Diskussion:Freie Stadt Mainz

Dieser Artikel war am 13. November 2019 der Artikel des Tages.

Begriffsklärung: Freie Stadt - Reichsstadt -Freie Reichsstadt

Zwar gehst Du auf die ungenaue Definition einer Freien Stadt in der Einführung ein, aber ich meine, dass die Reichsunmittelbarkeit eine wesentliche Voraussetzung dafür ist. Anders als z.B. Frankfurt oder (1815-46) Krakau, war dies bei Mainz nie der Fall (na gut, vielleicht die kurze Zwischenepisode der Mainzer Republik in den 1790ern). Gibt es andere Beispiele von Artikeln über Städte, die nicht reichsunmittelbar waren, und wo sie Freie Stadt XY Artikeln in wikipedia haben?--Bhuck 09:56, 12. Aug 2005 (CEST)

Freie Städte sind nicht in dem Sinne reichsunmittelbar. Reichsunmittelbarkeit ist bei den Reichsstädten gegeben, die nicht einem Regionalfürsten, sondern dem Kaiser direkt unterstanden. Freie Städte sind "noch freier", Dinge wie Gefolgszwang usw. entfallen. Der Begriff "reichsunmittelbar" kann hier daher nicht verwendet werden. Von dem späteren Begriff "Freie Stadt" (Danzig, Frankfurt) usw. ist dieser Begriff sogar vollständig zu trennen. Siehe dazu auch einfach die entsprechenden Artikel Freie Stadt und Freie Reichsstadt.--Moguntiner 23:57, 13. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich die Kette der Verlinkungen verfolge, kommen einige Fragen auf...wann erhielten die Freien Städte Sitz und Stimme im Reichstag? Für die Reichsstädte ist diese Information gegeben. Eigentlich sollte man anhand der 51 Stimmen aufzählen können, ob die Freien Städte da mitgezählt sind oder nicht. Ist Worms denn z.B. bis 1806 dem Kaiser nie Gefolgszwang schuldig gewesen?--Bhuck 00:59, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Informationen über Worms stammen aus dem Brockhaus. Mit der Wormser Geschichte kenne ich mich im genaueren nicht aus. Im Artikel Freie Reichsstadt gibt es doch eine Aufzählung der Städte, Köln, Worms usw. sind mit aufgezählt. Wann die Freien Städte Sitz und Stimme im Reichstag bekamen weiß ich im genaueren ebenfalls nicht, vermutlich zusammen mit den Reichsstädten.--Moguntiner 01:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Interessanterweise sind alle Städte, die im Artikel Freie Stadt genannt werden, mit Ausnahme von Mainz, auch im Artikel Freie Reichsstadt genannt. Bzw. Basel wird da auch nicht genannt, aber nur, weil es aus dem Reich ausschied bevor das Datum, mit dem die Liste zusammengestellt wurde. Hörten dann Köln, Speyer, Augsburg, etc. auf, Freie Städte zu sein, und wurden dann Reichsstädte (also nicht mehr "noch freier"? Eine Kategorie, die eigentlich nur auf Mainz zutrifft, ist doch ein bisschen verwirrend.--Bhuck 12:41, 14. Aug 2005 (CEST)

Ei lies doch mal genau, was da im Artikel Freie Reichsstadt steht: Weil die Freien Städte und die Reichsstädte gemeinsam im Reichstag saßen, wurden sie in den Sitzungen als Freie- und Reichsstädte bezeichnet. Im Laufe der Jahrhunderte hat sich das dann zu "Freie Reichsstadt" verwischt. Mit Freie Reichsstadt kann im Prinzip eine Freie Stadt (Köln) oder eine Reichsstadt (Frankfurt am Main) gemeint sein. Die Liste im Artikel Freie Reichsstadt ist Stand 1800, Mainz hörte aber 1462 auf, Freie Stadt zu sein. Deshalb fehlt sie dort.--Moguntiner 16:27, 14. Aug 2005 (CEST)

Und warum gibt es keinen Artikel "Reichsstadt", analog zum Artikel "Freie Stadt"? Dann würde der Artikel "Freie Reichsstadt" auf beiden Artikel gleichrangig verweisen können.--Bhuck 10:33, 15. Aug 2005 (CEST)

Tja, ein von vielen zusammengetragenes Lexikon wie die Wikipedia hat nunmal auch Struktur und Logik Schwächen. Den Artikel sollte es geben, er kann ja jeder Zeit hinzukommen. Der Artikel Freie Stadt wurde mit Hinblick auf die Freien Städte des Deutschen Bundes im 19. Jh. geschrieben und nicht im Hinblick auf die Freien Reichsstädte. Der alte Begriff der Freien Stadt wurde dort überhaupt nicht erwähnt, bis ich das mal umgeschrieben habe. Deswegen gibt es ihn halt, während die Reichsstädte im Artikel Freie Reichsstadt miterklärt werden.--Moguntiner 17:51, 15. Aug 2005 (CEST)

Diskussion geht weiter auf die Diskussionsseite von Freie Stadt--Bhuck 21:16, 15. Aug 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (September 2005)

Schon einige Zeit im Artikelnamensraum, aber bisher noch nicht kritisch von anderer Seite beäugt. Daher nun im Review. Ich hoffe auf konstruktive Kritik!--Moguntiner 15:48, 26. Sep 2005 (CEST)

