Diskussion:Frau Stuckhatorin

Dieser Artikel war am 1. November 2018 der Artikel des Tages.

Schreibwettbewerbs-Review März 2018

Der Artikel ist zwar kürzer als üblich für den Schreibwettbewerb, dennoch war es viel Arbeit die ganze Literatur überhaupt erst zu finden und zu erfassen. Wie das Thema schon erkennen lässt, gibt es nicht viel mehr her. Mein Ziel war es, möglichst alles verständlich zu fassen und keine offenen Fragen zu hinterlassen. Einige Bilder werden noch folgen. Ich bin mir dennoch sicher, dass sich am Artikel einige Aspekte verbessern lassen. --Epimachus (Diskussion) 11:34, 15. Mär. 2018 (CET)

Hallo Epimachus, danke für den Einblick in die Kunst und Gesellschaft des 17. Jahrhunderts! Ich kann mir vorstellen, dass es nicht einfach war, die weit verstreuten und eher marginalen Erwähnungen dieser Künstlerin zusammenzubringen und zu einem Gesamtbild zu verdichten. Das ist grundsätzlich gut gelungen, finde ich, und habe ein paar kleine Vorschläge zur Formulierung gemacht. Grundsätzlich finde ich, dass der Artikel noch etwas ausgebaut und durchgeformt werden könnte. Meine Beobachtungen beim Lesen:

• Handelt es sich um einen Notnamen? Du setzt ihn am Ende der Einleitung in Anführungszeichen. Ich würde überlegen, ob der Notname nicht schon im ersten Satz der Einleitung erwähnt werden sollte (also: F. S. ist der Notname/die Behelfsbezeichnung einer namentlich nicht sicher bekannten Frau ...).

Hm, es ist schwierig. Ich hab mich jetzt nochmals mit dem Begriff Notnamen auseinandergesetzt. Im Nachhinein werde ich auf die Verwendung des Begriffes verzichten, da ich ihn schon so in Anführungszeichen setzte. EP.

• Kunsthistoriker schon in Einleitung verlinken? Dorsale = Rückwand wird im Abschnitt Werke erläutert, würde ich schon bei der ersten Erwähnung des Wortes schreiben, weil das nicht jedem vertraut ist.

Die Verlinkung hat sich erledigt, da es nicht nur Kunsthistoriker waren. Das war meine Ungenauigkeit. Ich hab den Fachbegriff Dorsale nun in Klammer gesetzt, so dass im späteren Textverlauf verständlich ist, was das ist. EP.

• Du schreibst, es seien zahlreiche Kunsthistoriker, die sich mit der Identität der Künstlerin beschäftigt haben. Im Artikel wird nur einer namentlich genannt, nämlich Lieb, und Rudolf Schmids Gegenhypothese. Das sind ja erstmal zwei, die dazu etwas gesagt haben. Kannst du noch die Einschätzungen weiterer Autoren ausführen?

Eine Gegenhypothese war es nicht einmal. Die Theorien wurden unabhängig veröffentlicht, danach ging die These von Schmid aufgrund der eher lokalen Publikation unter (meine Theorie) und die von Lieb wurde mehrfach zitiert. Zahlreiche (Kunst)Historiker schrieben in ihren Arbeiten, dass die Arbeiten von einer unbekannten Künstlerin sind. Das war insbesondere vor der These von Lieb. Weitere Einschätzungen gibt es nicht, sie stützen sich generell auf Liebs Theorie. Leider konnte ich nicht in Kenntnis bringen, welche Qualifikation dieser Rudolf Schmid hatte. EP.

• Die Einleitung dient ja der Artikelzusammenfassung; was du aber über die Sichtbarkeit von Frauen in Zünften etc. schreibst, taucht im Artikel nicht mehr auf. Ich würde überlegen, im ersten Artikelabschnitt auch noch etwas zur Nichtsichtbarkeit von Frauen zu schreiben und dabei diesen Teil der Einleitung weitgehend nach unten zu verlagern (gibt es konkret auf diesen Fall bezogen eigentlich Mutmaßungen, warum die Künstlerin so kaum bekannt geblieben ist?).

