Diskussion:Franz Ziereis

"Nachdem er nach dem Ausscheiden seinerseits aus der Wehrmacht in die Reichswehr überführt worden war..." <- kann das verbessert werden? ___

Neutralitätsdiskussion: von der Neutralitätsseite hierherkopiert (von Neroclaudius 14:47, 23. Apr 2006 (CEST))

Es geht um die letzte Überarbeitung durch IP-Benutzer 81.173.167.108, die "Details" zum angeblichen Geständnis von Franz Ziereis beinhalten. Der angefügte Text stammt aus dem 1996 publizierten Buch "Nicht schuldig in Nürnberg" des verurteilten Revisionisten Carlos Whitlock Porter (oder von einer Revisionismusseite, die seine Arbeit zitiert. Es geht bei diesem Teil um den Prozess gegen Ernst Kaltenbrunner). Auch wenn der Text vom Wiki-Autor selbst verfasst und nur rein zufällig praktisch wortident wäre, ist er tendenziös und spekulativ. Der im Text erwähnte Hans Marsalek (richtig: Maršalék) war laut dem angeführten Link Lagerschreiber II im Hauptlager und ist Gründungsmitglied des Internationalen Mauthausen-Komitees. Das Geständnis von Ziereis wurde laut Yale University Library von Dr. Oscar Roth handschriftlich verfasst und ins Englische transkribiert. Die darin enthaltenen Aussagen unterscheiden sich signifikant von denen C.W. Porters.

Ich ersuche daher um Wiederherstellung der vorhergehenden Version. Zudem erachte ich einen Verweis, dass dieses angebliche Geständnis von Revisionisten gerne als "Beweis" für die Fehler in den Nürnberger Prozessen angeführt wird, für sinnvoll. Die Arbeit wird vor allem von Germar Rudolf und dessen VHO weiter verbreitet und ist auf deren Seiten leicht zu finden. Nur zur Überprüfung, der letzte Satz lautet im Original von C.W. Porter: Das "Geständnis" von Ziereis wird immer noch von Reitlinger, Shirer, Hilberg, und anderen umherziehenden Holocausttrödlern ernst genommen.

Für eventuelle "Stockfehler" bei der Meldung dieses Artikels möchte ich mich vorab entschuldigen. Es ist mein erster Versuch, etwas zum "Wiki" beizutragen. 85.124.100.32 04:56, 23. Apr 2006 (CEST)

als hauptautor (der ursprünglichen version) bin ich auch für eine wiederherstellung der version vor den änderungen durch IP-Benutzer 81.173.167.108. wie bereits von 85.124.100.32 sehr gut dokumentiert, beruhen diese änderungen auf sehr zweifelhafter revisionistischer literatur, die formulierungen haben eine so eindeutige tendenz, dass deren herkunft aus dem rechtsextremen milieu unzweifelhaft ist. ein zusatz zur rolle dieses geständnisses in der argumentation der revisionisten scheint tatsächlich sinnvoll. -- Neroclaudius 14:38, 23. Apr 2006 (CEST)

Momentan sagt der Text Franz Ziereis wurde verhört, und eine "Verhörprotokoll" genannte Verknüpfung verweisst auf ein Dokument das, laut Unterschrift, eine von Dr. Roth verfasste und ins Englische übersetzte Transkription eines "Sterbebett-Geständniss" ist. Was ist den nun der Sachverhalt? Benutzer:62.226.27.214

Den Sachverhalt hast du denke ich gut wiedergegeben und augenscheinlich verstanden. --Schreiben 22:14, 30. Jan. 2009 (CET)

Nein, leider habe ich den Sachverhalt weder gut wiedergegeben noch verstanden. Denn: Das Geständnis bzw. Verhörprotokoll liegt scheinbar in mindestens zwei Versionen vor. Einmal von Dr. Oscar Roth und einmal von Hans Maršalék. Dies wurde hier schon mal erwähnt, doch mit Hinweis auf revisionistische Quellen übergangen bzw. rückgängig gemacht. Allerdings findet sich die Aussage von Hans Maršalék auch auf Nizkor [1] und ist scheinbar als Beweis beim IMT eingereicht worden. Und sie unterscheiden sich ohne Zweifel sowohl in der Länge als auch inhaltlich.

