Diskussion:Frederick J. Kroesen

Christian Klar

"Der 4-Sterne-General und seine Begleiter wurden verletzt, als seine gepanzerte Limousine am Morgen des 15. September 1981 in Heidelberg am Karlstor von dem RAF-Terroristen Christian Klar mit einer Panzerabwehrrakete des Typs RPG-7 beschossen wurde. Klar war in der DDR militärisch ausgebildet worden.[1]"

Es steht überhaupt nicht fest, wer die Panzerfaust abfeuerte! Das steht so auch gar nicht in der angegebenen Quelle. Klar wurde wegen Mittäterschaft verurteilt. Im Urteil des Oberlandesgerichts Stuttgarts vom 2. April [Monhaupt/Klar] heißt es: "Nicht feststellbar war, welche RAF-Mitglieder die Panzerfaust, das HK 43 und die Funkgeräte im Schloßwald bedient haben."

Gruß Durchstöberer (Diskussion) 23:23, 24. Jul. 2016 (CEST)

In der Süddeutschen Zeitung vom 17. Mai 2010 findet sich eine sehr detaillierte Beschreibung es Tatablaufes, in dem Klar als Schütze bezeichnet wird: „Christian Klar kampierte in Heidelberg in einem Igluzelt über der Durchgangsstraße am Neckar und wartete in seinem uneinsehbaren Versteck auf den Morgen, an dem der amerikanische Armeegeneral Frederick J. Kroesen unter ihm auftauchen würde. Am 15.September beschoss er Kroesen mit einer sowjetischen Panzerfaust vom Typ RPG 7, wie sie um diese Zeit die Mudschahedin in Afghanistan gegen die sowjetischen Besatzer verwendeten. Klar traf mit seiner 85-mm-Rakete die gepanzerte Limousine, doch blieben der General und seine Frau unverletzt, weil das Geschoss zwischen den beiden hindurch nach vorne durch den Wagen raste.“ Ich denke da müssen wir nochmal genauer die Literatur sichten. Seit dem Urteil vom 2. April 1985 ist ja einige Zeit vergangen. Vielleicht gab es da neue Erkenntnisse. @Andropov: Kannst du da zufällig auf die schnelle etwas zu sagen?
Die Übungen mit Raketenwerfern in der DDR können nicht so ohne weiteres in einem Kontext mit dem Anschlag genannt werden. Alle Quellen sagen, dass es unklar ist, ob die Ausbildung vor oder nach dem Attentat stattgefunden habe. Stattdessen sollten wir mal schauen, was aus dem Haftbefehl gegen Mielke und andere wegen dieses Vorwurfes wurde. Im Artikel Erich Mielke hab ich auf die schnelle dazu gar nichts gefunden. Habe dazu aber wenigstens mal eine bisschen bessere Quelle ausgegraben. --Häuslebauer (Diskussion) 11:50, 29. Jul. 2016 (CEST)

Grüßt euch, ich habe gerade bei Butz Peters: Tödlicher Irrtum nachgesehen; S. 794, Endnote 261: „In dem Strafverfahren gegen Christian Klar hatte das Oberlandesgericht Stuttgart … noch erklärt: 'nicht feststellbar, welches … RAF-Mitglied die Panzerfaust …bedient' hat. Aufgrund neuer Erkenntnisse urteilte das Oberlandesgericht Koblenz …: 'feuerte Christian Klar … aus der Panzerfaust zwei Granaten auf das Fahrzeug des Generals ab.'“ Dort stehen auch die Aktenzeichen, die ich euch gern nenne, wenn ihr die Urteilstexte einsehen wollt, es müsste aber auch Presseberichte aus der Zeit geben, die die Erkenntnisse des Gerichts berichten. --Andropov (Diskussion) 12:08, 29. Jul. 2016 (CEST)