Das ist bewusst so. Ich wollte dies in der Einleitung als Besonderheit hervorheben, da ich man tatsächlich lange suchen muss um im 17. Jahrhundert eine Frau in diesen beruflichen Kreisen zu finden. Daher ist es eine Schlussfolgerung, wenn man die Summe der männlichen Künstler in der Kirche betrachtet und dabei eine einzige Frau kreativ war. Die Forschung wird sich mit dieser Besonderheit kaum auseinanderfassen bei der schwierigen Informationslage.

• Die Überschrift für den ersten Abschnitt finde ich missverständlich: Statt "Quellen des Namens" würde ich "Erwähnung/Auftauchen/Fassbarkeit der Künstlerin in Quellen" oder so schreiben.

Ich entschied mich für "Quellen des Namens" wegen Quelle (Geschichtswissenschaft): Schließlich handelt es sich ausschließlich um zeitgenössische Dokumente, in denen sich die Hofkammer mit dieser Frau auseinandersetzt. Um dort Missverständnisse zu vermeiden, änderte ich den Abschnitt in Quellen des Namens „Frau Stuckhatorin“. Es handelt sich ja nicht um die Namen "Barabara Hackl" bzw. "Maria Salome Freismich". EP.

• Dass Lieb die Kemptener Arbeiten als einzigartig beschreibt, sollte mE in den Abschnitt Werke. Worauf stützt er seine Annahme, dass Barbara Fistulator nach Kempten gekommen sein soll? Gibt es dazu einen Quellenbefund, oder schließt er das nur aus einem Stilvergleich der Arbeiten von Kempten und München? Sagt er mehr dazu, worin diese Ähnlichkeit besteht und was die Kemptener Arbeiten ausmacht (immerhin nennt er sie ja einzigartig, also nicht vergleichbar mit München)?

Die Bewertung der Arbeiten von Lieb hab ich nun unter Werke eingeschoben. Lieb stütze seine Annahme durch die künstlerische Ähnlichkeit der Arbeiten in Kempten zu denen in München. EP.

• Du schreibst: "Eine neue Erkenntnis ist ..." - von wem und wann? Worauf stützt sie sich, auf technischen Untersuchungen?

Von wem und wann-> steht nun drin. Bis dahin wurde angenommen, dass das Chorgestühl (hier vereinfacht ausgesagt) mit den Rückwänden in 2x2 Reihen aufgebaut war. Schlussfolgerung: Entweder hätten die Personen in der zweiten Reihe keine freie Sicht nach vorne oder müssten ziemlich hoch sitzen, zudem eine steile Treppe notwendig wäre (was für einen adeligen Geistlichen ein Unding wäre). EP.

• "ein Teil der Dorsale (Rückwände) ursprünglich gar keine waren und unterhalb einer Pultfläche der vorderen Reihe angebracht waren" - ist mir nicht ganz klar, was das heißt. Überhaupt bleibt das Werk der Künstlerin für mich schwer vorstellbar: Könntest du vielleicht die WP:Grafikwerkstatt bitten, die ursprünglichen Standorte der Arbeiten in einen Kirchengrundriss einzeichnen?

Wartena stellte fest, dass ein Teil der heutigen Rückwände mit den Platten ganz vorne, in der vordersten Reihe die Pulte vertikal verdeckte. Ich hab das im Artikel umformuliert, hoffentlich verständlicher. Grafisch wird das mangels Ortskenntnis schwer realisierbar sein. Ich muss überlegen, ob ich das per Hand skizziert bekomme. EP.

