalls gute Beziehungen zu den Knöpfen (man hat Ihnen die Admin-Knöpfe nicht zu unrecht abgenommen), können Sie hier den großen Zampano spielen. In der Realität sieht es wieder anders aus. --Piso 02:22, 14. Apr 2006 (CEST)

Ja weißt du Piso, dann bist du hier eindeutig falsch, wenn du hier nur gegen Personen anrennst, die du gar nicht kennen kannst. Das IST die Realität in dieser Virtualität. Versuch es doch mal mit der Sachebene. Jesusfreund 02:25, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich befinde mich auf der Sachebene - die Seite ist, trotz Ihrer ständigen Umstrukturierungsversuche, voll von Argumenten, die Sie immer noch nicht zur Kenntnis zu nehmen geruhen. Zwar ist diese elektronische Ebene hier virtuell, durch einen Klick löschbar, aber keine Sorge, nach einer alten Gesetzmäßigkeit gilt: what goes around comes around; das heißt: für Ihre Lügen und Ihre vorsätzliche Bosheit werden Sie früher oder später bezahlen - und zwar teuer. Es ist mir klar, daß Sie das genausowenig beeindruckt wie Argumente zum Thema, ich wollte es Ihnen nur gesagt haben. --Piso 02:50, 14. Apr 2006 (CEST)

Aha, nur stünde es dir frei, die Lügen und Bosheit konkret dort zu benennen, wo sie deiner Meinung nach auftauchen. Statt Pauschalbehauptungen in die Welt zu setzen, mit denen niemand was Produktives anfangen kann. (Und komm mir nicht wieder mit der bösen bösen Kat, das hat sich erledigt und langweilt). Jesusfreund 03:00, 14. Apr 2006 (CEST)

Und noch einmal ctrl-alt-del (Wird Carottas These im Artikel richtig dargestellt?)

Warum ist es nicht möglich, wenigstens einen einzigen Satz von Francesco Carotta unverfälscht zu bringen? --Glasreiniger 23:03, 13. Apr 2006 (CEST)

Wieso, ist denn der Titel seines Buchs verfälscht? Gibt dieser seine These falsch wieder? Jesusfreund 23:11, 13. Apr 2006 (CEST)

So etwa 10 Zwischenüberschriften weiter oben begann ich damit. Dann kam mir als erstes GS in die quere. --23:13, 13. Apr 2006 (CEST)

Stimmt nicht ganz. Du hattest doch die Priorität. --Glasreiniger 23:21, 13. Apr 2006 (CEST)

Nochmal: Ist der Buchtitel falsch zitiert, ja oder nein? Jesusfreund 23:27, 13. Apr 2006 (CEST)

Natürlich nicht. Ich hatte gerade, unter der Überschrift "ganz langsam", begonnen, den Sachverhalt in so kleine Stücke zu zerlegen, daß die Verdaulichkeit auch bei dir möglicherweise nicht überfordert gewesen wäre. Doch dann kam der Einwurf von GS. Bin ich dafür verantwortlich? --Glasreiniger 23:31, 13. Apr 2006 (CEST)

Greifen wir dein obiges Argument auf. Du schrubst: "Es hat im dritten Jahrzehnt u.Z. ein Mann namens Jeschua aus Nazaret existiert, und er war nicht Cäsar." Die Forschung hat also unter der Prämisse, unter allen Möglichkeiten, die bleiben, wenn man nach Personen in Iudaea, die ungefähr wie Jesus heißen, sucht, besagtes Ergebnis erzielt. Welchen Erkenntniswert hat das? --Glasreiniger 23:31, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, was du erkennen willst. Aber die NT-Forschung sucht nicht nach allen möglichen Personen namens Jesus, sondern geht überwiegend davon aus, dass dieser Jesus aus Nazaret, der etwa 30 unter Pilatus gekreuzigt worden war, wie es Sueton und Tacitus später auch hörten und notierten, eine reale Person war. Sie versucht, seine Verkündigung, sein Wirken, seine Geschichte in ihren Ursachen und Folgen nachzuzeichnen.

Und die Ergebnisse bestätigen Carottas These nicht, sondern widersprechen ihr. Das galt übrigens auch schon für A. Schweitzer, weil dieser nicht Jesu reale Existenz in Palästina bezweifelt hat, sondern nur die Möglichkeit, aus den vorhandenen Quellen eine zuverlässige Biografie Jesu zu rekonstruieren.

Damit hat er natürlich keine Wahrscheinlichkeit für "Jesus = Cäsar" begründet. Diese These als bessere Erklärung für die unbeantworteten Fragen der Jesusforschung anzubieten bedeutet bloß, die Quellen und ihre 250 Jahre dauernde Erforschung mit einem Schlag pauschal abzutun und für irrelevant zu erklären. Das verstößt gegen jede wissenschaftliche Redlichkeit. Jesusfreund 23:43, 13. Apr 2006 (CEST)

Tacitusnotiz: Interpolation?

