Diskussion:Francesco Petrarca

Laura und die Kalenderdaten

Begegnung mit Laura: "Am 6. April 1327, nach seiner Angabe ein Karfreitag, tatsächlich aber ein Ostermontag [...]". Unstrittig ist, dass der 6. April 1327 ein Montag war, jedoch war der 6. April 1327 nicht Karfreitag, da im Jahr 1327 der Ostersonntag auf den 12.4. fiel (nachzurechnen mit Hilfe des Grotefend unter http://www.manuscripta-mediaevalia.de/gaeste/grotefend/form_2.htm). Im Jahr 1327 galt noch der Julianische Kalender, weshalb die Osterberechnung schwieriger ist, da die "übersprungenen Tage" des Reformjahres 1582 mitberücksichtigt werden müssen. (nicht signierter Beitrag von 132.230.239.162 (Diskussion) 13:27, 10. Mär. 2015 (CET))

Ist das Todesdatum nicht der 19. ? - egmont elschner (nicht signierter Beitrag von 82.82.210.145 (Diskussion) 13:00, 23. Jul 2014 (CEST))

Familie

Wenn Petrarca einen Schwiegersohn hatte, war er verheiratet, und wie hätte sich das mit seinem Status als Priester vertragen? Leider gibt auch die italienische Version keine Auskunft zu dieser Frage.

Fuwe (23:17, 8. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Petrarca war nicht verheiratet.--Broletto 22:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Petrarca war nicht verheiratet, hatte aber eine Tochter, die später auch in seinem Haushalt lebte. (nicht signierter Beitrag von 91.9.168.186 (Diskussion | Beiträge) 02:46, 14. Apr. 2010 (CEST))

Laura

Neuerer Forschung nach ist anzuzweifeln, ob diese Begegnung überhaupt stattgefunden hat; siehe auch meine Anmerkung im Text. Dr. Detlef Bluemler

Woher genau stammt das längere Zitat, das hier Wolf-Dieter Lange zugeschrieben ist? Habe ich die Angabe übersehen? Gert pinkernell (Diskussion) 23:03, 2. Dez. 2015 (CET)

Anmerkung zum Kapitel "Schlüsselerlebnis"

Man könnte dem ersten Absatz im Kapitel "Schlüsselerlebnis", des besseren Verständnisses halber, folgendes hinzufügen:

"Laura", vom lateinischen Namen für Lorbeer (Laurus) abgeleitet, kann als Synonym für "Lob" oder "Ruhm" (wie etwa im Poeta Laureatus) interpretiert werden. Es sind jedoch auch andere Auslegungen möglich (siehe Anmerkungen).

Es ist zwar in der Verknüpfung zum Namen "Laura" zu lesen, würde jedoch die Plausibilität der Anmerkung, daß Laura vermutlich nie existierte, darlegen.

Er sah eine verheiratete Frau, die er Laura nannte. ???? Ich kapiers net.

Anmerkung zum "Schlüsselerlebnis" / Mt.Ventoux

Zitat: Am 26. April 1336 bestieg er zusammen mit seinem Bruder den Mont Ventoux in der Provence. Da dies als die erste "touristische" Bergbesteigung dokumentiert ist, gilt Petrarca als Vater der Bergsteiger und der neuzeitlichen Sicht der Natur

Dieser Eintrag sollte meiner Meinung nach entweder stark überarbeitet oder ganz herausgenommen werden. Es ist mehr als nur zweifelhaft ob diese Besteigung überhaupt - oder zumindest in der beschriebenen Art und zum ausgewiesenen Datum - stattfand. Hilfreich wäre hier die Lektüre des Textes :

"Ruth & Dieter Groh: Petrarca und der Mont Ventoux. In: Merkur. Deutsche Zeitschrift für europäisches Denken 46 (1992) H.4. S.290ff"

Da dieses Heft nur schwer zu bekommen ist und es auch keine Online-Version des Textes gibt empfehle ich das Reclam-Heft Universal-Bibliothek Nr.887, ISBN 3-15-000887-5, Francesco Petrarca - Die Besteigung des Mont Ventoux. In den dem Text folgenden Nachwort und Anmerkungen wird ausdrücklich auf Schlüsselstellen des Groh-Aufsatzes hingewiesen und zitiert.