Alles in allem ein reizvoller Artikel mit Potenzial. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 15:59, 17. Mär. 2018 (CET)

Ach so, die Einleitung sollte vielleicht die nicht unwesentliche These aufnehmen, dass die vorgestellten Arbeiten womöglich von zwei Personen ausgeführt wurden. --Andropov (Diskussion) 16:00, 17. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank für deine berechtigten Kritikpunkte! Da man eh schon betriebsblind ist entsteht noch ein gewisses Wirrwarr in den Publikationen. Viele der Publikationen basieren auf Dissertationen, die nicht genannt werden. Teilweise werden die Aussagen auch abgeändert, aus einem "eventuell" wird ein "sicher"... Es gibt also auch einen Teufelskreis bei wissenschaftlichen Publikationen. Herzliche Grüße und nochmals Danke! --Epimachus (Diskussion) 00:10, 18. Mär. 2018 (CET)

Danke für die Erläuterungen und Änderungen, finde ich sehr gelungen! Bei der Überschrift zum Quellenabschnitt könnte man mE noch deutlicher machen, dass es nicht nur (scheint mir jedenfalls) um den Behelfsnamen geht, sondern überhaupt um die dokumentarischen Zeugnisse, die es über diese Künstlerin gibt (also dass sie in diesen Rechtsstreit mit der Obrigkeit eintrat, was ja durchaus eine bemerkenswert eigenständige Rolle dieser Frau andeutet, da sie nicht etwa von ihrem Mann vertreten wurde). Ich würde die Erwähnung der Frauenrolle der Zeit und der Besonderheit dieser Frau durchaus in der Einleitung belassen, aber eben – wie normalerweise in Artikeln – nur als Zusammenfassung dessen, was später ausführlicher kommt. Deshalb würde ich das durchaus noch etwas ausdehnen, was du schreibst, vielleicht gibt es zur Rolle von Frauen ja auch etwas speziell für Kempten (?), aber das Ausführliche in den Artikel selbst ziehen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:23, 18. Mär. 2018 (CET)

Entwurf, Lageplan mit den Standorten des Chorgestühls und weiterer Orientierungspunkte im Artikel.

Abgesehen von einem Hexenprozess, einer Legende, einer Wohltäterin und einigen Ordensfrauen gibt es vor 1800 leider kaum Hinweise auf bedeutende Frauengeschichten in dieser Stadt. Daher mangelt es auch so ziemlich an Publikationen. Das Thema Frauen in der Geschichte ist ja auch erst seit neuerer Zeit Thema an Unis.

Ich hab mit meinen beschränkten Möglichkeiten eine Grafik gebastelt. Meinst du, Andropov, dass sie verständlich ist? --Epimachus (Diskussion) 16:50, 18. Mär. 2018 (CET)

Sehr schön, die Grafik, die macht mir das gut anschaulich. Die Legende müsste wahrscheinlich nicht im Bild selbst sein, weil Erläuterungen normalerweise in der Commons-Beschreibung bzw. in den Bildunterschriften gemacht werden (und bei der normalen Darstellungsgröße in unseren Artikeln sonst auch gar nicht lesbar wäre). Ansonsten glaube ich gern, dass Geschlechtergeschichte in Kempten noch eher weniger erforscht ist :), allerdings würde es mir schon reichen, wenn du diese Feststellung allgemein belegst, vielleicht mit Hinweis auf Lexikonartikel (LexMA? Enzyklopädie der Neuzeit? Historisches Lexikon Bayerns?) oder auf Bücher wie Frauen im Augsburger Zunfthandwerk, die nicht direkt zu diesem Fall etwas sagen, aber so allgemein, wie es im Artikel steht, belegen können. Im Moment finde ich das in der Einleitung noch etwas plakativ. --Andropov (Diskussion) 18:04, 18. Mär. 2018 (CET)

Erledigt. :-) Ich werde, wenn ich einen Scanner in der Nähe haben, einen besseren Grundriss in besserer scannen und die Grafikwerkstatt bitten, die Grafik wie in der hier gezeigten Vorlage herzustellen. Grüße Epimachus (Diskussion) 19:08, 18. Mär. 2018 (CET)