Gegen die wissenschaftliche Redlichkeit (gibt's die heute wirklich noch? - bei Ihnen sicher nicht) verstoßen Sie, Jesusfreund. Bitte sagen Sie uns doch, wo "Sueton und Tacitus notierten", daß "dieser Jesus aus Nazaret etwa 30 unter Pilatus gekreuzigt worden war". --Piso 23:50, 13. Apr 2006 (CEST)

Auch das muß gesagt werden: Warum ausgerechnet hier? Die Wikipedia (und a fortiori de.wikipedia) ist ein Spiegel der gesellschaftlichen Verhältnisse. Der Konformismus hat - per definitionem - überall die Oberhoheit. Dagegen hilft nur nur Zähigkeit und Qualität. Vielleicht. Oder auch nicht. --Glasreiniger 00:12, 14. Apr 2006 (CEST)

--> Außerbiblische Notizen zu Jesus von Nazaret. Tacitus notiert Jesu Hinrichtung unter Pilatus, wobei er eventuell auf Gerüchte über den Christenglauben, eventuell aber auch auf eigene Nachforschung und ältere römische Historiker zurückgreift. - Sueton notiert nur die Chrestianer und den Unruhestifter "Chrestus", der das Claudiusedikt 49 auslöste. D.h. auch er hatte irgendwas von ihm vernommen. Das beweist nichts, behaupte ich auch nicht; dass nicht Jesus aus Nazaret gemeint war, lässt sich behaupten, wenn man meint, dass die Christen damals anderes als das, was im NT steht, verkündeten. Unwahrscheinlich. Jesusfreund 00:05, 14. Apr 2006 (CEST)

Jesusfreund, die später interpolierte Stelle bei Tacitus lautet: "auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Ponitum Pilatum supplicio adfectus erat". Abgesehen davon, daß es eine offensichtliche Interpolation ist, wo steht da was von Jesus von Nazaret? Wo steht was von 30? Für mehr Information empfehle ich wieder Carottas website. --Piso 00:37, 14. Apr 2006 (CEST)

Auf ein kleines Problem möchte ich dich doch aufmerksam machen: Die Stelle ist nicht unumstritten. Tacitus' Werk heißt nun mal "Annales" (Jahrbücher). Jede Angabe, die nicht unter dem zugehörigen Jahr steht, hat also schon deswegen geringeren historischen Wert. Warum, bitte sehr, sollte Tacitus auf "Gerüchte" angewiesen sein, wenn er über die Zeit Neros berichtet, wo doch zu seiner Zeit (Trajan) das Christentum ein allgemein bekannter Tatbestand ist? Irgendwie kann ich die Logik deiner Argumemtation nicht nachvollziehen. --00:23, 14. Apr 2006 (CEST)

Was sind Konsensergebnisse der Leben-Jesu-Forschung?

@Jesusfreund: Um dich zu zitieren: Die "NT-Forschung....geht überwiegend davon aus, dass dieser Jesus aus Nazaret, der etwa 30 unter Pilatus gekreuzigt worden war" und findet also heraus: "Es hat im dritten Jahrzehnt u.Z. ein Mann namens Jeschua aus Nazaret existiert, und er war nicht Cäsar." Wahrhaft glänzendes Ergebnis. Ein Musterbeispiel kritisch-relativistischer Methodik. Persönlich glaube ich schon, daß die NT-Forscher etwas mehr erreicht haben, aber das ist das, was du hier referierst. --Glasreiniger 23:54, 13. Apr 2006 (CEST)

Das "Mehr" steht alles im Artikel über die Person, über die hier immer geredet wird.

Julius Caesar? --Glasreiniger 00:28, 14. Apr 2006 (CEST)

Dass das schon Alles war, habe ich auch nirgends behauptet, sondern nur betont, dass das der entscheidende Punkt ist, der Carottas These widerspricht. Er kann sich also für seine These nicht auf ein angeblich einhelliges Negativergebnis der NT-Forschung berufen.

Es gehört zu deiner gewollten Produktion von Missverständnissen, diesen Zusammenhang meiner obigen Antwort hier zu ignorieren. Jesusfreund 00:05, 14. Apr 2006 (CEST)

Zirkelschluss oder einander widerprechende Grundthesen?

Gleichwohl bleibt mein Einwand gültig, daß es sich um einen klassischen Zirkelschluß handelt. --Glasreiniger 00:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Aha, das war dann aber deiner, wenn der genannte Grundwiderspruch zutrifft. Jesusfreund 00:16, 14. Apr 2006 (CEST)

Der haltlos rotierende sind Sie, Jesus"freund", was jeder objektive Leser dieser Seite unschwer feststellen kann. --Piso 00:43, 14. Apr 2006 (CEST)

Kannst du wirklich nichts anderes als solche dummen Sprüche? Doch?

Na dann mal los: Belege bitte - mit genauem Zitat oder Link - wo ich einem unzulässigen Zirkelschluss unterliege und dadurch ein Argument entwerte.

Und zwar nicht irgendein Argument, sondern eins, das sich genau auf DIESEN hier diskutierten Punkt bezieht. Denn um den geht es:

"Jesus kann nicht Jesus aus Nazaret gewesen sein, weil die Jesusforschung selber sagt, er lässt sich nicht als existent beweisen" (Behauptung Carottas nach Wiedergabe durch Lorquaine, s.o.)