Vielen Dank für deine schnelle Reaktion. Magst du die schlechte Focus-Quelle im Artikel durch Peters ersetzen? Denke damit ist dieser Punkt geklärt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:12, 29. Jul. 2016 (CEST)

Eingeschoben: Gerne, ich habe umseitig gerade Peters eingebaut und versucht, die Mielke-Ermitlungen etwas klarer zu formulieren. Ob ihre Erwähnung sinnvoll ist, kann ich nicht sagen, bei Peters taucht die Klar-Ausbildung nochmal in einem Extra-Kapitel auf. --Andropov (Diskussion) 19:55, 29. Jul. 2016 (CEST)

(Nach Bk) Im Artikel Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR wird auf Prozesse eingegangen. In den Prozessen ging es aber wohl nicht um die hier dargestellten Vorwürfe. Berliner Zeitung schreibt zur Aufhebung des Urteils 1998: „Die Unterbringung ehemaliger RAF-Terroristen in der DDR, ihre Resozialisierung im Arbeiter-und-Bauern-Staat und ihre von der Stasi penibel überwachte Abkehr vom bewaffneten Kampf all dies sei den MfS-Offizieren zu Unrecht vom Berliner Landgericht Anfang März vergangenen Jahres als Straftat angelastet worden.“ Bei dem Urteil gegen drei Personen der Stasi ging es auch nur um versuchte Strafvereitelung. Laut Berliner Kurier waren auch keine anderen Vorwürfe angeklagt. Alle Verfahren gegen Mielke mit Ausnahme einer Verurteilung wegen Mordes 1931 wurden wohl 1998 aus gesundheitlichen Gründen eingestellt. Leider noch keine Quelle gefunden, die bestätigt, dass zu diesem Zeitpunkt noch ein Verfahren gegen ihn wegen Kroesen lief. --Häuslebauer (Diskussion) 12:10, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Tohma: Magst du dich zur Abwechslung mal an der Klärung auf der Diskussionsseite und der Literaturrecherche beteiligen? --Häuslebauer (Diskussion) 12:44, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Andropov: Erstmal vielen Dank für deine umfangreiche Überarbeitung. In einem Bearbeitungskommentar schreibst du: „Ob Mielke hier sinnvoll zu erwähnen ist, halte ich für zweifelhaft“. Kannst du das noch ein wenig ausführen? --Häuslebauer (Diskussion) 13:49, 30. Jul. 2016 (CEST)

