Diskussion:Franz Bock

Klammerzusätze

<Übertrag von Benutzer Diskussion:Schroths#Franz Bock>

Hallo, deine Rückverschiebungen der beiden Artikel war nicht sehr sinnvoll. Unpassend ist erstens, dass es zwar zwei Kunsthistoriker gibt (denn das waren ja beide), aber nur einer das entsprechende Klammerlemma trägt. Das ruft Irritationen und mögliche Fehlverlinkungen hervor. Zweiter Punkt: Als Klammerzusätze sollen nicht immer wieder neue Begriffe gesetzt werden, sondern das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute [sollte] begrenzt sein (Zitat aus WP:NK). Und Franz Bock (Kanoniker) ist der einzige Artikel, der diesen Klammerzusatz hat. Es wäre also eher passender, ihn allgemen als Geistlichen zu beklammern. Aber drittens: Deine Begründung Einzig als Kanonikus Franz Bock bekannt ist ja wohl nicht ganz zutreffend, den in bei meisten Verlinkungen handelt es sich um den Autor von (im weitesten Sinne) kunsthistorischen Werken bzw. ist er meist als "Kanonikus und Kunsthistoriker" beschrieben, da ist also praktisch keine Präferenz zu erkennen. Und im Hinblick auf die erste Bemerkung war die von mir vorgenommene Verschiebung angebracht. Beachte auch bitte, dass die Klammerzusätze nicht der Charakterisierung dienen, sondern der Unterscheidung. Und die ist im Moment nicht mehr gegeben. Ich möchte gern die andere Version wieder herstellen. -- Jesi (Diskussion) 14:33, 5. Dez. 2017 (CET)

Der Kanonikus Franz Bock ist einzig als Kanonikus bekannt, nicht als "Kunsthistoriker Franz Bock". Ich empfehle ganz dringend die Lektüre der im Artikel angegebenen Literatur. Der Kunsthistoriker Franz Bock (1876-1942/43) ist eine eher unbedeutende Figur. Als Kanonikus Franz Bock ist er leicht auffindbar und unverwechselbar, als "Franz Bock (Kunsthistoriker, )" ist er leicht verwechselbar, das "ruft Irritationen und mögliche Fehlverlinkungen hervor". Und in WP:NK steht was von "sollte", das ist kein Zwang. Also bitte nicht unnötig durch Jahreszahlenzusätze verkomplizieren. Wikipedia muss nicht immer Sonderwege gehen. Herzlicher Gruß --Schroths (Diskussion) 14:53, 5. Dez. 2017 (CET)

<Ende Übertrag>

Hmm, da hast du wohl einiges noch nicht verstanden, ich habe es aber gesagt: Der Klammerzusatze dient nicht der Charakterisierung, sondern der Unterscheidung. Es geht insbesondere nicht darum, wer evtl. bedeutender oder unbedeutender war, sondern dass die Klammerzusätze die Personen klar unterscheiden. Und bei zwei kunsthistorisch arbeitenden Personen ist es nicht sinnvoll, einen nur als Kunsthistoriker und den anderen anders zu kennzeichnen. Und auch das noch einmal: Fast in allen Stellen, in denen der "Kanoniker" verlinkt ist, ist er entweder als Autor von kunsthistorischen Arbeiten genannt oder beschrieben als "Kanonikus und Kunsthistoriker" oder wie z.B. in Friedrich Wilhelm Mengelberg als Kirchenkunst-Historiker und ... Kaplan. Also ist er in (offenbar) gleichem Maße auch als Kunsthistoriker bekannt. -- Jesi (Diskussion) 15:06, 5. Dez. 2017 (CET)

Die Unterscheidung erfolgt am besten und sinnvollsten durch das allgemein mit dieser Person verbunden Wort, und das ist und bleibt nun einmal Kanonikus. Dieser Zusatz unterscheidet die Person eindeutig und klar, viel eindeutiger als der Zusatz "Kunsthistoriker". Und ließ doch bitte mal die im Artikel angegebene Literatur. Herzlicher Gruß --Schroths (Diskussion) 15:29, 5. Dez. 2017 (CET)