"Jesus kann sehr wohl aus Nazaret gewesen sein, weil die NT-Forschung das eben nicht sagt, sondern weitestgehend einig ist: Es gab diesen Jesus, seine Familie kam aus Nazaret, er starb unter Pilatus um 30 u.Z." (Behauptung Jesusfreund nach G. Theißen u.v.a.) Wo soll nun der Zirkelschluss sein? Hier steht Aussage gegen Aussage, und abzuwägen ist, wer die besseren Gründe für seine Behauptung hat. Jesusfreund 00:55, 14. Apr 2006 (CEST)

Das wäre in der Tat abzuwägen, Jesusfreund, nach einem gründlichen Studium der (antiken) Literatur, nicht nur Theißen (muß man den kennen?). --Piso 01:19, 14. Apr 2006 (CEST)

Rücke bitte deine Antworten ein, wie es WP:DS vorsieht.

Wenn es um Abwägen der Argumente für These und Gegenthese geht, dann geht es schonmal nicht um einen behaupteten Zirkelschluss. Das ist dann auch klar zuzugestehen von Dir.

Ein tatsächlicher Fehlschluss liegt für mich vor in folgender Pseudologik:

Cäsar wurde ab 44 v. Chr. vergottet - Jesus ab 30 n. Chr. auch. Cäsar hat wirklich gelebt, Jesus nicht. Denn Jesus war in Wahrheit eine aus Verschreibungen entstandene Umformung des vergotteten Cäsar. Cäsar ist der wahre Divus Iulius, Jesus ist ihm nur nachempfunden. (Daher die gleichlautenden Titel)

Der Fehlschluss lautet im Kern: Jesus muss Cäsar sein, weil er wie Cäsar als Gott verehrt wurde, dessen Kult ablöste und es nur einen Divus geben kann. Jesus muss Cäsar sein, weil nur Cäsar Gott sein kann. Äußere Ähnlichkeiten (die allesamt sehr fraglich sind) werden spekulativ zu Identität unter verschiedenen Namen zusammengeschaut. Darauf läuft es in etwa hinaus, oder? Jesusfreund 01:35, 14. Apr 2006 (CEST)

Nein, Jesusfreund, darauf läuft es nicht hinaus, belegen Sie erst mal einen Grundkurs in Logik. Auf was es hinausläuft ist: Jesus war Caesar und Jesus ist Divus Iulius. Für "Jesus"freunde wie Sie mag das schwer verständlich sein, aber es ist nun mal so. --Piso 03:06, 14. Apr 2006 (CEST)

"Es ist nunmal so, weil es nunmal so ist," auch wenn das niemand außer den Carottafans kapiert: Das ist ein klassischer Zirkelschluss, der sich auf einen unbegründeten Standpunkt reduziert.

Im Klartext heißt das unter der Voraussetzung, dass du hier postest, weil andere es lesen und verstehen sollen:

"Ich widerspreche mir selber, denn ich will eigentlich gar nicht kommunizieren, erklären, begründen, diskutieren, sondern nur Recht haben und die anderen doof da stehen lassen."

Nun gut, wenn dich das befriedigt. Dann wichs dir doch einen vor dem Spiegel. Jesusfreund 03:13, 14. Apr 2006 (CEST)

Wollen Sie WP-Onanist wirklich, daß man Ihren "Schluß" oben auseinandernimmt? Gut, der erste Fehler liegt schon in der ersten Prämisse: "Cäsar wurde ab 44 v. Chr. vergottet - Jesus ab 30 n. Chr. auch."

Nun überlegen Sie mal, wieso das falsch ist. Falls Sie nicht dahinterkommen, morgen mehr. --Piso 03:22, 14. Apr 2006 (CEST)

Gute Nacht, kein Bedarf an deinen uninteressanten Spielchen. Jesusfreund 03:27, 14. Apr 2006 (CEST)

Kore-Verlag / Informatik

Also ich persönlich finde die Geschichte mit dem Kore-Verlag und Informatik-Unternehmen gar nicht so wesentlich um FC zu charakterisieren. Also mE "darf" es rein, aber warum eigentlich? Es bläht den Artikel etwas auf. Gut finde ich von GS, dass er Quellen geliefert hat, so dass nun keiner diese Fakten mehr bestreiten braucht. Aber sie charakterisieren eine eigentlich irrelevante Seite von FC. --PaCo 15:37, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo Paco, es ging mir zunächst nur darum, unbelegbare Äußerungen zur Biographie zu tilgen ([19]). Dann wollte ich es genauer wissen und bin auf Carottas eigener Seite fündig geworden ([20]). Das habe ich, da ich es schon wusste, dann auch eingearbeitet ([21]). Dass Verlag und Firma nicht mehr existieren, habe ich aufgenommen, da ich auf beide verlinken wollte, aber keine Webseite und praktisch auch keinerlei Informationen gefunden habe. Nur der Name sagt nichts. Das muss man genauer wissen. Dass ich keine Links anbringen konnte, habe ich mit dem Verweis auf die Geschäftsaufgabe plausibel begründet gefunden. Daher ist die Information auch im Artikel. Die Angaben von Carotta würde ich nicht selektiv anzweifeln. Entweder wir halten sie alle für ungesichert (keine externe Quelle) oder wir folgen ihnen ausnahmslos. Da sie sehr detailliert sind, sind sie ja auch glaubwürdig. Natürlich wissen wir nicht, wer sie eingestellt hat (die Seite hat kein Impressum mit Gerichtsstand und Registereintrag). Aber mehr Quellen gibt es in diesem Fall schlicht nicht. Externe Beschreibungen liegen nicht vor. Daher bin ich ja auch für das Löschen des Artikels, was leider in der Löschdiskussion abgelehnt wurde. Dann müssen wir uns also an die Infos halten, die wir besitzen. Viele Verlage mit dem namen "Kore" kann es nicht geben. Man möge mir beweisen, dass es sich nicht um den von mir genannten Verlag handelt, dann ändere ich das. Nur aus Interesse: was begründet den Eifer (Hier die gesamte bisherige Diskussion), mit dem diese Information jetzt getilgt werden soll? Gruß --GS 15:51, 21. Apr 2006 (CEST)