Bitte unterschreibe deine Beiträge ... dann ist es wohl deine Aufgabe Sherlock Holmes zu spielen. Meine Auffassung: Nicht diskutieren... herausfinden und belegen.. bringt nix Diskussionen 100 mal zu wiederholen...--Schreiben 22:46, 30. Jan. 2009 (CET)

Schreiben, danke für Deine Korrekturen meiner Fehler. Warum jedoch hast Du "von ihm" und "durch verschiedene Methoden" wieder entfernt? Beides entspricht den Tatsachen (zumindest den ausgesagten) und ist in meiner Sicht nicht unbedeutend. Dass Zierich von ihm verhört wurde ist wichtig, da das andere Dokument es erscheinen lässt als ob er von Dr.Roth verhört wurde (wobei Maršalék ihn noch nicht einmal erwähnt). Das er verschiedene Methoden der Tötung angibt (unter anderem "Sprengung") ist wichtig da ansonsten von "vergasen" oder "erschiessen" ausgegangen wird. 62.226.27.214 23:23, 30. Jan. 2009 (CET)

"von ihm" habe ich "unter seiner Anwesenheit" ersetzt. Das Verhör wurde wahrscheinlich durch Angehörige der US-Army durchgeführt. Die Methoden können gerne rein nur stilistisch war nicht klar was du meinst ... jetzt schon. Ja ist wichtig, sollte nur prägnanter formuliert werden. Möglicherweise sind beide Protokolle echt, eventuell ist eines davon ein Gedächtnisprotokoll und wurde erst später niedergeschrieben.... Das müsste noch eruiert werden. Gruß--Schreiben 07:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Hans Maršalék sagt bzw. schreibt ausdrücklich dass er Ziereis, in Anwesenheit einiger Anderer, verhört habe. Ob das wahrscheinlich ist oder nicht mag ich nicht beurteilen, ich habe jedoch den Satz mit "Laut Hans Maršalék" angefangen was ausdrücken sollte, dass dies ist was er sagte.

In Bezug auf die Methoden der Tötungen gebe ich dir recht, es sollte noch besser ausgeführt werden. Allerdings sehe ich nicht ganz was, bis das geschieht, gegen "durch verschiedene Methoden" spricht.

An der Echheit der Protokolle habe ich keine Zweifel. Die Frage ist eher ob die darin gemachten Angaben echt oder unecht sind. Dies allerdings kann ich nicht beurteilen und ist wohl auch nicht unsere Aufgabe hier. Festzustellen ist bisher nur dass es einige Diskrepanzen gibt, insbesondere bezüglich der Personen die das Verhör durchgeführt haben bzw. anwesend waren. Ich weiß noch nicht einmal wer dieser Dr. Roth ist, Hans Maršalék jedenfalls erwähnt ihn nicht (wohl aber einige andere Personen) und auch Wikipedia kennt ihn nicht. Daher kam auch mein anfängliches Unverständnis das wohl nicht nachvollzogen werden konnte, da zu diesem Zeitpunkt die Aussage von Maršalék hier noch nicht anerkannt war. 62.226.37.209 08:24, 1. Feb. 2009 (CET)

Unsere Aufgabe ist es mit Quellen das Beschriebene zu belegen. Ich meinte möglicherweise gibt es für die eine oder andere Aussage Quellen die die Authezität der Verhörprotokolle belegen. Das Roth-Protokoll liegt immerhin auf dem Yaleserver und ist als Original abgebildet. Wahrscheinlich stört mich das Wort Methoden... vielleicht eher 2auf unterschiedlichste art" oder auch anders. Ich behalte das im Auge... Gruß--Schreiben 09:29, 1. Feb. 2009 (CET)

