Diskussion:Franziskaner (OFM)

OFM

Hi, ist es wirklich sinnvoll, einen extra Artikel für OFM aufzumachen? Die engl. Fassung handelt alles gemeinsam ab. Das erleichtert (pro me) die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit. Wie und wohin soll man von en: nach de: recht verlinken? nur bspw. gruß --Wst 18:16, 8. Feb 2004 (CET)

Das ist eine berechtigte Frage, die ich mir auch gestellt habe. Andererseits: Wenn die Minoriten und die Kapuziner einen eigenen Artikel bekommen, warum dann nicht die Franziskaner OFM? Ein Artikel für die Franziskaner im weiteren Sinne, d.h. alle franziskanischen Männerorden (Observanten, Konventualen, Kapuziner, Rekollekten, Discalceaten, Reformaten, Spiritualen usw.), der die gesamtgeschichte im Überblick darstellt und einen für die Franziskaner im engeren Sinne (OFM) und die beiden anderen Zweige scheint mir keine schlechte Lösung zu sein. Ich lasse mich aber gerne auch von einer noch besseren überzeugen. Die internationale Verlinkung ist natürlich ein Problem, aber nicht nur bei den Franziskanern. Wenn wir das nicht in kauf nehmen wollen, dann müssen wir mit der gesamten Wikipedia der Struktur der englischen Variante folgen. So wie ich das sehe scheint das aber nicht erwünscht zu sein, was man ja auch bei der Namenskonvention sieht. --Anathema 18:27, 8. Feb 2004 (CET)

Man könnte natürlich auch alle Franziskanerorden in einem einzigen Hauptartikel abhandeln, mit je einem eigenen Kapitel. Aber dann stellt sich das problem mit der Internationalisierung auch. --Anathema 18:27, 8. Feb 2004 (CET)

Ein sinnvoller Kompromiß wäre es vielleicht, die Geschichte der Franziskaner OFM erst mit dem Zusammenschluß 1897 beginnen zu lassen und alles vorherige in den gemeinsamen franziskanischen Artikel einzubauen. Was hälst du davon? --Anathema 21:16, 8. Feb 2004 (CET)

Auf jeden Fall ist es mehr als irritierend, vom Franziskaner-Artikel beim Stichwort "Konventualen" hierhin geleitet zu werden. Reichlich unsinnig.

ihr seit toll

lol

(OFM) oder nicht

Zwei Artikel zum gleichen Thema?? Da sollte mal einer überprüfen, ob die nicht zusammengeführt werden müssen.jolo 08:01, 9. Sep. 2009 (CEST) Wenn schon eine Extrawurst, dann sollte im Artikel "Franziskaner" gleich am Anfang die sinnvollen Verlinkung zu OFM und anderen geschaffen werden jolo 08:01, 9. Sep. 2009 (CEST)

Finanzen

Dae Begriff Finanzen fehlt noch. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Observanz ?

Mir ist als Halblaie bis heute nicht so richtig klar, um welchen Zweig der Franziskaner es sich hier handelt. Wenn es erst eine Abspaltung aus dem 19. Jahrhundert ist, sollte das in der Einleitung klar und deutlich erkennbar sein. Und die ganze Vorgeschichte führt bezüglich der Verständlichkeit dann auch nur in die Irre.

Eigentlich dachte ich, dass es sich um den Observantenzweig seit dem 15. Jahrhundert handelt, aber das ist wohl falsch? --Passauer Andreas (Diskussion) 15:24, 30. Dez. 2018 (CET)

Das Thema ist durchaus unübersichtlich. Im Grundsatz hast du recht, nach den Querelen des 15. Jahrhunderts kam 1517 durch Papst Leo X. die Trennung in Konventualen (OFMConv) und Observanten (OFM); von letzteren spalteten sich 1529 die Kapuziner (OFMCap) ab. Soweit, so gut. Die Observanten (OFM) spalteten sich dann aber weiter auf in die Rekollekten (OFMRec), Alcantariner (auch Discalceaten, OFMDisc) und Reformaten (OFMRef); diese drei wurden von Papst Leo XIII. 1897 zum heutigen Ordo Fratrum Minorum (OFM) vereinigt, der heute gemeint ist, wenn von Franziskanern die Rede ist.