Ja. Scheint mir alles richtig zu sein. - Hmmmmm. - Aber kannst Du nicht auch mit einer Artikelversion leben, in der nur kurz steht: "Er arbeitete als Informatiker, Verleger und Lehrer für Italienische Sprache und Diktion." Punkt. Fände ich besser. - Aber andererseits hängt mein Herz wirklich nicht an diesem Artikel.--PaCo 15:59, 21. Apr 2006 (CEST)

Klar geht auch. Aber was heisst Verleger? Dann müsstest Du schreiben Verlagskaufmann analog zu "Informatiker". Du würdest ja auch nicht schreiben: "Firmenbesitzer, Verleger...". Tätest Du dies, würde das sofort die Frage provozieren: Was für eine Firma? Und bedenke: wir müssen für die Angaben Quellen angeben. Je konkreter die Quellen, umso besser, wie ich denke. By the way: wer sind denn die "bösartigen Diskussionsteilnehmer", wegen derer sich der kleine Glasreiniger nicht mehr hertraut ([22])? Kann man nicht was machen, dass die weggehen? --GS 16:11, 21. Apr 2006 (CEST)

Speziell auf die ("bösartige Diskussionsteilnehmer") einzelnen Provokationen einzugehen, habe ich mir inzwischen abgewöhnt. Man hat mich nämlich mal dezent darauf hingewiesen, dass das Trolle füttern im Web nicht gerne gesehen wird. --PaCo 22:53, 21. Apr 2006 (CEST)

Als Außenstehende amüsieren mich diese Kindereien. Aber, entschuldigt: ich bin ein bißchen langsam von kapé. Etwas verstehe ich nicht ganz.

Es steht im Artikel: In den 80er Jahren gründete er eine Informatik-Firma mit Namen "Legenda Informations-Systeme" in Freiburg, die heute nicht mehr existiert. In den 90er Jahren war er Geschäftsführender Alleingesellschafter eines kleinen Verlages mit Namen Kore Edition. Der Verlag musste jedoch im Jahre 2000 Konkurs anmelden.

Bravo! Damit hat man ihn zum Bankrotteur gemacht, und einen großen Beitrag zur Wahrheitsfindung geleistet: Wenn er ein Bankrotteur ist, dann kann Jesus auch nicht Caesar sein – logisch: das versteht jedes Kind. Genial!

Es hat aber leider einen kleinen Haken: Die Computerfirma soll er demnach in den 80er Jahren, den Verlag in den 90ern gehabt haben. Hatte er sie noch im Jahr 2000, wie der obige Text suggeriert? Im Interview bei SWR1-Leute vom 3.1.2000 ([23]) spricht er von beiden Firmen als etwas, was zu seiner Vergangenheit gehört, und von denen er sich längst ("seit vier Jahren") getrennt hatte. Nun, wenn der angebliche Konkurs von Kore im Jahr 2000 erfolgte, wären dann die Bankrotteure andere, nämlich die Nachfolger in der Geschäftsführung und als Teilhaber. Richtig? Wäre dann das vom Artikeltext Suggerierte nicht rufschädigend ihm gegenüber und geschäftsschädigend für unbeteiligte Dritten? Zumal wenn es Kore noch gäbe (schließlich wurde Kore als Edition auch nach 2000 weitergeführt [24]), und Konkurs nicht der Verlag, sondern dessen Auslieferung angemeldet habe, der Verlag nur in Mitleidenschaft gezogen, wie ich von meiner Buchhändlerin höre?

Wie will man das dann rechtfertigen? Kann man behaupten, daß zur Entscheidung der Frage, ob Jesus mit Caesar etwas zu tun habe oder nicht, wesentlich sei, den Leser einer Enzyklopädie darüber zu informieren, was aus Firmen, die längst Dritten gehörten bzw. gehören, geworden ist?

Vielleicht habe ich eine etwas altmodische Einstellung, aber einleuchten will mir das nicht.