Ein ziemlich spannender Artikel, aus dem man eine Menge lernen kann. Vieles war mir absolut neu. Beim Durchlesen sind mir ein paar fehlgeleitete Links aufgefallen, die ich gleich korrigiert habe. Ansonsten könnte man vielleicht noch etwas auf die außenpolitische Situation eingehen, insbesondere auf das Verhältnis zu Frankfurt. Einerseits gab es da ja die wirtschaftliche Rivalität, andererseits aber auch gemeinsame Interessen der Freien- und Reichsstädte. Gab es Auswirkungen durch den Verlust der Mainzer Freiheit auf die anderen Freien- und Reichsstädte, oder war Mainz ein Einzelfall? --Flibbertigibbet

Nein, auf die anderen Freien Städte hatte das wohl keine Auswirkung. Jede war ja in ihren Privilegien in gewisser Weise unabhängig von anderen Städten, soll heißen der Wegfall der Mainzer Privilegien konnte andere Freie Städte nicht beeinflussen, weil dort der "Privilegiengeber" ein anderer war. Bei den Reichsstädten handelte es sich hier um den Kaiser, was einen ganz anderen Blickwinkel eröffnet. Die einzigen Auswirkungen waren so die finanziellen, die - wie im Artikel beschrieben - vor allem die Stadt Frankfurt getroffen haben.--Moguntiner 10:36, 27. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Einer von den vielen guten Mainz-Artikeln, die meiner Meinung nach noch nicht genug gewürdigt wurden. Es geht hier um eine Phase in der Stadtgeschichte zwischen 1244 und 1462. Der Artikel war im September schon mal im Review. Ich finde ihn jedenfalls lesenswert, Moguntiner hat sich hier viel Arbeit gemacht. Deswegen ein pro von mir. -- Querido 18:47, 9. Jan 2006 (CET)

• Pro lesenswert, aber contra ansehenswert; es fehlen in dem (interessanten und ansprechenden) Text einfach ein paar Bilder, die das Auge erfreuen und den Lesefluss -positiv- unterbrechen --Omi´s Törtchen 23:28, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo, dieses Problem ist mir sehr gut bekannt, es gibt nur ein Problem: Es gibt zB in Mainz fast keine bedeutende Bausubstanz mehr, die explizit in dieser Zeit entstanden ist. Ich wollte nicht, dass durch Illustrationen etwa mit Bildern der Stadtbefestigung der Eindruck entsteht, diese sei erst ab 1244 entstanden. Auch historische Stadtansichten aus jener Epoche habe ich bisher nicht finden können. Ich werde mich nochmal mit der Frage beschäftigen, vielleicht hat ja hier auch jemand eine Idee.--Moguntiner 12:06, 11. Jan 2006 (CET)

• pro wow. Da steckt viel Recherchearbeit drin, und man erfährt eine Menge über diese wirklich bedeutende Epoche der Stadtgeschichte, die damals Bedeutung für das ganze Reich hatte. Mir gefällt auch, daß die gesellschaftliche und wirtschaftliche Geschichte beschrieben wird, das kommt in vielen historischen Artikeln zu kurz. Eine dumme Frage bleibt mir: heißt die Amtszeit eines Erzbischofs wirklich "Pontifikat"? Bilder des einen oder anderen beteiligten Pfaffen oder Patriziers oder eines Bauwerks, das damals ein wichtiger Schauplatz war, werden sich bis zur (hoffentlich baldigen...) Exzellenzkandidatur sicher noch auftreiben lassen, um dem Auge zwischendrin ein Päuschen zu gönnen. Respekt vor einer guten Arbeit --Magadan  ?! 23:57, 10. Jan 2006 (CET)

Ja, so heißt sie. Bekannt ist die Bezeichnung meist nur in Bezug auf den Papst, welcher aber auch "nur" Bischof ist. Grüße--Moguntiner 12:06, 11. Jan 2006 (CET)

Ah so. Wikipedia ist, wenn man jeden Tag was neues lernt ;-) Magadan  ?! 03:40, 14. Jan 2006 (CET)

• Pro – Mir hat der Artikel schon im Review sehr gut gefallen. Gute Arbeit! --Flibbertigibbet 01:37, 11. Jan 2006 (CET)
•  Pro Wunderbarer Artikel! Cottbus 09:39, 14. Jan 2006 (CET)

Der Artikel gefällt mir. Die Aussage am Ende der Vorgeschichte irritiert etwas: "1163 folgte die Strafe des Kaisers: Friedrich I. entzog der Stadt alle Rechte und Privilegien, außerdem ließ er die Stadtmauern einreißen, so dass Mainz mitten im Fehde-reichen Mittelalter völlig schutzlos da lag.". Sie erweckt den Eindruck, dass Mainz von da an bis zum Ende des MA keine Stadtbefestigung aufwies. Kurz danach im Entwicklung zur Freien Stadt wird man jedoch überraschend eines Besseren belehrt: "...schon kurz nach den Strafen, die auf den Bischofsmord folgten. Diese waren offenbar nur exemplarisch zur Abschreckung und kurzfristig zu verstehen, denn schon bald wurden die Mauern wieder aufgerichtet und Beteiligte am Mord vom Kaiser in ihre alten Machtpositionen zurückversetzt." Könnte man das etwas abstimmen? Auch der Ausdruck Beteiligte am Mord vom Kaiser verwirrt etwas, denn nicht der Kaiser sondern der Bischof verlor sein Leben (allerdings wäre für die falsche Interpretation auch ein Genitiv erforderlich). --Fredou 19:49, 12. Dez. 2006 (CET)

Reichensteuer

Der Versuch, die Finanzkrise durch stärkere in Anspruchnahme der reichen Familien beizulegen beschleunigte nur deren Abwanderung aus der Stadt, so ein Geschichtsstudium ist doch gar b´nicht verkehrt…-- Symposiarch 01:06, 12. Apr. 2009 (CEST)