Das Transkript des Geständnis, Verhör-Protokoll kann man das ja nicht wirklich nennen, liegt auf dem Yaleserver weil es der Universität von Roth's Frau gestiftet wurde. Es handelt sich dabei lediglich insofern um ein Original, als das es die original Handschrift von Dr. Roth ist. Roth selber war scheinbar nicht anwesend als Ziereis von Maršalék verhört wurde, jedenfals hat dieser ihn nicht erwähnt, und hat offenbar lediglich ein Dokument vom Deutschen ins Englische übersetzt, das heisst, es müsste irgendwo ein deutsches Original vorhanden sein von dem sowohl die Übersetzung Roth's als auch die beim IMT eingereichte stammen. Dies würde jedenfalls die Unterschiede erklären. Allerdings scheint dieses Original nicht beim IMT eingereicht worden zu sein, lediglich die Übersetzung von Hans Maršalék, der übrigens selber nicht anwesend war. Sollte jemand mehr wissen, bitte melden. (Ich frage mich ob derjenige der das Roth-Transkript ursprünglich einfügte es von Klee hat, wenn ja, dann scheint auch Klee Schwierigkeiten gehabt zu haben das Original aufzutreiben.) Nachstehender beitrag stammt von: Benutzer: 62.226.30.81 02:06, 5. Feb. 2009

nein, da traust Du Klees Personenlexikon zuviel zu. Bei Klee stehen zu Ziereis Lebenslauf insgesamt fünf Sätze. Mag sein, das es stimmt was Du schreibst... aber dir fällt selbst auf: "...Roth war scheinbar nicht anwesend" - weil Maršalék, der selber nicht anwesend war????, ihn namentlich nicht erwähnt heisst das noch nicht das Roth nicht da war. Bleibt also spannend, ich glaube übrigens, daß es plausible Erklärungen gibt und das ganze mit Sicherheit keine VT ist. Belege und Quellen sind jetzt gefragt.--Schreiben 07:34, 5. Feb. 2009 (CET)

Oh, da hast Du mich mißverstanden: Maršalék war nicht anwesend beim IMT. Es wurde lediglich eine beglaubigte Aussage von ihm vorgelegt. Und in dieser sagt er aus, dass er Ziereis verhört hat in Anwesenheit einer kleinen Gruppe zu der Dr. Roth nicht zählte.

An der Aussage ist einiges komisch, wenn man mich fragt. Z.B die Sache über die Herstellung von Lampenschirmen, Etuis und Buchumschlägen. Dies ist ein Gerücht das umging, doch weder der SS-Richter Konrad Morgen, der einen solchen Vorwurf/Verdacht untersucht hat, noch spätere Untersuchungen durch die Allierten haben jemals Beweise dafür vorbringen können. Allerdings wurde Ilse Koch, die Frau des Lagerkommandanten Koch, unter anderem für einen angeblichen Lampenschirm vom IMT zu lebenslanger Haft verurteilt. Dieses Urteil wurde aber wieder aufgehoben und Ilse Koch nach vier Jahren entlassen (nur um direkt wieder, diesmal von der BRD, angeklagt, verurteilt und eingesperrt zu werden, in dieser zweiten Haft nahm sie sich dann das Leben), da sich herausstellte das der Lampenschirm aus Ziegenhaut war. Diese Geschichten tauchen immer wieder auf und viele Menschen sind bis heute davon überzeugt, die Nazis hätten Lampenschirme, Buchumschläge, Schrumpfköpfe, Seife und/oder ähnliches aus Menschen hergestellt, obwohl es dafür keinen Beweis gibt und kein Historiker diesen Gerüchten glauben schenkt. Eine Ursache für die Hartnäckigkeit dieses Gerüchts dürfte wohl der amerikanische Propaganda-Film aus Buchenwald sein der in ganz Deutschland, und großen Teilen der Welt ausgestrahlt war und zahlreiche Nachahmer aus Hollywood fand, bis hin zu Indiana Jones. (Interessanterweise wurde dieser Propaganda Film von Billy Wilder, einem Hollywood Regisseur gedreht...). Oh, der Richtigkeit halber sei erwähnt das die Hautstücke in der Tat echt waren (zumindestens einige). Aber wenn man erfährt, das sie Gegenstand einer Studie eines Artztes über den Zusammenhang von Kriminalität und Tätowierungen waren verlieren sie auch einiges an Schrecken. Denn es ist auch nicht bewiesen das Menschen für diese Haut umgebracht wurden. Im Zweifel für den Angeklagten...