--Margarete 213.73.115.227 16:29, 22. Apr 2006 (CEST)

Wenn jemand zwei Unternehmen gründet, gehört das auch zur Biografie. Ein unternehmerischer Misseerfolg ist weder eine Schande noch ein Indiz für seine Glaubhaftigkeit. Lasst die Kirche doch einfach im Dorf.--Uwe G. ¿⇔? 17:21, 22. Apr 2006 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich dir da widersprechen muss Uwe, aber wenn eine Firma nach dem Verkauf durch den Gründer in Konkurs gegangen ist, dann gehört das vllt. zur Geschichte der Firma (und in den entspr. Artikel, wenn es ihn gibt), sicher aber nicht in den Artikel zum Gründer. Erst recht nicht, wenn es nicht der Grund für seine Bekanntheit ist wie hier (bei den Brüdern Mannesmann wäre das vllt. dikutabel). Hier muss man davon ausgehen, dass mit einer solchen Bemerkung auch ein Zweck verknüpft ist, weshalb ich Margarete absolut recht gebe - solche Daten gehören entfernt. Grüsse, Berliner76 20:05, 16. Nov. 2006 (CET)

Du hast zwar nicht unrecht, aber es ist aus dem Artikel raus, und dieses Faß sollten wir damit auch zu lassen. --Glasreiniger 11:26, 17. Nov. 2006 (CET)

Stimmt und damit erledigt. Grüsse, Berliner76 12:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Ungereimtheiten im Artikel

Im Artikeltext stößt man auf manches andere Ungereimte. Ich weiß nicht, ob sie in der Diskussion schon angesprochen wurden – ich habe sie nicht durchgelesen: sie ist mir zu lang, und verstehe die Aufregung nicht –, aber folgende Passus sind fraglich.

«(* 1946 in Ca'Zen, Lusia, Veneto, Italien)». – Es klingt sehr präzise, es fehlen nur noch Straßenname und Hausnummer. Aber: Wer kennt das Kaff, wer weiß, wo es liegt? Wäre dann nicht "in Norditalien" informativer?

«… ist ein italienisch-deutscher Publizist.» – Wer ist "italienisch-deutscher"? Jemand, der in Italien geboren wurde, und inzwischen einen deutschen Paß hat? Hat er einen solchen? Weil er sein Buch zuerst auf Deutsch veröffentlichte? Aber inzwischen ist es in dieser Sprache vergriffen. Lieferbar ist es auf Holländisch und Englisch, und gearbeitet wird laut Website an der spanischen Übersetzung. Was ist er dann in Holland und in Spanien? Italienisch-holländischer bzw. italienisch-spanischer? Und in Frankreich italienisch-französischer? Und ein "Publizist", ist er das? Gut, publiziert hat er, aber Publizist assoziiert man mit journalistischer Tätigkeit, was hier nicht der Fall ist (daß er früher für Zeitungen und anderen Medien tätig war, hat damit nichts zu tun). Wären "Forscher" oder einfach "Autor" nicht zutreffender?

«Er lebt in Freiburg im Breisgau.» – Sind wir hier beim Einwohnermeldeamt? Und wenn, stimmt das noch? Bekommt die Wikipedia es gemeldet, wenn er etwa nach Holland oder Spanien umzieht, bzw. schon umgezogen ist? Das sind Angaben mit vorprogrammiertem Verfallsdatum.

«… studierte an der Universität Dijon Philosophie.» – Mag sein. Aber ist das Philosophie-Studium das, was ihn später dazu befähigte "eine Informatik-Firma" zu führen? Gehört nicht ein technisches Studium dazu? Wenn man aber das übergehen will, weil unwichtig, warum nennt man dann die Firma?

«In Deutschland erwarb er einen Abschluss als staatlich geprüfter Dolmetscher und Übersetzer.» – Ist das ein Abschluß, oder eine Prüfung, wie der Name sagt? Sicherlich ist es kein Abschluß des sprachwissenschaftlichen Studiums, dem er anscheinend nachging. Oder soll man glauben, daß diese komparative linguistische Untersuchung der lateinischen und griechischen Quellen das Werk eines Dolmetschers und Übersetzers für Italienisch oder Französisch sei?

«In Freiburg im Breisgau führte er zeitweise eine Informatik-Firma, später einen kleinen Verlag …» – Mag sein. Aber in der Informatikbranche soll er zugleich das internationale Marketing einer französischen Firma aus Paris geleitet haben, die offensichtlich größer und wichtiger war und wo linguistische Forschung betrieben wurde. In der Verlagsbranche soll er die "Literarischen T-Shirts" aus Mailand nicht nur in Deutschland eingeführt haben. Außerdem soll er Seminarist gewesen sein, Leiter eines italienischen Kulturhauses, Mitgründer von Kulturzentren, Tageszeitungen und Radiosendern, etc. Nun, wenn man Wichtigeres als unbedeutend vernachlässigt (ob zu Recht oder Unrecht, sei dahingestellt; meiner unmaßgeblichen Meinung nach zu Recht, denn er steht hier nicht wegen seiner Vergangenheit, sondern lediglich wegen eines Buches; man hat die falsche Eintragung gelöscht: "Carottas_These" machte Sinn, "Francesco_Carotta" ist uninteressant), warum bringt man dann Unwichtigeres und macht soviel Aufheben davon? Weil man sich einbildet, je kleiner man ihn macht, desto unwahrscheinlicher seine Hypothese? Das fällt aber auf die Wikipedia-Redakteure zurück: "Kleine Leut!" – wird der Leser denken.

