Diskussion:Frankfurter Bürgerbuch

Der Artikel „Frankfurter Bürgerbuch“ wurde im März 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 5.04.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zum Abschnitt Sonderstellungen

Aus dem Text geht so nicht hervor, ob nur männliche Nachkommen das Bürgerrecht durch Geburt erwarben oder ob das für alle Nachkommen galt. Wenn für alle, dann bitte ändern in "Verheiratete Frauen partizipierten vom Bürgerrecht des Ehegatten...", ansonsten "Männliche Kinder von Bürgern bekamen..." oder so ähnlich. Danke, --Koren (Diskussion) 00:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nun es war wohl so, dass zunächst einmal alle Kinder das Bürgerrecht erhielten. Dies wurde aber erst mit erreichen der Volljährigkeit wirksam, da dies ja auch Voraussetzung war. So konnte die Heirat mit einer Bürgertochter beispielsweise die Einbürgerung eines "Zugezogenen" begünstigen, bzw. auch zeitweise Voraussetzung gewesen sein. --OOroyOo (Diskussion) 06:44, 7. Apr. 2014 (CEST)

Anmerkungen

Erstens: Guter Artikel! – also nur ein paar Anmerkungen / Fragen / Ideen:

Zu dem Faksimile Ich kann den Text des Faksimile nur schwer entziffern. – Sehe ich das richtig, dass das auf lateinisch ist? – Wenn ja, könnte man das ja im Text vielleicht noch erwähnen. Und falls es möglich ist, wäre es vielleicht auch schön, ein paar Zeilen aus dem Faksimile im Originaltext zu zitieren (und außerdem in einer deutschen Übersetzung, wenn ich mit der Sprache richtig liege)

Das Foto habe ich von einem Commonsnutzer. Es ist u.a. auch im Artikel zum "Institut für Stadtgeschichte". Da ich aber selbst auch Probleme habe mit der karolingischen Minuskel wird eine adäquate Übersetzung noch nachgeliefert werden müssen... --OOroyOo (Diskussion) 07:17, 7. Apr. 2014 (CEST)

Im Abschnitt – Bedeutung: Was mich etwas irritiert hat: „da man nicht mehr der (vermeintlichen) Willkür eines Territorialherren (Fürsten) ausgeliefert war.“ Wieso „vermeintlich“? – Aus meiner Sicht ist dieser Begriff erklärungsbedürftig. „Vermeintlich“ hat eine deutliche Konnotation von „irrtümlich“ - Immerhin halten wir (oder wenigsten die meisten von uns)heute auch die Athener Demokratie für einen geschichtlichen Fortschritt – auch wenn damals Frauen und Sklaven nicht partizipieren konnten. – Die Herrschaft eines Einzelnen hat m.E. grundsätzlich immer den Aspekt von Willkür. Die Herrschaft Weniger ist demgegenüber schon eine Spur weniger willkürlich. Mein Vorschlag: Streichen von „vermeintlich“ – Alternativ könnte der Satz aber auch lauten um der Intention des Verfassers entgegenzukommen: „da man nicht mehr der Willkür eines Territorialherren (Fürsten) ausgeliefert zu sein schien.“ (das wäre aus meiner Sicht eine Spur weniger irritierend)

Mit "vermeintlich" wollte ich nicht irrtümlich ausdrücken. Vielmehr wollte ich, entgegen einer allgemeinen Meinung, dass alle/viele Territorialherren des Mittelalters Willkürherrscher gewesen seien, herausstellen, dass ich dies zumindest in Frage stelle. Ich wollte diesen Herrschern einfach nicht pauschal "Willkür" unterstellen, da ich zu diesem Thema noch keine eigene Ausarbeitung gemacht habe. Ich werde versuchen es treffender zu formulieren. --OOroyOo (Diskussion) 07:17, 7. Apr. 2014 (CEST)

Im Abschnitt: Voraussetzungen für den Eintrag ins Bürgerbuch

„(Bürgersöhne und -töchter wurden in das Bürgerrecht ‚hineingeboren‘“ Das kontrastiert etwas mit dem Satz weiter unten: „Frauen partizipierten vom Bürgerrecht des Ehegatten, konnten jedoch nur selten für sich allein des Bürgerrecht und den Eintrag ins Bürgerbuch erreichen.“ Wäre es nicht historisch korrekter, den Satz umzuformulieren: „(Bürgersöhne wurden in das Bürgerrecht ‚hineingeboren‘“ - Die Regelungen für die Bürgertöchter stehen ja dann weiter unten.