Diese Art der grauen bis schwarzen Propaganda der Allierten, sowie die zahlreichen Geständnisse und Zeugenaussagen, die nur als beglaubigtes Schriftstück dem IMT vorlagen (und von diesem akzeptiert wurden), sind meines Erachtens einer der Gründe warum es Revisionismus überhaupt gibt. All diese Fragwürdigkeiten hätten damals vor dem Gericht im Kreuzverhör geklärt werden müssen.

Was übrigens bedeutet VT? Und was Belege und Quellen angeht, ich fürchte das war schon alles was zu Zierreis in dieser Richtung vorliegt: Die Aussage eines Mannes, Maršalék (Ich nehme mal an Roth hat lediglich das deutsche Original übersetzt und war nicht selber dabei), der noch nicht einmal persönlich dazu vor dem IMT erschienen ist. Es sei denn jemand treibt das deutsche Original auf. >>>> nachträglich eingefügt<<<<<<Benutzer: 62.226.30.81 18:26, 6. Feb. 2009

Nochmal, bitte deine Beiträge immer unterschreiben. VT = Verschwörungstheorie. Nun ... vielleicht wirds ja was in dem Sinne "Eine IP - eine Mission". Du scheinst da wirklich die Motivation aufzubringen um Licht ins Dunkel zu bringen. Da heisst es Literatur wälzen und Änderungen belegen... viel Glück. --Schreiben 21:56, 6. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht noch eine Idee... vielleicht mal die Gedenkstätte Mauthausen um Auskunft fragen.....--Schreiben 21:58, 6. Feb. 2009 (CET)

Eigentlich hatte mich Ziereis nur so nebenbei interessiert. Was mich irritiert ist eben, dass Dinge mit Bezug auf das 3 Reich als so eindeutig dargestellt werden, und sich bei näherem Hinsehen herausstellt das dem nicht so ist, womit ich natürlich nicht sagen will das alles falsch sei woran seit nunmehr gut 60 Jahren geglaubt wird, aber es eben oft mehr Glaube als Wissen zu sein scheint. Und dies trifft sowohl auf die oben erwähnten Neo-Nazis zu, als auch auf die "Anti-Nazis". Mir scheint auf beiden Seiten gibt es ein paar wenige "Autoritäten" und eine Menge "Gläubige".

Was in diesem Fall noch interessant wäre ist wie das Roth-Geständnis in den Artikel kam, d.h woher kam die Information, und ob es irgendwo eine deutsche ("Original-")Niederschrift des Ziereis-Geständnis gibt. Außerdem erscheint mir komisch, und auch Du hieltest das ja wohl für unwahrscheinlich, daß Ziereis von Maršalék (einem ehemaligen Häftling) verhört worden sei.