«Carotta vertritt die These, Jesus von Nazaret sei eine fiktive Person, die nach dem Vorbild des Lebens von Gaius Iulius Caesar und Kultes des vergöttlichten Divus Iulius gestaltet worden sei.» – Schwer verständlich und verschlüsselt. Kommt der Begriff Jesus von Nazareth im Buch von C. überhaupt vor? Dort ist von "Jesus" bzw. "Christus" die Rede, nicht von "Jesus von Nazareth". Wie soll jemand eine These über eine Person vertreten, die er überhaupt nicht nennt? Sollte aber damit der historische Jesus gemeint sein, dann versteht man nicht, warum dieser "eine fiktive Person" gewesen sein soll, wenn es sich herausstellt, daß er zu Lebzeiten Caesar gewesen ist. Ist Caesar fiktiv? – "Vergöttlichter Divus Julius": ist das nicht tautologisch? Was ist damit gemeint? Der mit dem Namen Divus Iulius unter die Götter aufgenommene Caesar? – Hat C. wirklich behauptet, daß Jesus "gestaltet" worden sei? Oder vielmehr, daß die Gestalt des Divus Julius im Laufe der Tradierung sich verformt habe? Dann kann dies auch nicht nach einem "Vorbild" geschehen sein, sondern aufgrund von bestimmten Faktoren und Mechanismen. Diese kennt man aus der Literaturwissenschaft, zum Beispiel aus dem Studium der Umschreibung (réécriture, rewriting) der Heiligengeschichten (Hagiographien) in Spätantike und Frühmittelalter. Wenn man schon eine andere Terminologie verwenden will, als die von C. benutzte, wäre es nicht trefflicher zu sagen, daß C. gemeint hat, das Evangelium sei der Palimpsest eines Bios Kaisaros? Jedenfalls darf man diesen Ansatz nicht mit anderen "Thesen", etwa die von Bruno Bauer & Epigonen, verwechseln. Wäre es nicht besser, diesen konfusen Passus zu streichen, zumal es später in "Carottas Hypothese" wieder aufgegriffen wird?

«im Goldmann Verlag.» – Ist Goldmann ein selbständiger Verlag, oder einer der vielen Label der (einstigen) Verlagsgruppe Bertelsmann (inzwischen in Random House umgetauft)? Und warum den Verlag eines Buches angeben, das vergriffen ist (und dessen nächste Ausgabe womöglich woanders erscheinen wird)? Wenn aber der Verlag wichtig ist, warum nennt man nicht den Aspekt Verlag, über den das Buch auf Holländisch und Englisch zu beziehen ist?

«Dort ist es mittlerweile vergriffen. Eine zweite Auflage erschien nicht.» – Tautologisch: Natürlich, wenn ein Buch vergriffen ist, heißt das, daß es (noch) nicht nachgedruckt wurde. Es ist übrigens in der Branche nicht unüblich, vergriffene Titel nicht sofort nachzudrucken, sondern abzuwarten, ob die Nachfrage anhält. Angesichts der exorbitanten Preise, die die deutsche Originalausgabe im modernen Antiquariat inzwischen erreicht hat, wäre eine zweite Auflage in der Tat überfällig – es sei denn, der Autor betrachtet sie als überflüssig, weil Forscher weltweit ohnehin leichter Englisch lesen können. Wenn aber Lieferbarkeit und Anzahl der Auflagen wichtig sein sollen, warum informiert man nicht auch darüber, wieviele Auflagen die holländische Ausgabe gehabt hat, und daß es auf Holländisch und Englisch nicht vergriffen ist? Warum diese ephemeren Präzisierungen, die vielleicht schon überholt sind, wenn sie geschrieben werden, geschweige denn zwei Monate später? Wird der Verlag (welcher denn?) die Wikipedia informieren, wenn die nächste Ausgabe erscheint? Ist man hier das VLB (Verzeichnis Lieferbarer Bücher)?

«Carotta hält zudem weitere Personen des Urchristentums wie die Apostel für fingiert: Paulus von Tarsus sei tatsächlich der jüdische Historiker Flavius Josephus gewesen.» – Idem, s.o. Auch die Apostel können nicht "fingiert" worden sein, wenn die Geschichte sich lediglich mit der Zeit verformte, und an einen anderen Ort verlegt wurde. Übrigens: der Name Paulus von Tarsus kommt bei C. ebensowenig vor wie Jesus von Nazareth.

«Aus dem Kult um den vergöttlichten Cäsar habe sich das Christentum entwickelt, indem es den vergöttlichten Cäsar in der fiktiven Person Jesu weiterverehrt habe.» – Idem, s.o.: "fiktive Person Jesu" stammt nicht von C.

«Carottas Hypothese ist wissenschaftlich nicht anerkannt. Die Leben-Jesu-Forschung beachtet die Publikation nicht.» – Sehr interessant! Hat "die Leben-Jesu-Forschung" ein Büro, eine Adresse, eine Telefonnummer? Gibt es sie überhaupt noch? Glaubt man Albert Schweitzer, war sie schon im letzten Jahrhundert "Geschichte" – und gescheitert: über einen historischen Jesus konnten sich die Leben-Jesu-Forscher nie einigen. Wie sollen längst Verstorbene eine neue Publikation beachten? Und überhaupt, wie kann etwas Neues schon wissenschaftlich anerkannt sein? Die englische Ausgabe, die einzige, die international gelesen werden kann, ist erst vor kurzem erschienen. Übrigens: Sind die Autoren des Vor- und Nachwortes keine Wissenschaftler? Diese Behauptungen – beruhend auf dem immer fraglichen argumentum e silentio – klingen nach Beschwörung.