Grüß dich, meine Überlegung war, dass das Ermittlungsverfahren gegen Mielke kaum öffentlich wahrgenommen worden ist, jedenfalls im Vergleich zu den anderen Dingen, die ihm vorgeworfen wurden (Mauertote etc.). Inzwischen bin ich aber, nachdem ich bei Aust und Peters Übereinstimmendes dazu gelesen habe und bei Peters Ausführliches dazu, doch der Meinung, dass das hier durchaus von Interesse ist. --Andropov (Diskussion) 14:02, 30. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal kurz zu Klar: Henning Beer machte nach seiner Entdeckung in der DDR umfangreiche Aussagen und wurde aufgrund der Koronzeugenreglung zu einer vergleichsweise milden Strafe verurteilt (6 Jahre Jugendstrafe wegen versuchten Mordes usw.). Tatsächlich wurden nach den Aussteiger-Aussagen weitere Prozesse angestrengt. Darunter auch der Prozess gegen Klar und Boock, die beide damals schon seit Jahren wegen anderer Taten einsaßen. Wegen des Bankraubs in Zürich wurden beide 1992 verurteilt. Das war Klars letzte Verurteilung. Er wurde also nie verurteilt, auf Kroesen geschossen zu haben. Das ging auch nicht, weil er für diese Tat bereits als Mittäter rechtskräftig zu lebenslanger Haft verurteilt war. Man mag sagen, dass es möglich, gar wahrscheinlich war, dass Klar schoss, sicher sagen kann man das aber nicht. Auch in Anbetracht der Tatsache, dass sich nicht alles, was die Kronzeugler ausgesagt haben, als richtig erwiesen hat. (Siehe die MfS-Offiziere und die Nachhilfe für die RAF an der Panzerfaust. Das hatte Inge Viett mit Aussagen losgetreten, verurteilt (wegen Beihilfe) wurden die Offiziere deshalb aber nicht). Seriöser wäre es "vermeintlich" vor den "Schützen" Klar zu setzen. Genauer wäre es, ihn mit allen zu nennen, die mit ihm wegen versuchten gemeinschaftlichen Mordes verurteilt wurden. Peters mag das anders werten, aber er behauptet auch im selben Abschnitt mit Sicherheit, es habe diese rote Honda-Doublette gegeben. (Fall Grosser, Roos etc.) Gruß Durchstöberer (Diskussion) 01:43, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hm, ich finde deine Argumentationsweise etwas befremdlich: Oben hattest du ein Urteil mit veraltetem Erkenntnisstand von 1985 als heute gültig zitiert, da könntest du jetzt zumindest mal sagen: Sorry, da habe ich mich geirrt. Stattdessen willst du vermeintlich zur Ausführung der Tat durch Klar schreiben, weil das seriöser sein soll. Vermeintlich heißt laut Duden „(irrtümlich, fälschlich) vermutet“: Wie kommst du darauf, dass die Zuschreibung der Tat zu Klar irrtümlich oder fälschlich ist? Das behauptet nämlich kaum jemand sonst in der öffentlichen Debatte, so weit ich sie überblicke. Ich halte es nicht für richtig, dass wir uns allein oder vorrangig auf Gerichtsurteile stützen, sondern wir sollten – wie WP:Q fordert – wissenschaftliche oder hilfsweise seriöse journalistische Literatur heranziehen. Es geht also nach unseren Regeln nicht darum, ob Klar verurteilt wurde, sondern wie der aktuelle Stand der Erkenntnis von Wissenschaftlern und Publizisten eingeschätzt wird. Umseitig ist Peters aufgeführt, weil ich keine bessere Literatur zur Hand hatte; er ist wohl eher konservativ, aber sicherlich kein Linkenfresser, das Buch hat Schlagseite und Schwächen, ist aber seriös und meist zuverlässig. Du kannst gern andere nennen, die deine Ansicht zur Unzuverlässigkeit der DDR-Aussteiger-Aussagen teilen; Tobias Wunschik, der einzige Experte zur 2. RAF-Generation, sieht diese Aussagen aber als durchaus glaubwürdig (S. 149), weil die verschiedenen Zeugen sich nicht vorher absprechen konnten und teilweise auch Entlastendes berichteten. Solange du keine Autorität von außen nennst, die die bisherigen Feststellungen des Artikels erschüttert, kann er gegen deine Kritik bestehen. Freuen würde ich mich, wenn du auch einen Blick auf den Artikel zu Christian Klar wirfst, den ich nach deiner umfassenden Kritik aus- und umgebaut habe. Da ich aber keine Expertise in dem Bereich habe, wäre ich über einen kritischen Gegenleser froh. --Andropov (Diskussion) 02:54, 7. Aug. 2016 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Was Peters mit Sicherheit behauptet, sagt mehr über deine eigenen Vorbehalte aus: Ich habe gerade nachgesehen, von der Dublette steht nichts bei Peters (wenn du hierauf anspielen solltest), es wird nur erwähnt, dass er zwei Supermarkt-Geldbotinnen in Ludwigsburg mit Meißeln und „erheblichen Kopfverletzungen“ niedergeschlagen hat und deshalb verurteilt wurde. Recht gebe ich dir, dass die als Mittäter Verurteilten genannt werden sollten: Da könntest du dich für den Artikel verdient machen. --Andropov (Diskussion) 03:19, 7. Aug. 2016 (CEST)