"Minoriten" ist leider auch mehrdeutig. Bis 1517 werden in der Literatur (historisch, kunsthistorisch) die Minderbrüder schlechthin (Ordo Fratrum minorum) immer wieder auch als Minoriten bezeichnet. Heutzutage wird diese Bezeichnung jedoch fast immer angewandt auf die 1517 entstandenen Konventualen (OFMConv). Ein "Minoritenkloster" kann im Mittelalter somit ein Kloster jeglicher franziskanischen Observanz sein, in der Neuzeit ist es jedoch bei präzisem Wortgebrauch ein Kloster den Konventualen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:37, 30. Dez. 2018 (CET)

Franziskanische Gemeinschaft

Hierhin übertragen von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Franziskanische Gemeinschaft – Franziskanischer Dritter Orden

Lieber wahrer Jakob, Zunächst einmal herzlichen Dank für Ihre kompetenten Beiträge zu verschiedenen Artikeln, die mit Franziskanern zu tun haben (und für die Beseitigung von Vandalismen). Im Artikel Franziskaner (OFM) haben Sie die "Franziskanische Gemeinschaft" durch "Franziskanischer Dritter Orden" ersetzt. Der offizielle Sprachgebrauch ist seit einigen Jahrzehnten "Franziskanische Gemeinschaft", auch wenn die alte Bezeichnung "Franziskanischer Dritter Orden" weiterhin sehr weit verbreitet ist, auch innerhalb der Franziskanische Gemeinschaft. Vielleicht könnte man beide Begriffe in den Artikel integrieren? Was meinen Sie? Einen herzlichen Gruß, Pax et Bonum: --Abunagregor (Diskussion) 22:04, 2. Feb. 2020 (CET)

Hallo @Abunagregor: Gerade hat ein neuer Kollege (Benutzer:Archiv ofs at) angefangen, den bisherigen Artikel "Franziskanische Gemeinschaft" zum Ordo Franciscanus Saecularis (OFS) umzuarbeiten, da die FG im deutschen Sprachgebrauch sich seit einigen Jahren offenbar so nennt. Ich stehe mit ihm in E-Mail-Kontakt und habe gefragt, wie alt diese Bezeichnung denn ist und wann und wo sie entstanden ist. Allerdings: "Franziskanische Gemeinschaft" hieß der Dritte Orden im Mittelalter und in der frühen Neuzeit ganz gewiß auch noch nicht. In der Typologie der Ordensgemeinschaften gehört OFS zum Tyopus der "Dritten Orden", so dass ich diese Gattungsbezeichnung und die aktuelle Selbstbezeichnung der Gruppierung in den Artikel geschrieben habe. Wenn der Kollege sich mit Präzisierungen meldet oder wenn du Näheres über den Zeitraum, wann die Tertiaren "Franziskanische Gemeinschaft" hießen, beibringen kannst, können wir das gern entsprechend anpassen. Auf gute Zusammenarbeit - pax & bonum--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:33, 3. Feb. 2020 (CET)

Lieber @Der wahre Jakob: ich weiß zwar nicht genau, wie alt die Bezeichnung "franziskanische Gemeinschaft" für den Dritten Orden ist, aber ich denke, sie stammt aus der Zeit nach dem II. Vaticanum. Ob sie in älteren Quellen auch belegt ist, weiß ich nicht. Ich habe die entsprechende Angabe im Artikel Franziskaner (OFM) umgestellt. In jenem Abschnitt geht es um die Aufgaben der Franziskaner heute, daher ist es dort, denke ich, gar nicht relevant, wie alt diese Bezeichnung ist. Kann das so gehen? Beste Grüße: --Abunagregor (Diskussion) 08:17, 4. Feb. 2020 (CET)