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Natürlich kann und soll man dort nachlesen. Es wird sich aber vermutlich kaum anderes ergeben als das, was in der Wikipedia den Mont Ventoux betreffend bereits steht. Ich zitiere von dort:

Am 26. April 1336 wurde der Mont Ventoux von dem Dichter Francesco Petrarca (1304-1374) bestiegen. Seine Schilderung des Aufstiegs gilt als Dokumentation der Geburtsstunde des Alpinismus, da hier erstmals das Bergsteigen als Selbstzweck dargestellt wird:

“Den höchsten Berg dieser Gegend, den man nicht unverdient Ventosus, den Windumbrausten, nennt, habe ich am heutigen Tage bestiegen, einzig von der Begierde getrieben, diese ungewöhnliche Höhenregion mit eigenen Augen zu sehen.“ (Quelle: Helmuth Zebhauser: Frühe Zeugnisse der Alpenbegeisterung. München 1986)

Bis dahin besteht kein Anlass, die Formulierung im Artikel zu verändern.

Bitte (Diskussions-)Beiträge immer mit der Zeichenfolge --~~~~ unterschreiben, damit man erkennt, wer wann was geschrieben hat (siehe Wikipedia:Signatur). Danke! --Aloiswuest 14:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Das Neue an der Besteigung des Mont Ventoux ist nicht so sehr die Bedeutung für den Alpinismus, vielmehr ist die Schilderung des Aufstiegs Ausdruck einer neuen Natur- und Landschaftserfahrung, die sich von mittelalterlichen Vorstellungen zu lösen beginnt. Deswegen wird die Besteigung als Schlüsselmoment an der an der Schwelle zur Neuzeit gesehen. s. dazu: Karlheinz Stierle, Petrarcas Landschaften. Zur Geschichte ästhetischer Landschaftserfahrungen (Krefeld 1979). Dieser wichtige Gesichtspunkt kommt im Artikel meiner Meinung etwas zu kurz. --Dievo 13:23, 25. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Artikel-Ergänzung, Dievo. Auch dieser Aspekt wird damit klarer als zuvor herausgearbeitet. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 17:44, 25. Jan. 2007 (CET)

"Es wird sich aber vermutlich kaum anderes ergeben als das, was in der Wikipedia den Mont Ventoux betreffend bereits steht."

Wie bitte??? 

Wenn man den Anspruch hat, einen wissenschaftlichen Artikel zu verfassen, dann sollte man sich mit Gegenargumenten doch auch auseinandersetzen, und sie nicht gleich vorschnell abtun? Dass das Zitat so da steht, ist klar, aber der Brief besteht ja nicht nur aus einem Satz! In welchem KONTEXT er da steht, ist nämlich auch wichtig (das lernt man u.a. im Deutschunterricht und im Uni-Einführungskurs). Daher sollte man sich diesen Kontext auch mal ansehen, und sich fragen, wie der Satz dann zu bewerten ist. Das ist durchaus nicht so eindeutig - wie erklären sich die Fans des "schöpfungspreisenden, dem Naturgenuss hingegebenen Petrarca" das Ende des Briefes? A propos Brief, 1966 wurde recht überzeugend nachgewiesen, dass der erst 17 Jahre später verfasst wurde, daraus ergeben sich weitere Fragen, Stichwort "allegorische Auslegbarkeit". Aber das kann man bei den Grohs nachlesen...

Die Frage, ob die Besteigung des Mont Ventoux wirklich stattgefunden hat, sollte im Artikel selbst diskutiert werden. Der Artikel ist unvollständig, wenn unterschlagen wird, daß es diese Diskussion gibt. – 217.226.80.219 16:33, 26. Okt. 2015 (CET)

Ergänzende Anmerkung zum Mont Ventoux

Eben die hier - als die These der Landschaftserfahrung vermeintlich stützend - zitierte Stelle ("Den höchsten Berg...") wird bei Groh/ Groh ausgelegt als die Konnotation eines sündhaften Anliegens: Darin steckt die von Augustinus verurteilte "cupiditas oculorum". Der Text ist, so Groh/ Groh allegorisch zu verstehen, worauf tatsächlich der Großteil des Textes hindeutet (schon der Titel des Briefes kündigt keinesfalls einen Bergaufstieg oder eine ästhetische Erbauung an, sondern vielmehr das Anliegen, "de curarum mearum" sprechen zu wollen!). Die Stelle, auf die Herr Stierle und seine Vorgänger sich hingegen stützen, ist eigentlich nur ein einziger Satz, nämlich die empfundene "Betäubung" angesichts des Ausblicks. Von "Schönheit" hingegen schreibt Petrarca gar nichts!