Man muss an dieser Stelle differenzieren zwischen Töchtern von Bürgern, und Frauen, die von ausserhalb kommen und einen Bürger heiraten. Ich werde versuchen, diesen Unterschied auch noch einzuarbeiten. --OOroyOo (Diskussion) 07:17, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das Gleiche gilt m.E. für den Satz – unter Sonderstellungen. „Kinder von Bürgern bekamen das Bürgerrecht durch Geburt.“ Töchter sind da wohl mit gemeint. – Bekamen die auch automatisch das Bürgerrecht? – dann wurden sie ja wohl (in welchem Alter?) auch in das Bürgerbuch eingetragen. Ich zweifle daran – und halte die Aussage, dass Frauen das Bürgerrecht und die Eintragung in das Bürgerbuch nur ausnahmsweise bekommen haben für wesentlich plausibler.

s.o. --OOroyOo (Diskussion) 07:17, 7. Apr. 2014 (CEST)

Abzugsgeld Zu dem „Abzugsgeld“ – noch die neugierige Frage: Wie konnte man das durchsetzen? – Jemand ist irgendwann einfach weg – und ein zentrales Melderegister des Heiligen Römischen Reiches gab es ja nicht. Falls dazu Informationen vorliegen, wäre es interessant, die in den Artikel aufzunehmen. Ggf. wäre das vielleicht sogar einen eigenen Artikel wert – gerade weil das stark differiert von heutigen Konzepten des Staatsbürgerrechtes. – Der letzte, der versucht hat ein Abzugsgeld durchzusetzen, war wohl Schalck-Golodkowski ;-)

In diesem Fall hätte er aber auch seinen Status als Bürger aufgegeben. Denn er brauchte in jeder Stadt den Nachweis, dass er aus dem Bürgerrecht seiner alten Stadt entlassen wurde, wenn er dort Bürger werden wollte. Da waren die Regeln in jeder Stadt eigentlich gleich. Allerdings konnte es ihm auch passieren, dass er, sollte er versucht haben bei einem "Fürsten" unter zu kommen, von der Stadt "zurückgefordert" wurde. Die Stadt verzichtet nicht gerne auf Steuereinnahmen, wie man ja auch daran sieht, dass sie nach der Schlacht von Eschborn, die städtischen Bürger aus der Geiselhaft freikaufte... Dies ist zumindest meine Einschätzung. Es gab jedenfalls auch einige Rechtsprechungen des Kaisers gegenüber Fürsten, in denen Städte (Reichsstädte)ihr Recht gegeüber den Fürsten geltend machten. --OOroyOo (Diskussion) 07:17, 7. Apr. 2014 (CEST)

Sprachliches und Logisches „War dies nicht der Fall, verlor man das Bürgerrecht.“ - War was nicht der Fall? "War man nicht willig, nicht fähig den Bürgerpflichten nachzukommen, verlor man das Bürgerrecht“ (Nichtzutreffendes bitte streichen)

Timokratisch – Super – hatte ich nie vorher gehört

Der Satz: „Es bestand eine rechtliche Einheit aus Bürgerrecht – Eintrag ins Bürgerbuch – Bürgereid. Diese drei Begriffe gingen zusammen einher.“ ist sprachlich – na ja. Wie wäre es mit „Diese drei Begriffe bildeten eine rechtliche Einheit.“ ?

„Sie waren also, rein rechnerisch, ein Minusgeschäft für die Stadt, Ob sie das rechnerisch waren, wissen wir sicher nicht so recht Wie wäre es mit: „Sie waren also aus Sicht der Stadt ein Minusgeschäft …

Ansonsten: Interessanter Artikel! - Danke! --Curt Kösters (Diskussion) 00:23, 6. Apr. 2014 (CEST)