Für's Protokoll zum Ausstellungskatalog „Bürgerfleiß und Fürstenglanz“

Der Ausstellungskatalog mit dem Beitrag von Ingo Seufert M.A. (I.S.) auf Seite 284 über das Chorgestühl in „Bürgerfleiß und Fürstenglanz. Reichsstadt und Fürstabtei Kempten“ vom Haus der Bayerischen Geschichte aus 1998 ist für diesen Artikel nicht zuverlässig. Der Beitrag ist mit Widersprüchen gespickt:

• Angeblicher Umzug von Barbara Hackl im Jahr 1678 nach Wien → Nein, es gab eine Beerdigung Hackls laut Pfarrmatrikel im Jahr 1674
• Nachfolger sei angeblich Johann Georg Haggenmiller gewesen, er soll die Platten im Altar erstellt haben → Nein, Haggenmiller hat lediglich den Altar gebaut. Die darin verbauten Platten sind älter und von „Frau Stuckhatorin“.

--Epimachus (Diskussion) 19:39, 26. Mär. 2018 (CEST)

Lieber Epimachus, ich arbeite gerade an verschiedenen Themen zur Kunst im Stift Kempten, u. a. auch an der endgültigen Klärung der Meisterfrage des Chorgestühls. Deine Kritik, dass mein Artikel im Katalog "Bürgerfleiß und Fürstenglanz" mit Widersprüchen gespickt sei, muss ich zurückweisen. Vielmehr sind 95% von deinen Überlegungen zur Autorin absolut irrig, weil nicht streng quellenorientiert. Wenn mein Beitrag erschienen sein wird, musst du deine Seite vermutlich größtenteils umschreiben. Nur so viel sei verraten: Vergiss die Fistulators, Treismichs und wie sie alle heißen - es war tatsächlich Barbara Hackl. Das Sterbedatum 1674 bezieht sich auf die Münchnerin Barbara Fistulator, da war die Witwe Hackl aber noch am Leben, sie starb erst viele Jahre später im Alter von 66 Jahren. Die Literatur funktioniert hier wie eine Flüsterpost: Der erste schreibt: Das sieht doch aus wie bei der Münchner Fistulator-Werkstatt, der zweite schreibt: Das könnte doch jemand von den Fistulators gewesen sein, der dritte schreibt: Das war gewiss die Witwe Barbara Fistulator, weil in den Kemptener Matrikeln auch von einer Witwe die Rede ist. Wenn das alles so einfach wäre. Hat sich jemand von euch schon mal den Kopf darüber zerbrochen, woher Dominikus Zimmermann seine Kenntnis der Scagliolatechnik hatte? In Wessobrunn jedenfalls hatte sie vor ca. 1710 kaum einer, das wusste man auch in Kempten und die Haggenmiller versuchten, diese Kunsttechnik nach dem Weggang von Hackl nicht nach außen, speziell nicht nach Wessobrunn dringen zu lassen. In ihrer Kemptener Werkstatt arbeiteten aber verschiedene Wessobrunner Lehrjungen, die sie mit einer guten Bezahlung an sich banden, als auch Mitarbeiter aus ihrem Heimatort Wiggensbach. Ich kann das alles quellenmäßig belegen, ebenso die Lebensdaten von Hackl und den Zeitpunkt, zu dem sie aus Kostengründen "weggelobt" wurde. Ich wäre also sehr vorsichtig, meine Forschungen ins Lächerliche zu ziehen. --Ingo Seufert (Diskussion) 01:43, 19. Dez. 2021 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 14. Mai 2018 bis zum 04. Juni 2018

Frau Stuckhatorin ist die Behelfsbezeichnung einer namentlich nicht sicher bekannten Frau, die für die unsignierten Scagliola-Arbeiten der Chorgestühlrückwände (Dorsale), des Kastulusaltars sowie an sechs Eckpilastern der von 1652 bis 1748 gebauten Stifts- und Pfarrkirche St. Lorenz in Kempten verantwortlich war. Diese ungeklärte Meisterfrage beschäftigt seit Jahrzehnten zahlreiche Historiker. Die Handwerkerin ist eine der wenigen Stuckateurinnen des 17. Jahrhunderts und eine der wenigen Frauen, die an der Gestaltung der Kirche beteiligt waren. Sie wirkte in einer Zeit, in der es eine Gleichstellung von Mann und Frau nicht gab und Frauen in Zünften kein Mitglied sein durften; höchstens waren Frauen als gering bedeutend in Textilzünften (Weber und andere Textilzünfte) beteiligt.