Mal sehen, vielleicht werde ich selber noch ein paar Nachforschungen anstellen. Allerdings lebe ich nicht so gern in der Vergangenheit, die sich ja weder ändern noch je vollends aufklären läßt. 62.226.5.118 01:31, 9. Feb. 2009 (CET)

Ja... erste Anlaufstelle wäre für mich das Archiv der Gedenkstätte... vielleicht genügt das schon um licht ins Dunkel zu bringen.... Gruß --Schreiben 07:21, 9. Feb. 2009 (CET)

Lebenslauf / Sterbedatum

Laut Hans Marsalek war Franz Ziereis nicht Kaufmann, sondern Tischler. Habe dazu noch folgendes gefunden: "Franz Ziereis, 13.8.1905 in München geboren, Tischler, seit 1924 bei der Reichswehr, zuletzt Unteroffizier. Laut Dienstaltersliste der SS vom 1.12.1938 gehörte Z. der SS-Totenkopfstandarte 'Thüringen' (SS-Nr. 276.998) an, war Besitzer des Ehrendegens des Reichsführers SS, Mitglied der Vereinigung 'Lebensborn', jedoch zu dieser Zeit kein Mitglied der NSDAP. Vom 17.2.1939 bis Mai 1945 Kommandant des KLM, zuletzt im Range eines Standartenführers. Am 23.5.1945 in seiner Jagdhütte am Pyhrn von amerikanischen Soldaten ausgeforscht und bei einem Fluchtversuch durch zwei Schüsse verletzt. Infolge dieser Verletzungen ist Z. am 25.5.1945 im 131. Amerikanischen Evakuierungsspital Gusen gestorben." Quelle: Marsalek, Hans - Die Geschichte des Konzentrationslagers Mauthausen, Fußnote S. 185, Österr. Lagergemeinschaft Mauthausen, Wien 1995. (nicht signierter Beitrag von Reg Niniets (Diskussion | Beiträge) 29. Jun. 2008 (CEST))

Dasselbe Sterbedatum 25. Mai 1945 gibt auch Klee (im Lemma angeführt) an. ich werde es ändern... --Schreiben 00:13, 27. Dez. 2008 (CET)

@Schreiben, Neroclaudius: In Justiz und NS-Verbrechen, Band 30 heißt es auf Seite 439: „Nach dem Abschluss der Vernehmungen verstarb Ziereis am 24. Mai 1945; seine nackte Leiche hingen die Häftlinge im ehemaligen Konzentrationslager Gusen auf.“ (Ausschnitt in der Google-Buchsuche) --rolf_acker (Diskussion · Beiträge) 18:09, 5. Jun. 2023 (CEST)

Auf ihren Seiten gibt die Gedenkstätte Gusen als Todeszeitpunkt den Abend des 24. Mai 1945 an. Danke für die Info @Rolf acker:, ich änderere das Todesdatum auf 24.5. --Schreiben ^Seltsam? 15:41, 17. Jun. 2023 (CEST)

@Schreiben: Im Fließtext hab ich's auch noch angepasst und dabei den Beleg ausgetauscht. Im bisherigen von der Gedenkstätte Mauthausen, der an zwei anderen Stellen noch verwendet wird, war eh kein exaktes Datum angegeben („Kurz darauf verstarb Franz Ziereis an seinen Verwundungen.“) Grüße, --rolf_acker (Diskussion · Beiträge) 21:06, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bildhinweis

Bild:Bundesarchiv Bild 183-45534-0005, Kz Mauthausen, Besuch Heinrich Himmler, Franz Ziereis.jpg --Asthma und Co. 04:38, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Zuordnung der Personen zu den namen ist bei der Bilderläuterung nicht eindeutig.

M.E. von links nach rechts: Kaltenbrunner, Ziereis, Himmler, Eigruber, Bachmayer.--Schreiben 19:12, 8. Dez. 2008 (CET)

Todesumstände von Franz Ziereis.

Da Bedarf es wohl noch mehr Details. Offensichtlich hat da ja erst ein "Verhör" stattgefunden durch Hans Marsalek. Wie steht das im Zusammenhang mit Tode von Franz Ziereis? Was wurde danach mit der Leiche gemacht? --41.151.57.146 18:49, 17. Feb. 2017 (CET)