«Der niederländische Historiker Anton van Hooff bezeichnet sie als Pseudowissenschaft.» (samt Link: "Anton van Hoofs Kritik") – Lobenswert, daß man hier kritischen Stimmen das gebührende Echo geben will. Das Problem ist, daß van Hooff offensichtlich und demonstrativ Carottas Buch nie gelesen und es somit rein prophylaktisch verrissen hat – cf. Echo auf carotta.de #1 Al vroeg is deze deskundige het boek van Carotta voorgelegd, maar hij weigerde er een blik in te werpen.; Echo auf carotta.de #2 Het fragment van Tacitus wordt door Van Hooff opgevoerd alsof Carotta het niet uitgebreid behandelt en verwerpt; cf. auch Jan van Friesland 19.12.2002 in Artikel (Gelderlander). Ist dieser Mann eine Koryphäe, wenn die deutsche Wikipedia ihn trotzdem als Kronzeugen anführt, ein Aristoteles unter den Althistorikern, dem man blind glaubt, auch dann wenn er über Ungelesenes herfällt? Im Internet ist aber keine Publikation von ihm zu entdecken, und im Buchhandel hört man, daß der Mann gar nicht als Althistoriker bekannt sei (anscheinend habe er nichts Relevantes publiziert; erwähnt wird lediglich ein Pamphlet, in dem er Brutus verherrlichte), sondern als Kolumnist einer Landzeitung. Dabei sei er vor allem wegen seiner ausartenden Polemik aufgefallen, so daß es seinen Namensvettern mitunter unheimlich wurde; Z.B. habe sich ein anderer Anton van Hooff, ein Zoodirektor, genötigt gesehen, um dem Zorn des wegen provozierender Äußerungen zum Islam aufgebrachten Publikums zu entkommen, öffentlich kundzutun, daß er mit dem Hetzer nichts zu tun habe und die Namensähnlichkeit rein zufällig sei (cf. Stellungnahme). Es scheint daher kein Zufall zu sein, daß die holländische Wikipedia diesen Polemiker nicht listet – im auffälligen Gegensatz zu den von ihm damals als Carotta-Befürworter Angegriffenen: Paul Cliteur (NL); Thomas von der Dunk (NL); Andreas Kinneging (NL) . Dessen ungeachtet will man dagegen in der deutschen Wikipedia durch den besonderen Link – "Anton van Hoofs Kritik" – offensichtlich Van Hooffs Polemik hervorheben, da C. sie angeblich unterschlagen habe. Aber ist es wirklich so? Auf dessen Website ist Van Hooff immer noch zu finden – etwa: Echo auf carotta.de #3; und: Echo auf carotta.de #4 –, samt Hinweisen zu den fehlenden Artikeln (sie zu finden war also keine große detektivische Leistung). Der hier ausdrücklich verlinkte Artikel ist übrigens argumentativ schwächer und stellt nur eine Wiederholung dar. Warum also nicht glatt den Link zur ersten Auseinandersetzung? Dort steht nicht nur die detaillierte Diskussion von Van Hooffs Argumenten, sondern auch die Apologie der von Van Hooff angegriffenen Dritten. Die müßte man dann auch angeben, schon aus ethischen Gründen – oder etwa nicht?

All dies stimmt nachdenklich. Ist ein polemischer Nicht-Leser ein glaubwürdiger Zeuge? Oder hat man ihn nur genommen, weil er das beliebte Wort Pseudowissenschaft benutzte, auf das man sich hier offensichtlich fixiert hat – wider besseres Wissen? Es ist auffällig, daß auch die zwei anderen extra verlinkten "Kritiker" Nicht-Leser sind. Arno Widmann, der nie einen Hehl daraus gemacht hat, daß er die Bücher, die er rezensiert, nicht liest, sondern einfach "aus seinem Nachttisch wegräumt" – so der Titel seiner früheren Rubrik bei der taz –, und Christian Sellner (ein Titanic-Satiriker) sahen offensichtlich nur den ersten Satz in Carottas Vorwort: Am Anfang war der Jokus – und haben nicht weiter gelesen: Anders läßt es sich nicht erklären, daß sie das Buch für eine Wissenschaftsparodie hielten. Jedenfalls stehen sie mit ihrer Meinung unter den zig anderen Rezensenten allein da. Man darf rätseln, warum und wozu gerade die Meinung von Nicht-Lesern und Satirikern besonders wichtig für Benutzer der Wikipedia sein soll. Ist der Grund der, daß keine seriösen kritischen Stimmen vorhanden sind? Wenn dies der Fall wäre, dann hätte man die Alternative, entweder zu entscheiden, daß eine neue Untersuchung nur dann relevant sei, wenn Kritik vorliegt – dann aber sollte man die Eintragung konsequent löschen, zumindest vorläufig – oder zu sagen, daß es keine ernsthaften kritischen Stimmen gibt, und man somit darauf warten könnte, daß welche auftauchen. In der Zwischenzeit sollte aus Gründen der Seriosität darauf verzichtet werden, ausgerechnet fachfremde Nicht-Leser als Kronzeugen anzuführen.