In der sog. „Fachliteratur“ (Ausstellungskataloge usw.) gab es zunächst zahlreiche Widersprüche über die Frau Stuckhatorin. Nach und nach wurden aber viele übernommene Fehler ausgebessert und im Artikel Klarheit geschafft. Als Hauptautor gebe ich keine Stimme ab. Beim Miniaturenwettbewerb teilte sich der Artikel nach einem spannenden Kopf-an-Kopf-Rennen mit Apfelküchle und Trinkglasserie mit rubinroten Füßen den ersten Platz. Bedanken möchte ich mich an dieser Stelle bei Andropov. Andropov ermöglichte mit einem umfangreichen Review eine deutliche Verbesserung des Artikels. Besonderer Dank gilt Hermetiker der im Hintergrund viele Dissertationen aufstöberte und mir zur Verfügung stellte und immer wieder gute Ratschläge zur Artikelverbesserung machte! Besten Dank für Bewertungen und Kritiken! --Epimachus (Diskussion) 15:11, 14. Mai 2018 (CEST)

• Dann mach ich auch gleich mal den Anfang: Vielen Dank für das Lob, mir hat es auch Spaß gemacht, den Artikel ein Stück des Weges mitzubegleiten. Er ist schön und rund und gut lesbar geworden und trotz der extrem spärlichen Literaturlage sehr ansprechend und facettenreich. Die Literatur ist hervorragend recherchiert und scheint mir ziemlich umfassend ausgeschöpft zu sein; mehr gibt es wohl über so eine Person im Schatten der allgemeinen Geschichte nicht zu sagen. Dass du die Frau Stuckhatorin aus diesem Schatten so glänzend herausgeholt hast, finde ich auszeichnungswürdig. Ich habe noch ein paar Formulierungsvorschläge zur nochmaligen Verdeutlichung gemacht, die ich wiederum kritisch durchzusehen bitte. Und habe noch ein paar Anmerkungen: Weiterhin fände ich es gut, wenn die Ausführungen zu Frauen und Zünften etwas ausführlicher auch im Artikeltext selbst und nicht nur in der Einleitung auftauchen würden. Und der Freismilch-Abschnitt lässt bei mir noch Fragen zurück: Gibt es Indizien, die dafür sprechen, dass es sich um Freismilch gehandelt hat? Und das Argument mit der Jahreszahl 1678 steht etwas verloren da, weil die Information, dass Hackl ihre letzte Arbeit in Kempten 1670 ausführte und wohl 1674 starb, erst später im Text kommt. Ich würde das umstellen oder zumindest vorher schon erwähnen; wenn du möchtest, mache ich da gern einen Vorschlag. Und woher weiß man, dass Hackl nach 1670 nicht mehr in Kempten tätig gewesen ist? Steht das 1678-Argument schon bei Schmidt oder erst bei Wartena? Da ich mir sicher bin, dass sich diese kleineren Fragen leicht klären lassen, stimme ich jetzt schonmal mit exzellent. --Andropov (Diskussion) 16:58, 14. Mai 2018 (CEST)

Ganz sicher  Lesenswert, für  Exzellent fehlt mir die genauere Herausarbeitung der künstlerischen Handschrift. Marcus Cyron Reden 13:47, 15. Mai 2018 (CEST)