Nö, so geht das nicht. Die aktuelle Bezeichnung ist "Ordo Franciscanus Saecularis", daher gehört dieser Begriff an die erste Stelle (für den Ist-Zustand - ich gehe davon aus, dass Franziskaner auch heute den OFS geistlich betreuen). Das ganze Mittelalter und die Neuzeit hindurch bis zum II. Vatikanum betreuten die OFM ihren "Dritten Orden". Die Zeit als "Franziskanische Gemeinschaft" umfasste nicht mal 40 Jahre der 800-jährigen Ordensgeschichte, so dass der Begriff im OFM-Artikel als Episode an die letzte Stelle treten muss. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:38, 4. Feb. 2020 (CET)

Stimmt natürlich, die offizielle Bezeichnung ist Ordo Franciscanus Saecularis. Aber so wie es jetzt ist, ist es irreführend, weil sich dieser nicht früher, sondern heute auf Deutsch auch als Franziskanische Gemeinschaft bezeichnet. Was hältst Du von folgender Version (habe sie im Artikel nicht geändert; will schließlich keinen Edit-War):

• Seelsorge für Franziskanerinnen und Mitglieder des Ordo Franciscanus Saecularis (OFS), früher „Franziskanischer Dritter Orden“, heute auch „Franziskanische Gemeinschaft“ (nicht signierter Beitrag von Abunagregor (Diskussion | Beiträge) 09:55, 4. Feb. 2020 (CET))

Da bin ich noch mal. Weil ich schon 20 Jahre nicht mehr in Deutschland lebe, war meine Info nicht mehr aktuell! Der OSF nannte sich tatsächlich nur bis 2012 Franziskanische Gemeinschaft. Sorry für das Durcheinander; der Artikelstext kann und sollte durchaus so bleiben wie er ist. --Abunagregor (Diskussion) 10:06, 4. Feb. 2020 (CET)

[Bearbeitungskonflikt] Na ja, da ist sich die Gemeinschaft wohl nicht einig. Auf der Homepage der OFS-Gemeinschaft Berlin steht zum Beispiel: "Der OFS ist der säkulare Zweig des Dritten Ordens des heiligen Franziskus" - also nichts von "früher: Dritter Orden". Auf "Katholische Kirche Brühl" wird gelistet "Franziskanische Gemeinschaft Brühl". Auf "Geistliche Gemeinschaften im Bistum Trier" lautet die einschlägige Überschrift "Die Franziskanische Gemeinschaft Ordo Franciscanus Saecularis (OFS)". Also: Alle drei Bezeichnungen kommen aktuell vor und sollten so behandelt werden. Vorschlag:

• Seelsorge für Franziskanerinnen und Mitglieder des Ordo Franciscanus Saecularis (OFS, auch „Franziskanischer Dritter Orden“ oder „Franziskanische Gemeinschaft“).--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:20, 4. Feb. 2020 (CET)

Ja, das scheint mir eine sinnvolle Lösung!--Abunagregor (Diskussion) 11:09, 9. Feb. 2020 (CET)

Infobox Ordensgemeinschaft

Was haltet Ihr davon, wenn ich die Vorlage:Infobox Ordensgemeinschaft einfüge? Ich finde, das sorgt immer für eine bessere Übersichtlichkeit und hilft dem Leser beim schnelleren Finden von Grundinformationen. Ich würde dabei vorschlagen, das Emblem in die Infobox zu übernehmen und es dann im Abschnitt Anliegen, Merkmale und Aufgaben des Ordens nochmal zu wiederholen, um dort die ausführliche und sehr hilfreiche Bildunterschrift stehen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von DanikJo (Diskussion | Beiträge) 15:12, 23. Feb. 2022 (CET))

Davon würde ich unbedingt abraten. Bei einem so alten Orden von dieser Größe mit einer diffizilen Gründungsgeschichte und einer hoch komplexen Geschichte mit Trennungen von Flügeln, Wiedervereinigung, weltweiter Ausdehnung und ganz vielen Niederlassungen kann eine IB nur einen unvollkommenen, wenn nicht verfälschten Überblick geben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:23, 23. Feb. 2022 (CET)

Danke für die schnelle Antwort! Man müsste ja nicht alle Zeilen der IB benutzen. Ich habe mal eine probeweise erstellt (Benutzer:DanikJo/Artikelentwurf). Kann aber die Kritikpunkte nachvollziehen. --DanikJo (Diskussion) 17:01, 23. Feb. 2022 (CET)