À propos Fach: Von dem was ich verstanden habe – ich hatte neulich Gelegenheit C. bei einem Vortrag an der Theologischen Fakultät Basel zu hören – ist seine Herangehensweise eher eine linguistische und religionsarchäologische, und man darf bezweifeln, daß ein Althistoriker, selbst wenn er ein echter wäre und sich die Mühe gegeben hätte, das Buch zu lesen, neutral darüber urteilen kann, denn Geschichte ist keine Wissenschaft und nie neutral. Für Theologen, die auf Hilfswissenschaften angewiesen sind, stellt sie indes eine Erweiterung des abgesteckten philologischen Feldes dar. Neben der Rekonstruktion von Caesars Beisetzungsritual (cf. funus Caesaris), welche die Annahme Ethelbert Stauffers, es nehme gewisse Motive der Karfreitagsliturgie vorweg (cf. Osterliturgie), plastisch bestätigt, fanden wir im Seminar zum Beispiel den Hinweis hilfreich, daß das viel debattierte und bereits mit dem Kaiserkult in Zusammenhang gebrachte anarthrous uios theou in Mark 15:39 (cf. Biblica-Artikel) von einem als div us analysierten divus stammen könnte. Was manchem vielleicht zu technisch erscheinen mag, aber gerade dies könnte sich als entscheidend für die wissenschaftliche Relevanz erweisen. ——Margarete 213.73.67.38 15:47, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Margarete,

da du dich in der Materie auskennst, korregiere die Seite doch bitte auch. Die Wikipedia ist darauf angelegt, dass jeder Korrekturen sofort einpflegen kann. Die Erklärung zu deinen möglichen Änderungen hast du hier nun schon dargestellt.

Grüsse, Berliner76 21:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Herr Berliner76,

vielen Dank für das Vertrauen. Das Problem liegt aber darin, daß, wie Sie sagen, ein "jeder" Korrekturen sofort einpflegen kann. Also, wenn ich etwas ändere, kann auch ein anderer, der sich in der Materie weniger auskennt, aber seine eigene Agenda hat, das sofort überschreiben.

Eigentlich bedarf es keiner neuen Fassungen. Dieser Artikel war schon mal besser: kürzer, prägnanter, sachlicher. Zum Beispiel, als er angelegt wurde, oder als er wieder freigegeben wurde, nach der Löschdiskussion.

Das Groteske war, daß danach der Artikel, den man gerade gelöscht sehen wollte, aufgebläht wurde, mit allerlei unüberprüfbaren Spekulationen, die sich als heiße Luft bzw. als gezielte Enten entpuppen.

Will man nicht zu einer früheren Version zurückkehren, bräuchte man nur die dubiosen Passagen ersatzlos zu streichen, und man hätte eine passable Version. Persönlich würde ich das den Redakteur machen lassen, der den Artikel angelegt hat. Der war, scheint mir, sowohl kompetent als auch neutral. ——Margarete 213.73.115.118 16:15, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

vielleicht wäre eine "Redakteur" eine Möglichkeit, aber der Erstautor ist leider kein angemeldeter Nutzer. (Deshalb würde ich auch für größere Edits immer ein eigenes Konto empfehlen, sodass eine bessere Kommunikation möglich ist.) Dazu wiederspricht ein Redakteur dem eigentlichen Wiki-Prinzip.

Zur Sorge, Edits könnten bald revertiert werden, muss ich sagen, dass das nun mal Freud und Leid sein kann. Aber eine gute Referenzierung hilf beim Artikel ebenso, wie bei den oben gemachten Kommentaren, diese zu verdeutlichen.

In dem Sinne: nur Mut! Grüsse, Berliner76 18:36, 21. Nov. 2006 (CET)

Leute - bleibt doch mal "Sachlich"!

"Carottas These" ist überhaupt keine Wissenschaft - somit kann sie auch keine "Pseudowissenschaft" sein. Was sie ist steht selbst für den Dümmsten auf dem Umschlag: eine These.

Die Diskussion wird leider auf relativ unsachlicher Basis geführt. Denn die Kritiker haben den Inhalt des Buches rezensiert, was falsch ist. (Aber daran sieht man, wohin es führt, wenn man einmal damit anfängt - plötzlich glaubt jeder er wäre Literaturkritiker...)

Was drinsteht, steht nun mal drin - was man davon hält sollte jedermann persönlich überlassen bleiben.

Denn sonst wäre ein Bibelforscher ja auch ein Pseudowissenschaftler. Also: Raus mit der Bibel aus Wikipedia - ich glaub da nämlich kein Wort von! [sarkasmus/off]

Rv wegen entfernung von kritischen Weblinks

Habe wegen einer Entfernung von kritischen Weblinks und anderen Änderungen - die einen lang ausgearbeiteten Konsens betreffen einen Revert durchgeführt.--PaCo 16:38, 15. Dez. 2006 (CET)

Da hättest du besser etwas ordentlicher gelesen, denn die Links sind nicht erntfernt, sondern nur als Quellen zugeordnet! Zudem habe ich nicht den Inhalt verändert, sondern nur die Lesbarkeit etwas erhöht. Bitte überprüfe das nochmal und revertiere deinen Revert wieder. Grüsse, Berliner76 17:08, 15. Dez. 2006 (CET)

Stimmt. Sorry. --PaCo 17:36, 15. Dez. 2006 (CET)

Kein Problem! Danke und Grüsse, Berliner76 17:46, 15. Dez. 2006 (CET)