Finde ich beim Nachdenken einen wichtigen Punkt: Die Besonderheiten der Arbeiten der Stuckhatorin werden eher beiläufig erwähnt beim Kastulusaltar, also der schwarze Hintergrund und die Blumenranken. Da der Stilvergleich für die Identifizierung als Barbara Hackl maßgeblich ist, könnte man diesen Punkt ausbauen und auch darauf eingehen, welche Einflüsse dabei erkennbar werden. --Andropov (Diskussion) 15:09, 15. Mai 2018 (CEST)

• Ich möchte mich den Ausführungen Andropovs anschließen. Ob der spärlichen Beleglage ein wirklich schwieriges,aber höchst interessantes Thema, das gut herausgearbeitet wurde und für mich in den Top 5 der Sektion des SW platziert war. Diese Beleglage macht es auch schwierig, den Artikel zu bewerten. Die Literatur ist in meinen Augen gut aufgearbeitet und in den geschichtlichen Kontext eingebunden. In der SW-Jury wurde auch angemerkt, dass ein Stilvergleich zwischen Barbara Hackl und Frau Stuckhartorin den Artikel weiter aufwerten würde. So ist der Artikel für mich ganz sicher lesenswert mit der Tendenz zur höheren Auszeichnung. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:58, 20. Mai 2018 (CEST)

• Habe den Artikel seit der Erstellung immer mal wieder verfolgt. Aus meiner Sicht ganz klar  Lesenswert. --Mogadir Disk. 17:50, 20. Mai 2018 (CEST)

Danke für die zahlreichen Beiträge! Ich erlaube mir hier einige Kleinigkeiten anzumerken:

• Eine künstlerische Handschrift festzustellen ist unmöglich, da hierzu die Beleglage schlicht keine Informationen liefert und auch so die Situation schwierig ist, da ihr außer der Arbeit in der Kirche, keine weitere zugeschrieben wird. In München war die Familie eher als Einheit tätig und Signaturen gibt es nicht. Das ganze wird mehr als mühsames Handwerk als Kunst angesehen. Es kann daher gewissermaßen als ein (wenig konsequenter) Münchner Stil angesehen werden. Die Literatur halt sich da aber zurück. Und auch die Tafeln im Chorgestühl sind untypisch für München. Ich behaupte, dass es nördlich der Alpen sehr wenige Personen gab, die es in dieser handwerklichen Raffinesse hinbekommen hätten.
• Der schwarze "Hintergrund" ist üblich bei der Ausführungsart, besonders häufig in Italien bei Tischen und Wanddekorationen zu sehen (einfach in Google Bilder "Scalgiola" eingeben). Genauso waren Ranken(malereien) immer wieder in Mode, ja, man findet sie kaum verändert in jedem Jahrhundert. Es war schon immer ein beliebtes Gestaltungselement, heute übrigens in moderner Form als "Wandtattoo". Die Renaissance war von Ranken ziemlich geprägt - so zitiert auch der ganze Kirchenbau die Renaissance sehr intensiv. Schwarzer Hintergrund und Ranken ist also nichts außergewöhnliches. Übrigens werden "Barbara Hackl" in der Literatur keine weiteren Werke zugeschrieben, sonst wären die im Artikel ja enthalten. Freismich wird ein einziges Mal erwähnt, aber leider nicht genauer ausgeführt.

Ich verstehe daher nicht wie ich auf etwas ohne Informationen eingehen soll. Eine nähere Ausführung zu Frauen in Zünften ist nicht Thema des Artikels, die Erwähnung der Thematik in der Einleitung ist rein informativen Charakters, da Frauen in der Zeit einfach verschwiegen wurden und es da insgesamt schwierig hatten. Vielen Dank für die Kommentare! Epimachus (Diskussion) 21:58, 20. Mai 2018 (CEST)