3. Meinung: Da ich einige der Artikel geschrieben habe, in denen er in der Literatur vorkommt, ist mir diese Diskussion aufgefallen. Mir ist er auch durchgängig als „Kanonikus“ als Qualifikator bekannt, wenn es um die praktische Unterscheidung geht, ist das sicher nicht verkehrt. Bei Kunsthistoriker (a) und Kunsthistoriker (b) müßte man beim Verlinken oder in der Suche tatsächlich erst beide aufrufen, um rauszufinden, wen man sucht. --elya (Diskussion) 16:56, 5. Dez. 2017 (CET)

Noch einmal: Es geht darum, dass es unangebracht ist, nur einen als Kunsthistoriker zu beklammern, wenn es letzten Endes doch beide sind. Und so kann es eben auch passieren, dass der als Kunsthistoriker tätige Kanonikus falsch verlinkt wird. Und man kann es mir glauben: Ich hab schon eine ganze Menge solcher Fehlverlinkungen aufgedeckt. -- Jesi (Diskussion) 17:08, 5. Dez. 2017 (CET)

Noch einmal: es geht darum, dass es unangebracht ist, eine Person, die als "Kanonikus Franz Bock" allgemein bekannt ist, als "Kunsthistoriker" zu "beklammern". Das ist unnötig, unsinnig und wenig zielführend. Und keine Angst: Die Personen habe ich im Blick, es gibt keine "Fehlverlinkungen und wird auch keine geben. --Schroths (Diskussion) 17:34, 5. Dez. 2017 (CET)

Bist du der einzige, der hier mitarbeitet? Und zumindest hast du das Problem offenbar immer noch nicht erkannt. -- Jesi (Diskussion) 18:15, 5. Dez. 2017 (CET)

Da gibt es keinerlei Problem was erkannt werden müsste, die Sache ist klar: als Klammerzusatz ist eine eindeutige Unterscheidung der Person zu verwenden. Da scheinst Du wohl etwas misszuverstehen, die Benutzerin:Elya (s.o.), die einige der Artikel mit Bock geschrieben hat, sieht das genauso wie ich, Du stehst hier alleine. --Schroths (Diskussion) 22:15, 5. Dez. 2017 (CET)

Ich sag's ja: Problem nicht erkannt oder verstanden. Wenn einer den Zusatz "Kunsthistoriker" hat und der andere auch als solcher gearbeitet hat, ist das eben keine eindeutige Unterscheidung. -- Jesi (Diskussion) 17:58, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich sag's ja auch: Problem nicht verstanden. Du bist hier nach wie vor alleine auf der Flur, die anderen Diskussionsteilnehmer sehen ihn als Kanonikus Bock. Es gibt keine "Fehlverlinkungen" und auch nicht die Gefahr dafür, dafür sorgen Benutzerin:Elya und ich schon. Und irgendwo gibt es eine Grundregel in WP: Ermögliche den freien Zugang zu Information so einfach wie möglich (ohne unnötige verkomplizierende Klammerjahreszusätze). Also nochmal: kein Handlungsbedarf vorhanden. Alles bleibt, wie es ist und damit ist Ruhe. --Schroths (Diskussion) 18:07, 8. Dez. 2017 (CET)

Und ich sag's immer wieder: Eigentliches Problem nicht verstanden. Und du darfst dir nicht einbilden, dass nur du und Elya hier etwas machen und für etwas sorgen. Und was das alles mit "freiem Zugang zu Information" zu tun haben soll, ist nun durch nichts begründbar; die Auswahl von Klammerzusätzen hat damit nicht das Geringste zu tun. ursprünglichen Beitrag durch Zwischenüberschrift getrennt

Kompromissvorschlag

Aber ich mache einen Kompromissvorschlag: Verschiebung von Franz Bock (Kunsthistoriker) auf Franz Bock (Kunsthistoriker, 1876). Damit wäre das Problem auch gelöst, da dann dieser Kunsthistoriker vom anderen deutlich unterschieden wäre. -- Jesi (Diskussion) 15:46, 9. Dez. 2017 (CET)