Ich sehe keinen Widerspruch. Allerdings stimme ich der von Dir monierten Fehldeutung zu - nur in einer anderen Intension. Petrarca hat das Naturerlebnis mit den Bekentnissen des Augustinus im genannten Satz verglichen und kritisiert mit dem monierten Satz die Abwendung vom göttlichen mit "...und verlassen dabei sich selbst". Später erneuert er sein eigenes Glaubenbekenntnis mit "zornig auf mich selber, daß ich jetzt noch Irdisches bewunderte, ich, der ich schon längst ... hätte lernen müssen, daß nichts bewundernswert ist außer der Seele: Im Vergleich zu ihrer Größe ist nichts groß". Hier aber unterliegen Du und auch einige Gelehrte meiner Meinung nach einer Fehlinterpretation: Petrarca hat die Naturbetrachtung ins Spiel gebracht, die seine mittelalterliche Umwelt so nicht (mehr) kannte. Er hat eine Entscheidung pro Spiritualität getroffen, die andere mangels Einsicht (noch) gar nicht treffen konnten. Da er seine Einsicht mit den Briefen publik gemacht hat, hat er auch eine neue Idee in den Ring geworfen, welche die heute bekannten Veränderungen im mittelalterlichen Denken ausgelöst haben. Genaugenommen haben wir hier den Streisand-Effekt im Mittelalter. --AndreasKirsch 21:30, 8. Aug. 2011 (CEST)

Andere Werke

...könnte man vielleicht auch noch etwas näher erläutern

Werkverzeichnis

ein WV ist dringend erforderlich --Dunnhaupt 18:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

DE SECRETO CONFLICTU CURARUM MEARUM ist OCR-lesbar bei http://www.classicitaliani.it/petrarca/prosa/petrarca_secretum.htm --46.126.93.236 15:19, 12. Nov. 2012 (CET)

Beschreibung der Werke

Im Vergleich zu ausführlich dargelegten Anekdoten über den Mont Ventoux, die Graböffnung u.ä. fehlt das Wesentliche an diesem Text, eine Beschreibung der Werke.

Fuwe (23:17, 8. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich kann nicht editieren

Schade...

Bitte, kann jemand editieren :

• De remediis utriusque fortunae, Cremonae, B. de Misintis ac Caesaris Parmensis, 1492. (Vicifons)

Ich habe das versucht. Danke für die Anzeige.--Broletto 22:50, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich will nicht editieren, versteh aber den folgenden Satz nicht...

"Francesco Petrarca (auch Petrarca oder Petrarch, * 20. Juli 1304 in Arezzo; † 18. Juli 1374 in Arquà) war ein italienischer Dichter und Geschichtsschreiber."

Was bitte ist der Unterschied zwischen Petrarca und Petrarca? -- 84.161.211.128 10:39, 22. Mär. 2009 (CET)

Oft ist der Dichter nun mit seinem Nachnamen genannt. Der Unterschied ist zwischen Petrarca (it.) und Petrarch.--Broletto 22:56, 13. Mär. 2010 (CET)

Sekundärliteratur

Warum werden hier bibliographische Angaben zu Monographien zum Gesamtwerk Petrarcas gelöscht, Angaben zu Aufsätzen oder Büchern, die sich nur teilweise mit P. befassen, aber stehengelassen? Ist das nicht uneinheitlich? (nicht signierter Beitrag von Novalis1814 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 28. Jul 2010 (CEST))

Weil, lieber Herr Küpper, Literaturspam hier unerwünscht ist. --Drahreg02 11:34, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin nicht Herr Küpper. Welchen Sinn hat diese Unterstellung "Literaturspam"? Es ist ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass eine umfangreiche Monographie zum jew. Dichter für die interessierte Allgemeinheit von größerem Belang ist als ein Aufsatz, der sich wie gesagt nur am Rande mit Petrarca befasst. Was sind also ihre Argumente? (nicht signierter Beitrag von Novalis1814 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 28. Okt. 2014 (CET))

Nun, wenn die betreffende Küppermonographie besonders relevant ist, sollte – beim gegenwärtigen Stand dieser Petrarca-Seite in puncto Literaturangaben – das besonders Relevante schlicht besser in den Artikel selbst inhaltlich eingearbeitet werden. --87.158.24.99 14:45, 28. Okt. 2014 (CET)

Aha, was Du zuerst unbesehen als SPAM bezeichnet hast, empfiehlst Du jetzt ebenso unbesehen zur sachlichen Einarbeitung in den Artikel. Wie wär's, wenn Du Dich vor solchen vorschnellen Äußerungen mal mit der Sache selbst beschäftigen würdest? Und dann die Frage mal selbst praktisch angehen würdest, ob ein Titel im Literaturverzeichnis stehen soll oder nicht - und/oder ob die Erkenntnisse aus diesem Titel in den Artikel eingearbeitet werden müssen oder nicht, statt hier x-beliebig mit guten Ratschlägen zu bevormunden? Camelotrose (Diskussion) 18:34, 28. Okt. 2014 (CET)

Wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wäre; zu ‚Spam‘ vgl. einfach dies hier oder das, o.k.? --87.158.14.234 21:46, 28. Okt. 2014 (CET)

Insofern sollte die Küpper-Angabe doch vorläufig besser auf dieser Disk ihren Parkplatz (= Joachim Küpper: Petrarca. Das Schweigen der Veritas und die Worte des Dichters. De Gruyter, Berlin u. a. 2002, ISBN 3-11-017557-6.) finden, nicht wahr? --87.158.14.234 07:27, 29. Okt. 2014 (CET)

Abschnitt "Verschiedenes" überarbeiten

Der Abschnitt steht etwas wie ein Fremdkörper im Artikel. Außerdem enthält er sehr lange wörtliche Zitate, ohne dass die Quelle genau angegeben wäre, was urheber- und zitatrechtlich zumindest kritisch zu sehen ist. Die Teile zum Preis und zu den Denkmälern (ein Abschnitt tiefer) könnte man eventuell zusammenfassen. --Drahreg01 10:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Essay über Epikur

Vor vielen Jahren las und übersetzte ich einmal einen ca. eine Seite langen Aufsatz Petrarcas über Epikur, in dem er die Lehre Epikurs knapp aber korrekt darstellte. Am Schluss musste er wohl aus Rücksicht auf die Kirche konstatieren, dass dies alles falsch sei. Man kann also sagen, dass der von der christlichen Kirche unterdrückte Agnostiker oder sogar Atheist Epikur von Petrarca wiederentdeckt wurde. Dieser Aufsatz ist auf Lateinisch und liegt meines Wissens nicht auf Deutsch vor. Finde ihn leider nicht mehr im Netz. --Ontologix (Diskussion) 08:59, 23. Okt. 2016 (CEST)

Körpergröße

Er wäre damit im Vergleich zu seinen Zeitgenossen ein Riese gewesen.

Das ist kurzum Unsinn. Geht diese Formulierung auf die (leider hier nicht belegte Studie) zurück, oder ist der Verfasser oder die Verfasserin des Absatzes dem modernen Mythos des mittelalterlichen Zwergenwuchses erlegen?

Die erstbesten Vergleichszahlen die mir zur Hand sind ist die Durchschnittsgröße der Skelette von Towton, diese lag bei knapp über 170. Britische Männer sind heutzutage im Schnitt 3 Millimeter kleiner als Italiener. Die Schlacht von Towton fand 1461 statt, mithin etwa 100 Jahre nach Petrarcas Tod, die Durchschnittsgröße wird zu dessen Zeit nach allgemeiner Lehrmeinung also noch etwas höher gelegen haben. Für einen Angehörigen der Oberschicht mit entsprechend guter Ernährung während des Wachstums dürfte 1,84 m eine recht gewöhnliche Körpergröße gewesen sein. Tobias Paul (Diskussion) 23:41, 21. Jul. 2019 (CEST)

Die Wissenschaftler wollten mit der Graböffnung Klarheit gewinnen, ob die Petrarca nachgesagte Körpergröße von 1,84 Meter stimme.

Und was war jetzt das Resultat dieser Überprüfung? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1210:522B:4400:57C:3FD1:5B2F:EBFB (Diskussion) 17:05, 1. Okt. 2023 (CEST))

Die Pest bzw. Schwarzer Tod ab 1347

Ich habe von Petrarca als wichtige Quelle und Zeitzeugen der Pestpandemie in der Mitte des 14. Jahrhunderts erfahren. Dieses epochale und umwälzende Ereignis sollte doch wenigstens einmal im Haupttext erwähnt werden, oder? Nicht einmal das Wort "Pest" taucht hier auf. Was meint ihr? (nicht signierter Beitrag von 2003:E0:FF01:C991:75AA:59A1:84F8:1E3D (Diskussion) 20:50, 26. Aug. 2020 (CEST))

Natürlich. Ist doch u. a. seine Laura an der Schwarzen Pest gestorben. Im italienischen Artikel gibt es dazu einen kurzen Abschnitt. Sei mutig!, insbesondere, wenn du ("habe erfahren") Literatur dazu hast :-) Hans Urian 21:53, 26. Aug. 2020 (CEST)