@Andropov: Zu Deiner Frage wegen Maria Salome Freismich wäre anzumerken, dass diese sehr fragwürdige Angabe von nur einem Autor (1958/59) stammt und in der weiteren Literatur komplett ignoriert wird. Dass Hackl nach 1670 nicht mehr in Kempten tätig gewesen ist, geht aus den Hofkammerprotokollen hervor, in denen die Ablehnung einer weiteren Tätigkeit der Frau Stuckhatorin vermerkt ist. Das 1678-Argument steht im Restaurierungsbericht von 1996, denn bei den Restaurierungsarbeiten fand man auf der Rückseite eines geschnitzten Rahmens die in Holz geschnittene Jahreszahl 1678, wobei bis heute unklar ist, worauf sich diese bezieht: auf das Schnitzwerk, auf die oberen Medaillons oder den Zeitraum der fertigen Aufstellung des Gestühls. - Auch in meinen Augen ist der Artikel  Lesenswert. --Hermetiker (Diskussion) 22:53, 23. Mai 2018 (CEST)

Danke für eure Erläuterungen. Ich hielte es für gut, das dann auch so in den Artikel zu schreiben: Die Idee, dass es sich um Freismilch handelte, wurde einmal vorgetragen und nicht wieder aufgegriffen. Und wenn die Identifizierung der Künstlerin von Kempten aus einem Stilvergleich der Münchner Residenz geschlossen wird, dann muss irgendjemand ja diesen Stilvergleich gemacht haben, oder? --Andropov (Diskussion) 12:39, 24. Mai 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass Stilvergleiche bei der Zuschreibung an Barbara Hackl eine wichtige Rolle gespielt haben. Sie hat immer im Team gearbeitet, so dass es nicht einfach ist, ihre individuelle Handschrift herauszufinden, auch für die Kemptener Arbeiten wird die Mitarbeit ihrer Tochter Maria Theresia und deren Ehemannes Andreas Römer angenommen. Verglichen werden kann also nur die Arbeit einer Gruppe in München mit der Arbeit einer Gruppe in Kempten. Da wurden Ähnlichkeiten mit Fruchtgehängen und Blumenranken in der Münchner Residenz festgestellt. Die ovalen Scagliolaplatten erinnern an die Wandverkleidung des Grottenzimmers. - Für die Zuschreibung sind für mich folgende Punkte von Bedeutung: Die Scagliolatechnik wurde lange Zeit geheim gehalten und war dem kurfürstlichen Hof vorbehalten. Es kamen also nicht viele Frauen infrage, die diese Technik ausführen konnten. In den Archivalien wird mehrmals eine „Frau Stuckhatorin“ mit dem Vornamen „Barbara“ genannt (Restaurierungsbericht von 1996, S. 102). Auch Ingo Seufert schreibt in seinem Werk „Johann Jakob Herkomer (1652-1717)“, dass Barbara Hackl in Kempten tätig war und mit einiger Sicherheit mit der Frau Stuckhatorin identisch ist. --Hermetiker (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2018 (CEST)

Im Artikel steht: wegen der künstlerischen Ähnlichkeit zu Werken im Grottenzimmer sei Barbara Fistulator als Kemptner Stuckhatorin vorgeschlagen worden. Wenn das nicht das eigentliche Argument ist, sondern die Seltenheit einer Frau in diesem Job und was du sonst schreibst, Hermetiker, sollte das im Artikel deutlicher werden, meine ich. Und finde weiterhin, dass eine Einleitung nur der Artikelzusammenfassung dient, also nur Punkte enthalten sollte, die auch im Artikel aufgeführt werden. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 14:51, 24. Mai 2018 (CEST)

Das mit der Einleitung sehe ich ähnlich wie Du, geben wir es als Änderungs-Vorschlag an Epimachus weiter. Und wenn wir schon bei Änderungen sind: Ich empfinde das Luftbild der Stiftskirche störend und überflüssig, wie siehst Du das? --Hermetiker (Diskussion) 15:08, 24. Mai 2018 (CEST)

Da bin ich leidenschaftslos, aber als Ortsunkundiger fand ich einen solchen Überblick über den Standort hilfreich, zumal ja der Chor mit seiner Kuppel (als Ort des Artikelgeschehens) durchaus gut erkennbar ist. --Andropov (Diskussion) 15:14, 24. Mai 2018 (CEST)