"eigentliches Problem" immer noch nicht verstanden: Es ist keinerlei Verschiebung notwendig, Personen sind klar benannt und auseinanderzuhalten. Ein Klammerlemma mit Jahreszahl ist nur vorgesehen, wenn es mehr als eine Person mit identischem Namen und identischen Klammerzusatz gibt, also nicht machbar. Wie gesagt: Keinerlei Aktion notwendig, einfach lassen wie es ist und Ruhe ist. --Schroths (Diskussion) 19:06, 10. Dez. 2017 (CET)

Personen sind klar benannt und auseinanderzuhalten ist im zweiten Teil nicht korrekt. Statistik: Der Kanonikus kommt in 39 Artikel vor (außer BKS usw.), davon 18 Mal nur als Autor von kunsthistorischen Schriften. In weiteren 14 Artikeln wird er im Fließtext ausdrücklich als "Kanoniker und Kunsthistoriker" beschrieben, er wird also gleichermaßen als beides charakterisiert. In vier Artikeln kommt er im Fließtext ohne Zusatzbeschreibung vor (davon noch einmal als Autor) und lediglich in drei Artikeln wird er nur als "Kanonikus" beschrieben (und auch davon noch einmal als Autor). Es ist also angesagt, die beiden kunsthistorisch tätigen Personen deutlicher zu unterscheiden. Der Zusatz "Kunsthisoriker" nur beim zweiten führt zu möglichen Missverständnissen. (Und bitte nicht so tun, als hättest du hier alles im Griff, das ist ein Gemeinschaftsprojekt, in dem an jeder Stelle immer wieder etwas geschehen kann, was man nicht überblickt.) -- Jesi (Diskussion) 20:16, 10. Dez. 2017 (CET)

Er ist "klar benannt". Führt nicht zu "Missverständnissen", siehe 3M von Benutzerin:Elya oben, die für das "Kanoniker und Kunsthistoriker" in vielen Artikeln wohl verantwortlich ist. Bock war kein ausgebildeter Kunsthistoriker, er war ein Kanonikus des 19. Jahrhunderts, der sich mit mittelalterlicher Kunst beschäftigte. --Schroths (Diskussion) 10:57, 11. Dez. 2017 (CET)

Aber er war auch deutlich kunsthistorisch tätig (siehe obige Statistik, die Ausbildung spielt da übrigens eine zweitrangige Rolle), deshalb ist es irreführend, einen anderen nur mit dem Zusatz "Kunsthistoriker" zu versehen. Die Beklammerung des Kanonikers als "Kunsthistoriker, 1823" habe ich ja schon aufgegeben (zu Kompromissen bin ich durchaus fähig), aber den anderen undifferenziert als "Kunsthistoriker" zu beklammern, ist nun mal unpassend weil das möglicherweise zu Verwechslungen führen könnte. Und die sollte man vermeiden. -- Jesi (Diskussion) 11:33, 11. Dez. 2017 (CET)

Frage: Wofür ist der Klammerzusatz mit Jahreszahl notwendig, wenn der andere nun definitiv unter Franz Bock (Kanonikus) verbleibt? Die Jahreszahl ist dann nicht notwendig. Und nochmal: es gibt keinerlei "Verwechslungsgefahr", Arbeitsgebiet und Lebensdaten der beiden unterscheiden sich zu deutlich und zwei Benutzer passen schon drauf auf. --Schroths (Diskussion) 16:25, 11. Dez. 2017 (CET)

Damit der möglicherweise zweideutige Klammerzusatz eindeutig dieser einen Person zugeordnet wird. -- Jesi (Diskussion) 10:32, 12. Dez. 2017 (CET)

Meinst Du nicht auch, dass die Aussage "damit der möglicherweise zweideutige Klammerzusatz eindeutig dieser einen Person zugeordnet wird" eher nach einem Scherz klingt als nach einer sinnvollen Angabe? Wie gesagt, da es nur eine Person dieses Namens mit dem Klammerzusatz "(Kunsthistoriker)" gibt: "Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer ", das ist hier in WP nicht der Fall, also bleibts, wie es ist. Und damit könnten wir das hier wohl beenden? --Schroths (Diskussion) 21:41, 13. Dez. 2017 (CET)

Ja, wenn du das meinst. Aber verstanden hast du das alles trotzdem immer noch nicht, tut mir Leid. -- Jesi (Diskussion) 17:49, 14. Dez. 2017 (CET)