Noch eine Anmerkung zur Einleitung: Wird durch die Nennung von Maria Salome Freismich in der Einleitung dieser Frau mehr Aufmerksamkeit zuteil, als sie verdient? --Hermetiker (Diskussion) 15:26, 24. Mai 2018 (CEST)

Das würde ich auch sagen, WP:NPOV (Ausgewogenheit). --Andropov (Diskussion) 18:53, 24. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank auch hier nochmal für diese Ergänzung und leichte Änderung des Artikels, die mir sehr einleuchtet, Hermetiker. Damit sind meine Zweifel am Artikel ausgeräumt, auch wenn man die Kemptener Arbeiten sicher noch etwas genauer beschreiben könnte. Ich bleibe bei der Exzellent-Wertung. --Andropov (Diskussion) 00:47, 28. Mai 2018 (CEST)

 Info: Da die Bedingungen für eine Überprüfung des Exzellent-Status (Mehr „Exzellent“-Stimmen als „Lesenswert“-Stimmen) nicht erfüllt sind, könnte die Kandidatur ab heute ausgewertet und der Artikel als Lesenswert ausgezeichnet werden. Da es aber zumindest zwei Stimmen gibt, die auch eine Auszeichnung als Exzellent für möglich halten (Andropov + Geolina163), würde ich vorschlagen, die Kandidatur trotzdem um 10 Tage zu verlängern. Die Auswertung könnte dann ab dem 03. Juni erfolgen. Tönjes 14:42, 24. Mai 2018 (CEST)

Eine Randbemerkung: Scagliola mischia klang mir gleich ziemlich schräg, kurzes Googlen bestätigt meinen Eindruck. Für Scagliola mischia gibt's sage und schreibe 7 Treffer, faktisch nur der Wikipedia-Artikel und der als Beleg angegebenen Aufsatz von Wedekind verwenden das als Begriff. Ich vermute mal vorsichtig Begriffsbildung. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:18, 28. Mai 2018 (CEST)

Dann google doch auch nach Dr. Wanja Wedekind, von dem der Aufsatz stammt. Warum soll man Aussagen solcher Fachleute nicht verwenden dürfen? --Temenos 12 (Diskussion) 19:59, 28. Mai 2018 (CEST)

Sprach ich von dürfen/nicht dürfen? Erscheint es dir nicht etwas seltsam, dass ein angeblich italienischer Fachbegriff in der italienischen Fachliteratur inexistent zu sein scheint? Aber war ja nur eine Randbemerkung, gute Arbeit weiterhin. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:49, 29. Mai 2018 (CEST)

Im Dizionario biografico degli Italiani steht im Artikel über Guido Fassi, den Erfinder der Scagliolatechnik: Ma il nome del F. è principalmente legato all'invenzione della scagliola, o "mischia", gesso colorato imitante il marmo. Mit anderen Worten, mischia ist ein Synonym für scagliola. --Enzian44 (Diskussion) 09:25, 29. Mai 2018 (CEST) PS. Jedenfalls  Lesenswert

Tatsächlich habe ich da paar Quellen vermischt. Eine detaillierte Beschreibung von Arbeiten gehört dennoch nicht in den Artikel. Danke für die Ergänzung und Korrekturen. --Epimachus (Diskussion) 13:38, 2. Jun. 2018 (CEST)

Auch wenn die Thematik sicher umfassend dargestellt ist, genügt mir der Umfang (16 KB) nicht für eine Exzellent-Auszeichnung. Dennoch ein sehr schöner Artikel und auf jeden Fall  Lesenswert. An dieser Stelle meine verspäteten Glückwünsche zum Sieg im Miniaturenwettbewerb. --Clemens Stockner (Diskussion) 14:47, 2. Jun. 2018 (CEST)

Mit sechs Stimmen  Lesenswert und einer Stimme  Exzellent wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 13:20, 4. Jun. 2018 (CEST)